Robert Frans

Daar heb ik al eens een vrij uitgebreide post over geschreven, maar daar werd voor zover ik zie niet echt op gereageerd. Ook jij beperkte het tot een zinnetje over de wetenschap, waarna we samen off-topic gingen over de eucharistie. Ik weet dus niet wat ik verder nog kan uitdiepen hierover, zonder dat het mogelijk weer over een ánder onderwerp off-topic gaat.

De vraag is niet of je zonden wel of niet moet accepteren, want dat zullen we beiden niet vinden, maar of de homoseksuele geaardigheid an sich een zonde is. Ik geloof niet dat het een zonde is, omdat je ermee geboren wordt en je er niets aan kunt doen dat je die hebt. Je kunt alleen bewust en met kennis van zaken zondigen. Ook het verlangen naar een relatie met iemand van het eigen geslacht is op zichzelf weliswaar ongeordend, dus niet naar onze oorspronkelijke natuur zoals ons die geopenbaard is, maar geen zonde als je ervoor kiest om daar geen gehoor aan te geven, of uitsluitend op basis van

Als het gaat om pesten, gevaarlijk kattekwaad, diefstal, wreedheid tegen dieren en al dat soort ongein die jonge mensen kunnen uithalen, dan is het inderdaad een goed idee om hen te helpen hun nog prille geweten verder te ontwikkelen en ze te helpen het gewetensonderzoek onderdeel te laten uitmaken van hun relatie met God. Op oudere leeftijd kunnen ze voor dit soort dingen ook al voorzichtig en op liefdevolle wijze kennismaken met het sacrament van boete en verzoening. Als het echter gaat om een geaardheid waar zij niets aan kunnen doen en waar zij dus geen schuld aan kunnen hebben, of om

Dat blijft inderdaad het verschil. Meer kan ik er ook niet van maken, behalve dat ik geen oordeel wil vellen over homostellen die anders kiezen en zelf liefdevolle homoseks vanuit een hechte, trouwe liefdesrelatie niet per se als een kwaad beschouw. Onkuis, dat wel, maar in de Bijbel staan heel wat meer voorbeelden van onkuisheid door hetero's dan door homo's. Wij hetero's zijn dan dus minimaal een graadje erger, zou ik zo zeggen. Ik zie losse seksuele contacten in het algemeen, door homo's of hetero's, en de te utilitaristische kijk op seksualiteit als veel erger. Maar ook dat blijven symptom

Als ik je een tip mag geven: voer die functie niet meer uit. Verwijder dus niet meer op deze wijze posts, ook niet op verzoek, behalve natuurlijk spammers en als de politie je sommeert. Zet desnoods in de FAQ dat posts verwijderen geen optie meer is. Mensen posten hier al zo anoniem als ze willen en kunnen na het posten een uur lang (toch?) hun woorden weer wijzigen of terugnemen, dus kunnen ze prima blijvend verantwoordelijkheid dragen voor wat ze hier schrijven. Het zodanig verwijderen van posts kan topics totaal onleesbaar maken en al helemaal als er geen openingspost meer is. In het verled

Seks tussen man en vrouw is net zo onkuis, tenzij ze in de ogen van de kerk getrouwd zijn.

@sjako die geen spam zou verwijderen? Serieus? Ik bedoel: de reden dat dit forum überhaupt nog leesbaar is, is omdat @sjako bij tijd en wijle nog tijd en ruimte vindt om de boel hier schoon te maken. Hij zou het eens een maandje niet moeten doen. Ik verzeker je dat je dit forum dan meteen kan opdoeken. De reden dat hij niet meteen op elke spampost reageert, is omdat hij ook gewoon een eigen, ongetwijfeld drukbezet leven heeft naast dit forum en ook de énige hier is die die troep kán opruimen. Dit was duidelijk weer een gevalletje tech-onzin, waarbij het dan de bedoeling is dat je de gebru

Zorg goed voor de kinderen en voed ze liefdevol op, blijf in elk geval bij elkaar tot de kinderen volwassen zijn en maak daarna je eigen gewetensvolle keuze daarin, maar leef voortaan wel kuis als je dat tot nu toe niet deed.

Natuurlijk wel. En daarin lees je toch duidelijk dat de man de vrucht stilzwijgend aanneemt van de vrouw en er van eet. Terwijl hij natuurlijk met zijn vrije wil ook had kunnen weigeren. Beiden zijn dus even verantwoordelijk voor de zondeval en worden beiden ook vervloekt, samen met de slang.

Ironisch toch dat op dat ene, belangrijke, allesbeslissende moment in de geschiedenis van de mensheid, de man blijkbaar niet eens in staat was zijn verantwoordelijkheid te nemen, de vrucht te weigeren en zijn vrouw te overtuigen ook niet te eten.

Is zijn eigen Moeder ook goed? Maar je hebt wel gelijk: voor ons gewone mensen is het vrij moeilijk tot onmogelijk om die strijd te winnen. We hoeven het daarom ook niet alleen te doen. Christus staat aan onze zijde. Samