Spring naar bijdragen

Robert Frans

Members
  • Aantal bijdragen

    26.680
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Waarderingsactiviteit

  1. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Flash Gordon in Iedereen genas   
    Een raammodel? Onze Lieve Heer is toch geen manager? In het Evangelie spreekt Hij dan ook helemaal niet over een raammodel. Hij zegt heel eenvoudig: "Gij moet daarom zo bidden." (Mt 6,9) Dus wordt het onzevader inderdaad al vanaf het begin van de Kerk wereldwijd dagelijks door ontelbaar veel christenen gebeden. In de mis, in het getijdengebed, in de rozenkrans, in vele andere gebeden en ook door protestanten in hun erediensten en persoonlijke gebeden. Het is het meest volmaakte gebed en kan daarom niet vaak genoeg gebeden worden.
  2. Upvote
    Robert Frans reageerde op Thorgrem in Laatste dagen - Openbaring   
    Slechts een select clubje natuurlijk hè. Anders werkt het systeem niet helemaal. Zoals je al observeerde is/lijkt het eindtijd onderwerp zo'n beetje het bestaansrecht van enkele christelijke denominaties. Daarmee bouw je een gemeenschappelijk doel een punt om naartoe te leven. Vervolgens moet je natuurlijk afvalligheid voorkomen door een groepsgevoel te kweken waarbij enkel leden van de groep er positief uit zullen komen.
    Zo somber is het leven, zeker in het westen, ook niet. Laten we met zijn allen onze schouders eronder zetten om de wereld elke dag een beetje mooier te maken. Die eindtijd voor de mensheid, die zal ongetwijfeld een keer komen, als is het maar omdat de zon opbrand. Tot die tijd is het aan ons om er wat moois van te maken. En hoe lang zitten mensen al wel niet te verkondigen dat nu toch echt wel de tijd aangebroken is, dat alle tekenen er zijn enz enz. Hoeveel mensen hebben niet het mooie uit het leven gehaald omdat ze constant aan het afwachten waren op die eindtijd die maar niet kwam tijdens hun leven?
  3. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Dolce Vita in Iedereen genas   
    Probleem is alleen dat je zo werken en geloof tegen elkaar uitspeelt, terwijl ze beiden een geheel vormen. Door je deugdzaamheid vermeerder je je geloof en door je geloof vermeerder je je deugdzaamheid. Je haalt nu zodanig Schriftgedeelten aan, dat het lijkt alsof ze spreken over een passieve vorm van geloof. Maar in de Schrift wordt heel veelvuldig aangegeven dat christenen niet moeten zondigen, dat zij hun roeping moeten waarmaken, dat God liefhebben het onderhouden van zijn geboden behelst, dat geloof zonder werken dood is en dat je niet het Rijk binnenkomt als je Gods wil niet doet. Ernstige waarschuwingen die al aangeven dat geloven niet vanzelf gaat.
    Het is dus niet of-of, maar en-en. Juist omdat Hij onze Geliefde is, mogen we met Hem intiem samenwerken om heilig te worden en steeds meer op Hem te lijken. Mogen we groeien in de navolging van Christus door gebed, sacramenten en naastenliefde. En ook in het werkelijk verafschuwen van je zonden, zodat je wel degelijk berouw hebt als je je vrouw slaat en er alles aan wilt doen om het goed te maken. Uit onszelf kunnen we wellicht niets, maar met Christus naast en in ons kunnen we bergen verzetten. En met zijn gaven en talenten schenkt Hij ons ook de verantwoordelijkheid er goed en vroom mee om te gaan.
    Als je gezondigt hebt, is het daarom niet voldoende om enkel te roepen dat je rechtvaardig zou zijn. Want je bent door Hem wedergeboren, verlost en bekwaam gemaakt tot het waarmaken van je roeping. Hij geeft je alle schatten en genaden die je nodig hebt om heilig te worden, naar de roeping die je hebt. Je hebt dus geen excuus om te zondigen en zal deze daarom berouwvol aan God moeten belijden. Dan zal God je ook barmhartig vergeven en de liefde tussen jou en Hem herstellen. Hij zal je dan weer oprichten en verder helpen. Maar zonder berouw is er geen echte liefde mogelijk en doe je het Offer tekort.
    Het valt me dan ook op dat jij en verschillende anderen hier uitsluitend vanuit het ideaalbeeld schrijven: als je gelooft, dan wil je graag goede werken doen en is de weg naar heiligheid eenvoudig en heerlijk. Dat ideaalbeeld is terecht, maar zij is echter het doel, niet het middel en dus niet altijd de realiteit. Alle geloofshelden hadden juist te maken met beproevingen, moeilijkheden, lijden, zondige neigingen en perioden van dorheid en leegte. Maar ze bleven toch gehoorzamen, ook al was hun geloof soms zo klein als een mosterdzaadje en hielden ze enkel trouw door "dwaze," soms bijna koppige en niet te rationaliseren trouw aan Gods geboden.
    Uiteindelijk zal elke gelovige inderdaad heilig en volmaakt verenigd met Christus worden en nu alreeds kunnen we daarin groeien en een voorsmaak ontvangen in de heilige sacramenten en in de liefde voor God en elkaar. Maar de poort is nauw en het pad is smal, vol beproevingen, woestijnperioden en valpartijen. Vele mensen van wie je misschien het idee hebt dat ze wat lauw en koel zouden zijn in het geloof, onderhouden misschien juist een heel diep en intens geloof, terwijl ze dat zelf in alle oprechte nederigheid misschien totaal niet zo zien. Zij zijn dan inderdaad voorzien in alles wat zij verlangen en alles wat zij nodig hebben, namelijk Christus zelf.
  4. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Ton in Iedereen genas   
    Probleem is alleen dat je zo werken en geloof tegen elkaar uitspeelt, terwijl ze beiden een geheel vormen. Door je deugdzaamheid vermeerder je je geloof en door je geloof vermeerder je je deugdzaamheid. Je haalt nu zodanig Schriftgedeelten aan, dat het lijkt alsof ze spreken over een passieve vorm van geloof. Maar in de Schrift wordt heel veelvuldig aangegeven dat christenen niet moeten zondigen, dat zij hun roeping moeten waarmaken, dat God liefhebben het onderhouden van zijn geboden behelst, dat geloof zonder werken dood is en dat je niet het Rijk binnenkomt als je Gods wil niet doet. Ernstige waarschuwingen die al aangeven dat geloven niet vanzelf gaat.
    Het is dus niet of-of, maar en-en. Juist omdat Hij onze Geliefde is, mogen we met Hem intiem samenwerken om heilig te worden en steeds meer op Hem te lijken. Mogen we groeien in de navolging van Christus door gebed, sacramenten en naastenliefde. En ook in het werkelijk verafschuwen van je zonden, zodat je wel degelijk berouw hebt als je je vrouw slaat en er alles aan wilt doen om het goed te maken. Uit onszelf kunnen we wellicht niets, maar met Christus naast en in ons kunnen we bergen verzetten. En met zijn gaven en talenten schenkt Hij ons ook de verantwoordelijkheid er goed en vroom mee om te gaan.
    Als je gezondigt hebt, is het daarom niet voldoende om enkel te roepen dat je rechtvaardig zou zijn. Want je bent door Hem wedergeboren, verlost en bekwaam gemaakt tot het waarmaken van je roeping. Hij geeft je alle schatten en genaden die je nodig hebt om heilig te worden, naar de roeping die je hebt. Je hebt dus geen excuus om te zondigen en zal deze daarom berouwvol aan God moeten belijden. Dan zal God je ook barmhartig vergeven en de liefde tussen jou en Hem herstellen. Hij zal je dan weer oprichten en verder helpen. Maar zonder berouw is er geen echte liefde mogelijk en doe je het Offer tekort.
    Het valt me dan ook op dat jij en verschillende anderen hier uitsluitend vanuit het ideaalbeeld schrijven: als je gelooft, dan wil je graag goede werken doen en is de weg naar heiligheid eenvoudig en heerlijk. Dat ideaalbeeld is terecht, maar zij is echter het doel, niet het middel en dus niet altijd de realiteit. Alle geloofshelden hadden juist te maken met beproevingen, moeilijkheden, lijden, zondige neigingen en perioden van dorheid en leegte. Maar ze bleven toch gehoorzamen, ook al was hun geloof soms zo klein als een mosterdzaadje en hielden ze enkel trouw door "dwaze," soms bijna koppige en niet te rationaliseren trouw aan Gods geboden.
    Uiteindelijk zal elke gelovige inderdaad heilig en volmaakt verenigd met Christus worden en nu alreeds kunnen we daarin groeien en een voorsmaak ontvangen in de heilige sacramenten en in de liefde voor God en elkaar. Maar de poort is nauw en het pad is smal, vol beproevingen, woestijnperioden en valpartijen. Vele mensen van wie je misschien het idee hebt dat ze wat lauw en koel zouden zijn in het geloof, onderhouden misschien juist een heel diep en intens geloof, terwijl ze dat zelf in alle oprechte nederigheid misschien totaal niet zo zien. Zij zijn dan inderdaad voorzien in alles wat zij verlangen en alles wat zij nodig hebben, namelijk Christus zelf.
  5. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Flash Gordon in Iedereen genas   
    Probleem is alleen dat je zo werken en geloof tegen elkaar uitspeelt, terwijl ze beiden een geheel vormen. Door je deugdzaamheid vermeerder je je geloof en door je geloof vermeerder je je deugdzaamheid. Je haalt nu zodanig Schriftgedeelten aan, dat het lijkt alsof ze spreken over een passieve vorm van geloof. Maar in de Schrift wordt heel veelvuldig aangegeven dat christenen niet moeten zondigen, dat zij hun roeping moeten waarmaken, dat God liefhebben het onderhouden van zijn geboden behelst, dat geloof zonder werken dood is en dat je niet het Rijk binnenkomt als je Gods wil niet doet. Ernstige waarschuwingen die al aangeven dat geloven niet vanzelf gaat.
    Het is dus niet of-of, maar en-en. Juist omdat Hij onze Geliefde is, mogen we met Hem intiem samenwerken om heilig te worden en steeds meer op Hem te lijken. Mogen we groeien in de navolging van Christus door gebed, sacramenten en naastenliefde. En ook in het werkelijk verafschuwen van je zonden, zodat je wel degelijk berouw hebt als je je vrouw slaat en er alles aan wilt doen om het goed te maken. Uit onszelf kunnen we wellicht niets, maar met Christus naast en in ons kunnen we bergen verzetten. En met zijn gaven en talenten schenkt Hij ons ook de verantwoordelijkheid er goed en vroom mee om te gaan.
    Als je gezondigt hebt, is het daarom niet voldoende om enkel te roepen dat je rechtvaardig zou zijn. Want je bent door Hem wedergeboren, verlost en bekwaam gemaakt tot het waarmaken van je roeping. Hij geeft je alle schatten en genaden die je nodig hebt om heilig te worden, naar de roeping die je hebt. Je hebt dus geen excuus om te zondigen en zal deze daarom berouwvol aan God moeten belijden. Dan zal God je ook barmhartig vergeven en de liefde tussen jou en Hem herstellen. Hij zal je dan weer oprichten en verder helpen. Maar zonder berouw is er geen echte liefde mogelijk en doe je het Offer tekort.
    Het valt me dan ook op dat jij en verschillende anderen hier uitsluitend vanuit het ideaalbeeld schrijven: als je gelooft, dan wil je graag goede werken doen en is de weg naar heiligheid eenvoudig en heerlijk. Dat ideaalbeeld is terecht, maar zij is echter het doel, niet het middel en dus niet altijd de realiteit. Alle geloofshelden hadden juist te maken met beproevingen, moeilijkheden, lijden, zondige neigingen en perioden van dorheid en leegte. Maar ze bleven toch gehoorzamen, ook al was hun geloof soms zo klein als een mosterdzaadje en hielden ze enkel trouw door "dwaze," soms bijna koppige en niet te rationaliseren trouw aan Gods geboden.
    Uiteindelijk zal elke gelovige inderdaad heilig en volmaakt verenigd met Christus worden en nu alreeds kunnen we daarin groeien en een voorsmaak ontvangen in de heilige sacramenten en in de liefde voor God en elkaar. Maar de poort is nauw en het pad is smal, vol beproevingen, woestijnperioden en valpartijen. Vele mensen van wie je misschien het idee hebt dat ze wat lauw en koel zouden zijn in het geloof, onderhouden misschien juist een heel diep en intens geloof, terwijl ze dat zelf in alle oprechte nederigheid misschien totaal niet zo zien. Zij zijn dan inderdaad voorzien in alles wat zij verlangen en alles wat zij nodig hebben, namelijk Christus zelf.
  6. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Thinkfree in Iedereen genas   
    Probleem is alleen dat je zo werken en geloof tegen elkaar uitspeelt, terwijl ze beiden een geheel vormen. Door je deugdzaamheid vermeerder je je geloof en door je geloof vermeerder je je deugdzaamheid. Je haalt nu zodanig Schriftgedeelten aan, dat het lijkt alsof ze spreken over een passieve vorm van geloof. Maar in de Schrift wordt heel veelvuldig aangegeven dat christenen niet moeten zondigen, dat zij hun roeping moeten waarmaken, dat God liefhebben het onderhouden van zijn geboden behelst, dat geloof zonder werken dood is en dat je niet het Rijk binnenkomt als je Gods wil niet doet. Ernstige waarschuwingen die al aangeven dat geloven niet vanzelf gaat.
    Het is dus niet of-of, maar en-en. Juist omdat Hij onze Geliefde is, mogen we met Hem intiem samenwerken om heilig te worden en steeds meer op Hem te lijken. Mogen we groeien in de navolging van Christus door gebed, sacramenten en naastenliefde. En ook in het werkelijk verafschuwen van je zonden, zodat je wel degelijk berouw hebt als je je vrouw slaat en er alles aan wilt doen om het goed te maken. Uit onszelf kunnen we wellicht niets, maar met Christus naast en in ons kunnen we bergen verzetten. En met zijn gaven en talenten schenkt Hij ons ook de verantwoordelijkheid er goed en vroom mee om te gaan.
    Als je gezondigt hebt, is het daarom niet voldoende om enkel te roepen dat je rechtvaardig zou zijn. Want je bent door Hem wedergeboren, verlost en bekwaam gemaakt tot het waarmaken van je roeping. Hij geeft je alle schatten en genaden die je nodig hebt om heilig te worden, naar de roeping die je hebt. Je hebt dus geen excuus om te zondigen en zal deze daarom berouwvol aan God moeten belijden. Dan zal God je ook barmhartig vergeven en de liefde tussen jou en Hem herstellen. Hij zal je dan weer oprichten en verder helpen. Maar zonder berouw is er geen echte liefde mogelijk en doe je het Offer tekort.
    Het valt me dan ook op dat jij en verschillende anderen hier uitsluitend vanuit het ideaalbeeld schrijven: als je gelooft, dan wil je graag goede werken doen en is de weg naar heiligheid eenvoudig en heerlijk. Dat ideaalbeeld is terecht, maar zij is echter het doel, niet het middel en dus niet altijd de realiteit. Alle geloofshelden hadden juist te maken met beproevingen, moeilijkheden, lijden, zondige neigingen en perioden van dorheid en leegte. Maar ze bleven toch gehoorzamen, ook al was hun geloof soms zo klein als een mosterdzaadje en hielden ze enkel trouw door "dwaze," soms bijna koppige en niet te rationaliseren trouw aan Gods geboden.
    Uiteindelijk zal elke gelovige inderdaad heilig en volmaakt verenigd met Christus worden en nu alreeds kunnen we daarin groeien en een voorsmaak ontvangen in de heilige sacramenten en in de liefde voor God en elkaar. Maar de poort is nauw en het pad is smal, vol beproevingen, woestijnperioden en valpartijen. Vele mensen van wie je misschien het idee hebt dat ze wat lauw en koel zouden zijn in het geloof, onderhouden misschien juist een heel diep en intens geloof, terwijl ze dat zelf in alle oprechte nederigheid misschien totaal niet zo zien. Zij zijn dan inderdaad voorzien in alles wat zij verlangen en alles wat zij nodig hebben, namelijk Christus zelf.
  7. Upvote
    Robert Frans reageerde op Appie B in Hoofddoeken verbod   
    Hoewel ik geen voorstander ben van hoofddoekjes vanuit geloofs- of cultuurverplichting vind ik een verbod nergens op slaan. Het werkt m.i. alleen averechts. Ik denk dan aan het volgende:
    een verbod op een symbool maakt het symbool alleen maar groter/sterker kans is dat vrouwen/meisjes meer geïsoleerd raken, doordat ze niet mee mogen doen van hun gemeenschap aan bepaalde onderdelen van onze samenleving last but not least, het tast de persoonlijke vrijheid van het individu aan. Veranderingen zullen uit die gemeenschap zelf moeten komen en dat gaat alleen maar sneller als we hoofddoekendraagsters in onze samenleving opnemen ipv afstoten. Er is helaas geen snelle oplossing, dus hiervoor is geduld nodig. Ik kan er ook niet meer van maken.
    Dat er moslims zijn die tegen de kerststal zijn, doet m.i. niet terzake. Je hoeft een slecht idee/argument niet te bestrijden met een ander slecht idee/argument. 
  8. Like
    Robert Frans ontving een reactie van Nadiya in Hoofddoeken verbod   
    Het is over het algemeen niet erg hoffelijk om een dame te dwingen haar hooddeksel af te nemen. Dat hoeven alleen heren als ze ergens binnen zijn of tijdens plechtige momenten. Daarbij, als je specifiek hoofddoeken wil verbieden, dan heb je natuurlijk wel een probleem met gesluierde kloosterzusters en ook christelijke vrouwen die een mantilla of hoofddoek naar de mis dragen. Zij kunnen dan ook niet meer dragen wat hun vroomheid ingeeft of wat hun orde gebiedt. En wat dacht je van capuchons, of mutsen gecombineerd met sjalen, tijdens daartoe nodende weersomstandigheden?
    Dat men gezichtsbedekkende kleding verbiedt, dat is goed te begrijpen uit het oogpunt van veiligheid en ook herkenbaarheid. Men moet de ander wel in het gelaat en met name in de ogen kunnen zien als men elkaar spreekt. Maar hoofddoeken bedekken alleen het haar en de hals en vormen daarin dus geen bedreiging. Je hoeft immers niet per se iemands haar en hals te zien voor behoorlijk contact. Alleen tijdens het flirten is dat handig, maar dat willen dragers van zulke hoofddoeken nu juist nadrukkelijk niet. Dus dat is ook het probleem niet.
    Blijft enkel nog de kwestie over van mogelijke dwang jegens dames om hoofddoeken te dragen. Het is waar dat moslimvrouwen inderdaad over het algemeen geboden worden zich te sluieren, net zoals verschillende kloosterzusters dat ook zijn. Dit hoeft echter niet per se onderdrukking van de vrouw in kwestie te betekenen, zeker niet als de vrouw in kwestie zelf voor de betreffende levensbeschouwing gekozen heeft, of de levensbeschouwing na erin te zijn opgevoed vrijwillig voortzet. Moslima's bijvoorbeeld beschouwen de hoofddoek juist als bescherming tegen onbehoorlijke blikken van mannen.
    De islam kent geen monastieke traditie, maar probeert juist (onbewust) monastieke elementen in het dagelijks leven te integreren: sobere, bedekkende kleding van alle ijdelheid ontdaan, een specifieke leefregel, het vijfmaal dagelijks gebed dat enigszins op het getijdengebed lijkt qua opbouw, enige afzondering van de wereld, ook middels reinheidsriten, de nadruk op gehoorzaamheid, soberheid en kuisheid, etc.
    In die context kunnen hoofddoeken dus ook gezien worden: de moslima probeert zo haar schoonheid en ijdelheid te verbergen en zo kuisheid te bevorderen, zowel bij haarzelf als bij degenen die haar zien en spreken. Strengere moslimmannen laten om die reden ook hun baard staan en kennen ook specifieke kledingvoorschriften met hetzelfde doel.
    Als er vermoeden is van onredelijke dwang, zodanig dat de vrouw in kwestie tegen haar wil in de hoofddoek moet dragen, dan moet daar natuurlijk een oplossing voor gevonden worden. En bij mishandeling of misbruik moet er aangifte gedaan worden. Maar de oplossing ligt niet in het verbieden van uiterlijkheden zoals de hoofddoek, maar in een wijkgerichte, multidisciplinaire aanpak, waarbij het mensen zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt om hulp te zoeken en sowieso het ze zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt om volop deel te nemen aan onze samenleving.
    Het is daarom goed je te realiseren dat als je de hoofddoek verbiedt, de dragers ervan dan niet zonder meer voortaan met ontbloot hoofd naar buiten zullen gaan. De kans is dan groter dat ze helemáál niet meer naar buiten zullen gaan en daardoor minder tot niet zullen deelnemen aan de samenleving. Met alle mogelijke gevolgen van dien, want uitsluiting leidt nu eenmaal sneller tot radicalisering, zéker als het verbod uit haat voor de islam is geboren. Het is dus altijd verstandig om pragmatisch en hoffelijk te handelen hierin en hoofddeksels gewoon toe te blijven staan in het straatbeeld, zeker voor dames.
  9. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Naeva in Hoofddoeken verbod   
    Het is over het algemeen niet erg hoffelijk om een dame te dwingen haar hooddeksel af te nemen. Dat hoeven alleen heren als ze ergens binnen zijn of tijdens plechtige momenten. Daarbij, als je specifiek hoofddoeken wil verbieden, dan heb je natuurlijk wel een probleem met gesluierde kloosterzusters en ook christelijke vrouwen die een mantilla of hoofddoek naar de mis dragen. Zij kunnen dan ook niet meer dragen wat hun vroomheid ingeeft of wat hun orde gebiedt. En wat dacht je van capuchons, of mutsen gecombineerd met sjalen, tijdens daartoe nodende weersomstandigheden?
    Dat men gezichtsbedekkende kleding verbiedt, dat is goed te begrijpen uit het oogpunt van veiligheid en ook herkenbaarheid. Men moet de ander wel in het gelaat en met name in de ogen kunnen zien als men elkaar spreekt. Maar hoofddoeken bedekken alleen het haar en de hals en vormen daarin dus geen bedreiging. Je hoeft immers niet per se iemands haar en hals te zien voor behoorlijk contact. Alleen tijdens het flirten is dat handig, maar dat willen dragers van zulke hoofddoeken nu juist nadrukkelijk niet. Dus dat is ook het probleem niet.
    Blijft enkel nog de kwestie over van mogelijke dwang jegens dames om hoofddoeken te dragen. Het is waar dat moslimvrouwen inderdaad over het algemeen geboden worden zich te sluieren, net zoals verschillende kloosterzusters dat ook zijn. Dit hoeft echter niet per se onderdrukking van de vrouw in kwestie te betekenen, zeker niet als de vrouw in kwestie zelf voor de betreffende levensbeschouwing gekozen heeft, of de levensbeschouwing na erin te zijn opgevoed vrijwillig voortzet. Moslima's bijvoorbeeld beschouwen de hoofddoek juist als bescherming tegen onbehoorlijke blikken van mannen.
    De islam kent geen monastieke traditie, maar probeert juist (onbewust) monastieke elementen in het dagelijks leven te integreren: sobere, bedekkende kleding van alle ijdelheid ontdaan, een specifieke leefregel, het vijfmaal dagelijks gebed dat enigszins op het getijdengebed lijkt qua opbouw, enige afzondering van de wereld, ook middels reinheidsriten, de nadruk op gehoorzaamheid, soberheid en kuisheid, etc.
    In die context kunnen hoofddoeken dus ook gezien worden: de moslima probeert zo haar schoonheid en ijdelheid te verbergen en zo kuisheid te bevorderen, zowel bij haarzelf als bij degenen die haar zien en spreken. Strengere moslimmannen laten om die reden ook hun baard staan en kennen ook specifieke kledingvoorschriften met hetzelfde doel.
    Als er vermoeden is van onredelijke dwang, zodanig dat de vrouw in kwestie tegen haar wil in de hoofddoek moet dragen, dan moet daar natuurlijk een oplossing voor gevonden worden. En bij mishandeling of misbruik moet er aangifte gedaan worden. Maar de oplossing ligt niet in het verbieden van uiterlijkheden zoals de hoofddoek, maar in een wijkgerichte, multidisciplinaire aanpak, waarbij het mensen zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt om hulp te zoeken en sowieso het ze zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt om volop deel te nemen aan onze samenleving.
    Het is daarom goed je te realiseren dat als je de hoofddoek verbiedt, de dragers ervan dan niet zonder meer voortaan met ontbloot hoofd naar buiten zullen gaan. De kans is dan groter dat ze helemáál niet meer naar buiten zullen gaan en daardoor minder tot niet zullen deelnemen aan de samenleving. Met alle mogelijke gevolgen van dien, want uitsluiting leidt nu eenmaal sneller tot radicalisering, zéker als het verbod uit haat voor de islam is geboren. Het is dus altijd verstandig om pragmatisch en hoffelijk te handelen hierin en hoofddeksels gewoon toe te blijven staan in het straatbeeld, zeker voor dames.
  10. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Thinkfree in Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)   
    Dat was echter omdat de farao het Israëlische volk wilde onderdrukken. Hij wilde voorkomen dat ze te groot zou worden en mogelijk in een oorlog de kant van de tegenstander zou kiezen. Die redenatie kun je al in het eerste hoofdstuk van Exodus vinden.
    De slavernij die Israël onderging had dus een hele specifieke context, ongeveer zoals nu sommige dictators ook het volk onderdrukken en afbeulen. Iemand die immers vermoeid, hongerig en geheel afhankelijk van de grote leider is, zal immers niet zo snel een opstand beginnen.
    In dezelfde bijbel zie je namelijk ook een ándere kant van de oud-oosterse slavernij. In Genesis lees je namelijk over Jozef, die als slaaf in dienst kwam bij de farao. En hoewel hij inderdaad volstrekt geen rechten had, verwierf hij toch veel macht en regeerde hij uiteindelijk zelfs over het land.
    Een slaaf kon in die tijd dus een vrij aanzienlijke functie bekleden en voor sommige arme mensen was slavernij ook de enige manier om bestaanszekerheid te verwerven of schulden af te lossen. Een slaaf had immers wel te eten, een woning en enige bescherming. De slavernij destijds was dus toch niet te vergelijken met bijvoorbeeld de slavernij in Amerika.
    Slavernij is iets wat we terecht nu afkeuren, maar we moeten ons wel blijven realiseren dat slavernij verschillende vormen heeft gehad in de geschiedenis en soms zelfs behoorlijk kon lijken op de huidige loondienst. In het oude testament lees je dan ook dat de Israëlieten zelf relatief respectvol met slaven moesten omgaan en genoegdoening moesten doen als ze een slaaf doodden of te zwaar mishandelden.
    Daarbij kun je je natuurlijk afvragen of wij ook niet een vorm van slavernij toestaan in de productie van onze luxe-artikelen, daar de arbeiders daarvoor bij lange na niet altijd loon naar werken krijgen en soms zelfs ernstig worden uitgebuit en mishandeld. Zouden we dan werkelijk niet voldoende geld hebben om fatsoenlijk met deze mensen om te gaan?
  11. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van MysticNetherlands in Iedereen genas   
    Op zich schrijft Ton geen heel vreemde dingen, zeker als hij aangeeft het welvaartsevangelie af te wijzen. Het is een wat evangelische toon die mij ook niet altijd aanspreekt, maar de idee dat Jezus vrede, vrijheid en genezing schenkt is natuurlijk geen heel vreemde gedachtengang binnen het christendom. Goed, hij lijkt te impliceren dat we geen zondige natuur meer zouden hebben als we wedergeboren worden, maar geeft wel weer aan dat we dan nog steeds fouten en verkeerde dingen kunnen doen en dus toch kunnen zondigen. Het lijkt dus meer op een accentverschil dan echt een theologische aardverschuiving.
    Problemen kunnen echter ontstaan als je meent dat wanneer iemand iets over het ene zegt, hij dan ook automatisch iets over het andere zou zeggen. Dat hoeft namelijk niet per se zo te zijn. Een ander, concreet voorbeeld hierin: stel dat ik zou zeggen dat gezinnen met kinderen gezegend worden (gewoon als voorbeeld hè?), dan zeg ik daarmee nog niets over gezinnen zonder kinderen. Alleen kun je misschien de neiging krijgen om te denken: "En die andere gezinnen dan, worden die dan níét gezegend?" Terwijl ik dus nog niets over die gezinnen gezegd heb, maar enkel over kinderrijke gezinnen.
    Het is dan heel wel mogelijk dat ik geloof dat ook die gezinnen in het bijzonder gezegend worden, maar de context van de discussie mij ertoe dreef om gezinnen met kinderen in het bijzonder te noemen. Dus is het ook heel wel mogelijk dat Ton alleen schrijft over mensen die Christus navolgen, maar nog niet in het bijzonder over mensen die dat niet doen. Zelfs als hij zou aangeven dat die mensen niet dezelfde gaven zouden ontvangen, zegt hij daarmee nog niets over bijvoorbeeld een folterende hel. Pas als hij zelf expliciet zo'n hel aangeeft of een beschrijving ervan bevestigd, weten we dat hij in zo'n hel gelooft. Anders niet.
    Als een christen dus (terecht!) schrijft dat Jezus een gelovige overlaadt met allerlei gaven, dan kun je inderdaad menen dat hij daarmee rechtvaardig levende niet-gelovigen tekort zou doen. Maar je kunt dat ook allereerst zien als prachtig nieuws voor de mensheid, waar niet-gelovigen dan ook in kunnen delen als zij dat willen. En gewoon die christen rustig navragen over de nuances, over hoe dat dan zit met gelovigen die Hem niet werkelijk navolgen en niet-gelovigen die in hun leefwijze dichter bij Christus zitten dan die gelovigen. Dan pas kun je nagaan wat die christen over de niet-gelovigen te melden heeft.
    De katholieke Kerk leert inderdaad dat ook je daden ertoe doen, dat je moet meewerken met de genade door ervoor open te staan en door God en je naasten lief te hebben in woord en daad. Maar het blijft een genadegift die Jezus geeft aan wie Hij wil. En ja, we leren de hemel én de hel, waar zowel katholieken als niet-katholieken in kunnen belanden. Maar we geloven wel dat het direct navolgen van Christus door gebed, sacrament en naastenliefde de meest veilige en complete weg naar het heil is. Christus schenkt ons zijn gaven immers niet voor niets, maar om ons te redden uit de zonde en het lijden.
    Enerzijds is God niet gebonden aan zijn sacramenten en kan Hij dus wel degelijk mensen redden die geen sacrament ontvangen hebben, maar in hun doen en laten toch (indirect) Christus hebben nagevolgd. Maar dat betekent niet dat de sacramenten voor ons daarom niet heilsnoodzakelijk zouden zijn. Als we dus spreken over het heil dat Christus ons brengt en de uitnodiging van Hem om zich te bekeren, dan spreken we nog geen oordeel uit over hen die niet in Hem geloven. Maar we nodigen hen dan wel uit om met Christus op weg te gaan en we gaan er wel van uit dat een afwijzing van Hem gevolgen zal hebben.
  12. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van TTC in Europese Commissie wil ‘hate speech’ en extreme content aanpakken   
    Daar zetten ontelbaar veel mensen zich dan ook dagelijks massaal voor in. Regelmatig wordt er weer zo'n verschrikkelijk netwerk opgerold en landelijke politiediensten werken daartoe samen door kennis en deskundigheid met elkaar te delen. Je hoort alleen niet dagelijks nieuws daarover, omdat veel recherchewerk uiteraard in het verborgene moet gebeuren (er wordt soms zelfs geïnfiltreerd in zo'n netwerk) en het sowieso heel ingewikkeld is om zo'n netwerk te vinden, stukje bij beetje te ontmantelen en de daders te vervolgen, of alleen al om slachtoffers uit zo'n situatie te bevrijden.
  13. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Peter79 in Iedereen genas   
    Op zich schrijft Ton geen heel vreemde dingen, zeker als hij aangeeft het welvaartsevangelie af te wijzen. Het is een wat evangelische toon die mij ook niet altijd aanspreekt, maar de idee dat Jezus vrede, vrijheid en genezing schenkt is natuurlijk geen heel vreemde gedachtengang binnen het christendom. Goed, hij lijkt te impliceren dat we geen zondige natuur meer zouden hebben als we wedergeboren worden, maar geeft wel weer aan dat we dan nog steeds fouten en verkeerde dingen kunnen doen en dus toch kunnen zondigen. Het lijkt dus meer op een accentverschil dan echt een theologische aardverschuiving.
    Problemen kunnen echter ontstaan als je meent dat wanneer iemand iets over het ene zegt, hij dan ook automatisch iets over het andere zou zeggen. Dat hoeft namelijk niet per se zo te zijn. Een ander, concreet voorbeeld hierin: stel dat ik zou zeggen dat gezinnen met kinderen gezegend worden (gewoon als voorbeeld hè?), dan zeg ik daarmee nog niets over gezinnen zonder kinderen. Alleen kun je misschien de neiging krijgen om te denken: "En die andere gezinnen dan, worden die dan níét gezegend?" Terwijl ik dus nog niets over die gezinnen gezegd heb, maar enkel over kinderrijke gezinnen.
    Het is dan heel wel mogelijk dat ik geloof dat ook die gezinnen in het bijzonder gezegend worden, maar de context van de discussie mij ertoe dreef om gezinnen met kinderen in het bijzonder te noemen. Dus is het ook heel wel mogelijk dat Ton alleen schrijft over mensen die Christus navolgen, maar nog niet in het bijzonder over mensen die dat niet doen. Zelfs als hij zou aangeven dat die mensen niet dezelfde gaven zouden ontvangen, zegt hij daarmee nog niets over bijvoorbeeld een folterende hel. Pas als hij zelf expliciet zo'n hel aangeeft of een beschrijving ervan bevestigd, weten we dat hij in zo'n hel gelooft. Anders niet.
    Als een christen dus (terecht!) schrijft dat Jezus een gelovige overlaadt met allerlei gaven, dan kun je inderdaad menen dat hij daarmee rechtvaardig levende niet-gelovigen tekort zou doen. Maar je kunt dat ook allereerst zien als prachtig nieuws voor de mensheid, waar niet-gelovigen dan ook in kunnen delen als zij dat willen. En gewoon die christen rustig navragen over de nuances, over hoe dat dan zit met gelovigen die Hem niet werkelijk navolgen en niet-gelovigen die in hun leefwijze dichter bij Christus zitten dan die gelovigen. Dan pas kun je nagaan wat die christen over de niet-gelovigen te melden heeft.
    De katholieke Kerk leert inderdaad dat ook je daden ertoe doen, dat je moet meewerken met de genade door ervoor open te staan en door God en je naasten lief te hebben in woord en daad. Maar het blijft een genadegift die Jezus geeft aan wie Hij wil. En ja, we leren de hemel én de hel, waar zowel katholieken als niet-katholieken in kunnen belanden. Maar we geloven wel dat het direct navolgen van Christus door gebed, sacrament en naastenliefde de meest veilige en complete weg naar het heil is. Christus schenkt ons zijn gaven immers niet voor niets, maar om ons te redden uit de zonde en het lijden.
    Enerzijds is God niet gebonden aan zijn sacramenten en kan Hij dus wel degelijk mensen redden die geen sacrament ontvangen hebben, maar in hun doen en laten toch (indirect) Christus hebben nagevolgd. Maar dat betekent niet dat de sacramenten voor ons daarom niet heilsnoodzakelijk zouden zijn. Als we dus spreken over het heil dat Christus ons brengt en de uitnodiging van Hem om zich te bekeren, dan spreken we nog geen oordeel uit over hen die niet in Hem geloven. Maar we nodigen hen dan wel uit om met Christus op weg te gaan en we gaan er wel van uit dat een afwijzing van Hem gevolgen zal hebben.
  14. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Dat beloof ik in Europese Commissie wil ‘hate speech’ en extreme content aanpakken   
    Daar zetten ontelbaar veel mensen zich dan ook dagelijks massaal voor in. Regelmatig wordt er weer zo'n verschrikkelijk netwerk opgerold en landelijke politiediensten werken daartoe samen door kennis en deskundigheid met elkaar te delen. Je hoort alleen niet dagelijks nieuws daarover, omdat veel recherchewerk uiteraard in het verborgene moet gebeuren (er wordt soms zelfs geïnfiltreerd in zo'n netwerk) en het sowieso heel ingewikkeld is om zo'n netwerk te vinden, stukje bij beetje te ontmantelen en de daders te vervolgen, of alleen al om slachtoffers uit zo'n situatie te bevrijden.
  15. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Thinkfree in Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)   
    Ook daarvoor zul je dus naar de context van de brief en de situatie van de betreffende christenen moeten kijken, om deze uitspraak goed te kunnen duiden. Als je het hele hoofdstuk in beschouwing neemt, dan zie je namelijk dat het niet over slavernij gaat en dit citaat dus geen oordeel over slavernij an sich geeft.
    De brief is geschreven aan een kleine groep christenen in een heidense omgeving, waarin hun leefwijze en geloof soms conflicteerde met die van de niet-christelijke buurtbewoners. Petrus roept vervolgens de christenen op om niet meer ergernis op te wekken dan noodzakelijk, maar om een voorbeeldig leven te leiden en het onvermijdelijke lijden in rust en vertrouwen te dragen. Dit ook omdat je als kleine minderheid nu eenmaal geen schijn van kans maakt als je wil strijden tegen een allesbepalende meerderheid, zeker niet in meer gewelddadige tijden dan die van ons.
    Zo schrijft hij in dat hoofdstuk dat christenen zich moeten schikken naar de overheden die over hen aangesteld zijn en dat christenslaven zich moeten schikken naar hun meesters, ook als dezen lastig zijn (misschien omdat zij bijvoorbeeld het geloof niet deelden). Hij geeft dus voorbeelden van hoe zich te schikken, geen geboden omtrent slavernij zelf.
    Het lijkt er dus sterker op dat Petrus eigenlijk zegt: op dit moment kunnen jullie niet veel veranderen aan de lastige situatie zonder te zondigen en of jezelf in groot gevaar te brengen, dus draag daarom het lijden samen met Christus, schik je in de positie die je inneemt in je omgeving en vertrouw op Gods voorzienigheid. En dat zij die onrechtvaardig lijden verdragen, daarbij meer worden beloond dan zij die rechtvaardig lijden verdragen.
    Kortom, het is dus een heel andere boodschap dan een maatschappelijke-politieke duiding van de status van meester en slaaf. Het gaat over een innerlijk vertrouwen op God en het je onthechten van alle verlangens die je van dat vertrouwen afhouden.
    Je kunt dan wellicht van oordeel zijn dat Petrus slavernij meteen had moeten afkeuren in zijn brieven en slaven meteen had moeten oproepen om zich tegen hun meesters te keren, maar je moet in je oordeel dan wel de omstandigheden meewegen die toen golden. Het is heel wel mogelijk dat als Petrus dat gedaan had, hij de betreffende slaven in een nog veel lastiger en gevaarlijker pakket had gebracht en de christelijke minderheid in het algemeen in een te groot gevaar. Misschien ontnam hij sommige slaven daardoor zelfs nog de kans op overleven.
    Voor Petrus was slavernij daarbij waarschijnlijk gewoon een vaststaand gegeven, waarin meesters zowel goed als "lastig" konden zijn, en zag hij vanuit zijn kennis en cultuur geen aanwijzingen dat slavernij in zichzelf immoreel zou zijn. Dat is dus iets anders dan weten dat slavernij immoreel is, maar het toch aanhouden of toestaan terwijl er geen enkel gevaar is als je het stopt of afwijst.
  16. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Desid in Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)   
    Dat was echter omdat de farao het Israëlische volk wilde onderdrukken. Hij wilde voorkomen dat ze te groot zou worden en mogelijk in een oorlog de kant van de tegenstander zou kiezen. Die redenatie kun je al in het eerste hoofdstuk van Exodus vinden.
    De slavernij die Israël onderging had dus een hele specifieke context, ongeveer zoals nu sommige dictators ook het volk onderdrukken en afbeulen. Iemand die immers vermoeid, hongerig en geheel afhankelijk van de grote leider is, zal immers niet zo snel een opstand beginnen.
    In dezelfde bijbel zie je namelijk ook een ándere kant van de oud-oosterse slavernij. In Genesis lees je namelijk over Jozef, die als slaaf in dienst kwam bij de farao. En hoewel hij inderdaad volstrekt geen rechten had, verwierf hij toch veel macht en regeerde hij uiteindelijk zelfs over het land.
    Een slaaf kon in die tijd dus een vrij aanzienlijke functie bekleden en voor sommige arme mensen was slavernij ook de enige manier om bestaanszekerheid te verwerven of schulden af te lossen. Een slaaf had immers wel te eten, een woning en enige bescherming. De slavernij destijds was dus toch niet te vergelijken met bijvoorbeeld de slavernij in Amerika.
    Slavernij is iets wat we terecht nu afkeuren, maar we moeten ons wel blijven realiseren dat slavernij verschillende vormen heeft gehad in de geschiedenis en soms zelfs behoorlijk kon lijken op de huidige loondienst. In het oude testament lees je dan ook dat de Israëlieten zelf relatief respectvol met slaven moesten omgaan en genoegdoening moesten doen als ze een slaaf doodden of te zwaar mishandelden.
    Daarbij kun je je natuurlijk afvragen of wij ook niet een vorm van slavernij toestaan in de productie van onze luxe-artikelen, daar de arbeiders daarvoor bij lange na niet altijd loon naar werken krijgen en soms zelfs ernstig worden uitgebuit en mishandeld. Zouden we dan werkelijk niet voldoende geld hebben om fatsoenlijk met deze mensen om te gaan?
  17. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Naeva in 't Stamcafé; we praten over van alles!   
    Moeizaam stond ze toen op:
    "KOFFIE! NU! HEEL RAP!"
    Dit dan?
     
  18. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Willempie in Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)   
    Dat was echter omdat de farao het Israëlische volk wilde onderdrukken. Hij wilde voorkomen dat ze te groot zou worden en mogelijk in een oorlog de kant van de tegenstander zou kiezen. Die redenatie kun je al in het eerste hoofdstuk van Exodus vinden.
    De slavernij die Israël onderging had dus een hele specifieke context, ongeveer zoals nu sommige dictators ook het volk onderdrukken en afbeulen. Iemand die immers vermoeid, hongerig en geheel afhankelijk van de grote leider is, zal immers niet zo snel een opstand beginnen.
    In dezelfde bijbel zie je namelijk ook een ándere kant van de oud-oosterse slavernij. In Genesis lees je namelijk over Jozef, die als slaaf in dienst kwam bij de farao. En hoewel hij inderdaad volstrekt geen rechten had, verwierf hij toch veel macht en regeerde hij uiteindelijk zelfs over het land.
    Een slaaf kon in die tijd dus een vrij aanzienlijke functie bekleden en voor sommige arme mensen was slavernij ook de enige manier om bestaanszekerheid te verwerven of schulden af te lossen. Een slaaf had immers wel te eten, een woning en enige bescherming. De slavernij destijds was dus toch niet te vergelijken met bijvoorbeeld de slavernij in Amerika.
    Slavernij is iets wat we terecht nu afkeuren, maar we moeten ons wel blijven realiseren dat slavernij verschillende vormen heeft gehad in de geschiedenis en soms zelfs behoorlijk kon lijken op de huidige loondienst. In het oude testament lees je dan ook dat de Israëlieten zelf relatief respectvol met slaven moesten omgaan en genoegdoening moesten doen als ze een slaaf doodden of te zwaar mishandelden.
    Daarbij kun je je natuurlijk afvragen of wij ook niet een vorm van slavernij toestaan in de productie van onze luxe-artikelen, daar de arbeiders daarvoor bij lange na niet altijd loon naar werken krijgen en soms zelfs ernstig worden uitgebuit en mishandeld. Zouden we dan werkelijk niet voldoende geld hebben om fatsoenlijk met deze mensen om te gaan?
  19. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Naeva in Zijn mensen en dieren gelijkwaardig?   
    Een misvatting is dan ook inderdaad dat het christendom de mensheid verheft boven de dieren uit hoogmoed of arrogantie. Dat is namelijk niet per se het geval, ook al hebben christenen evengoed tegen hoogmoed te strijden. Hoewel zij leert dat God met de mens een exclusief verbond is aangegaan en de mens daartoe een onsterfelijke ziel heeft, leert zij ook dat de mens gevallen is door de zonde en dat het verbond met God daarom alsnog beantwoord moet worden door elk mens persoonlijk.
    De mens dient door het doopsel gelouterd en wedergeboren te worden, Christus in de sacramenten te ontvangen en alle verkeerde verlangens met Hem te offeren op de Calvarieberg, om zo de relatie met God, zijn naasten en de schepping te herstellen. Nederigheid, zachtmoedigheid en berouw zijn niet voor niets essentiële deugden binnen het christendom.
    In de Schrift en in de Traditie staan zowel schitterende, ontroerende teksten over de grootsheid en majesteit van mens, als confronterende, verwijtende teksten over de nietigheid en zondigheid van de mens. Dat unieke spel tussen schoonheid en wreedheid, liefde en onverschilligheid, heiligheid en zonde beweegt zich door heel de menselijke geschiedenis heen en definieert bij uitstek de mens in relatie tot God en zichzelf.
    Wij zijn geroepen een uitverkoren volk van God te zijn, om als koningen met Hem te heersen, om zelfs zijn eigen kinderen te zijn. Een meer verheven roeping bestaat niet in de kosmos. Wij zijn bestemd voor het eeuwig geluk, voor de allesgevende, volmaakte liefde tussen God en mens.
    Hoe schrijnend groot is dan de afstand tussen deze schitterende roeping en onze eigen zondige natuur! Maar hoe nog groter is Gods barmhartigheid, die ons keer op keer wil vergeven en genezen en er alles aan gelegen is om ons die roeping waar te laten maken!
  20. Upvote
    Robert Frans reageerde op Mullog in Zijn mensen en dieren gelijkwaardig?   
    Beetje flauw om dit op het christendom te gooien (ik kan zelf bijna niet geloven dat ik dit zeg ). Het heeft meer met de technologische voorsprong van de westerse wereld te maken en die is dan toevallig christelijk.
    Als je de wereldbeziet zie je dat overal dieren het slachtoffer worden zodra plat winstbejag mogelijk is. Het is gewoon het recht van de sterkste dat regeert. Dat is de hele historie al zo. 
  21. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Kaasjeskruid in Zijn mensen en dieren gelijkwaardig?   
    Omdat mens, dier en schepping oorspronkelijk één geheel vormden en omdat mijns inziens daarom verontachtzaamheid jegens het milieu altijd gepaard gaat met dierenleed en uiteindelijk ook leed voor de mens. Hak een oerwoud weg en vele dieren zijn hun thuis kwijt en mensen krijgen er uiteindelijk ook last van.
    Dus als deze landen zowel rijk als niet-christelijk waren geweest, dan was de bio-industrie nooit zo opgekomen? Kun je dan precies aantonen dat alle andere niet-christelijke beschavingen en levensbeschouwingen een zodanig andere kijk op dieren hadden dan christelijke levensbeschouwingen, dat binnen hun culturen nooit een bio-industrie had kunnen ontstaan en er ook nooit een bio-industrie zal kunnen ontstaan?
    Dit komt op mij over als een debattruukje om de andere partij alreeds in discrediet te brengen. Leg dus maar gewoon uit wat je dán bedoelt en waarom ik er naast zou zitten, zonder dit soort "aanvallen." We proberen beiden op gelijkwaardige voet een discussie te houden, dus dat is het probleem zeker niet.
    Mijn stelling is heel eenvoudig: als het christendom een belangrijke factor is in dierenleed, dan zou logischerwijs het dierenleed moeten afnemen bij het afnemen van het christendom. Maar als zij enkel voorheen een factor zou zijn, zoals je lijkt te impliceren, terwijl nu zowel christenen als niet-christenen aantoonbaar volwaardig deelnemen aan de bio-industrie, dan was het christendom zélf blijkbaar niet de vormende factor, maar was en is er iets gaande dat zowel christenen als niet-christenen beïnvloedt. Ik ga dan uit van voornamelijk het kapitalisme, daar rijkdom ook in de oude tijden desastreus was voor dier en milieu.
    Zeg het dus maar: waar ga ik precies volgens jou in mijn redenering de fout in?
  22. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Thinkfree in Is een "fps" gelijk aan doden in God's ogen ?   
    Ik blijf het een boeiende vraag vinden. Zelf zie ik geen problemen met geweld in games als het met mate is en een goed verhaal dient. Maar toch zijn er hier en daar spellen waarin je echt heel ziek en sadistisch geweld kunt toepassen, zoals bijvoorbeeld in Postal. En in de Grand Theft Auto-reeks kun je als gangster ook vrij bruut en wreed optreden (hoewel het gangsterleven echter niet altijd verheerlijkt wordt in die reeks).
    En wat dacht je van Mortal Kombat? We moeten misschien nu een beetje lachen om de commotie die het eerste deel veroorzaakte; vonden we dát toen te gruwelijk? Maar de fatalities van Mortal Kombat X vandaag de dag zijn wel héél erg creatief en expliciet in sadistische wreedheid. Bekijk ze maar eens op YouTube als je durft en een stalen maag hebt. Gaan we dat straks dan ook weer normaal vinden?

    Waar ligt de grens dan eigenlijk? Wat we nu normaal vinden qua geweldsrealisme, zou vroeger absoluut ondenkbaar zijn geweest. En stel dat een spel juist heel cartoony oogt, maar je er wel kinderen kunt mishandelen of vrouwen kunt aanranden? Als je er dus dingen kunt doen die echt afschuw wekken bij elke moreel gezonde geest?
    Natuurlijk blijven spellen spellen en zijn de personen stukjes programmacodes. Maar net zoals boeken wel degelijk gevaarlijke of smerige ideeën kunnen verspreiden of promoten, ook al bestaan de personages er enkel uit papier en inkt, zo kunnen games dat ook. Zo zijn er zelfs nazispellen waarin je joden kunt vergassen. Dat zijn dan toch geen spelletjes meer.
    Ik denk dat je spellen dan ook het beste op dezelfde wijze kunt beschouwen als boeken en films. Misschien soms hier en daar iets voorzichtiger, omdat in een spel je zélf direct in het verhaal participeert. Het verschil tussen het stapelen van goomba's in Mario en het uiteenrukken van je opponent in Mortal Kombat zal iedereen wel kunnen aanvoelen. Daar hoeven we niet al te ingewikkeld over te doen.
    De vraag is alleen of je echt zelf uit te voeren immoreel gedrag in games, dus gedrag dat je in het echte leven ook zo zou kunnen toepassen, wel zonder meer kunt wegwuiven onder het mom dat het maar een spel is. Want spel of geen spel, je voedt er wel je geest mee en is dat altijd wel zo handig? Zou je immers ook boeken lezen die geweld, wreedheid en criminaliteit verheerlijken?
  23. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van MysticNetherlands in Is een "fps" gelijk aan doden in God's ogen ?   
    Ik blijf het een boeiende vraag vinden. Zelf zie ik geen problemen met geweld in games als het met mate is en een goed verhaal dient. Maar toch zijn er hier en daar spellen waarin je echt heel ziek en sadistisch geweld kunt toepassen, zoals bijvoorbeeld in Postal. En in de Grand Theft Auto-reeks kun je als gangster ook vrij bruut en wreed optreden (hoewel het gangsterleven echter niet altijd verheerlijkt wordt in die reeks).
    En wat dacht je van Mortal Kombat? We moeten misschien nu een beetje lachen om de commotie die het eerste deel veroorzaakte; vonden we dát toen te gruwelijk? Maar de fatalities van Mortal Kombat X vandaag de dag zijn wel héél erg creatief en expliciet in sadistische wreedheid. Bekijk ze maar eens op YouTube als je durft en een stalen maag hebt. Gaan we dat straks dan ook weer normaal vinden?

    Waar ligt de grens dan eigenlijk? Wat we nu normaal vinden qua geweldsrealisme, zou vroeger absoluut ondenkbaar zijn geweest. En stel dat een spel juist heel cartoony oogt, maar je er wel kinderen kunt mishandelen of vrouwen kunt aanranden? Als je er dus dingen kunt doen die echt afschuw wekken bij elke moreel gezonde geest?
    Natuurlijk blijven spellen spellen en zijn de personen stukjes programmacodes. Maar net zoals boeken wel degelijk gevaarlijke of smerige ideeën kunnen verspreiden of promoten, ook al bestaan de personages er enkel uit papier en inkt, zo kunnen games dat ook. Zo zijn er zelfs nazispellen waarin je joden kunt vergassen. Dat zijn dan toch geen spelletjes meer.
    Ik denk dat je spellen dan ook het beste op dezelfde wijze kunt beschouwen als boeken en films. Misschien soms hier en daar iets voorzichtiger, omdat in een spel je zélf direct in het verhaal participeert. Het verschil tussen het stapelen van goomba's in Mario en het uiteenrukken van je opponent in Mortal Kombat zal iedereen wel kunnen aanvoelen. Daar hoeven we niet al te ingewikkeld over te doen.
    De vraag is alleen of je echt zelf uit te voeren immoreel gedrag in games, dus gedrag dat je in het echte leven ook zo zou kunnen toepassen, wel zonder meer kunt wegwuiven onder het mom dat het maar een spel is. Want spel of geen spel, je voedt er wel je geest mee en is dat altijd wel zo handig? Zou je immers ook boeken lezen die geweld, wreedheid en criminaliteit verheerlijken?
  24. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Lobke in Hoe & wat ik geloof   
    Ik denk dat het ook te maken heeft met smaak. Neem bijvoorbeeld zijn boek Moeder en Zoon. Daarin staan prachtige, mystieke gedeelten die mij ook het katholieke geloof beter deden begrijpen. Ook het slot vond ik erg mooi en ontroerend.
    Maar het bevat ook een gedeelte waarin Reve zeer uitgebreid en expliciet omschrijft hoe hij een veertienjarige jongen bruut verkracht. Dat gaat mij dan toch echt een flinke brug te ver. Misschien zitten er dan wel veel verborgen, mystieke betekenissen in (juist) dat verhaal, maar de metafoor ontneemt mij dan nogal de zin om die nog te willen ontdekken. Ook na meerdere keren lezen van het boek blijf ik het een verschrikkelijke scéne vinden die voor mij toch wel afdoet aan het verhaal.
    Het is dan heel mogelijk dat meer mensen met meer van zijn metaforen of verhalen dat hebben. De metafoor schrikt dan zodanig af of wekt zoveel afschuw op, dat ze voor deze mensen niet meer kan omschrijven wat ze nu werkelijk wilde zeggen.
    Ze wíllen dan misschien juist oprecht proberen Reve te begrijpen, maar het is dan net als met wijn: je kunt het zeker leren drinken, maar het moet dan wel lekkere wijn zíjn. En sommige mensen, zoals ik, ontdekken dan alsnog dat ze echt niet van wijn houden, ook al begrijpen ze misschien best waarom anderen dat wél doen.
  25. Upvote
    Robert Frans ontving een reactie van Naeva in Waarom deze avatar?   
    Mijn avatar is op moment van schrijven een afbeelding van Franciscus van Assisi, geschilderd door Rembrandt. Dit omdat Franciscus mijn patroonheilige is. De naam Frans in mijn nickname verwijst ook naar hem, daar ik binnen de Kerk hem als vormselnaam heb aangenomen.
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid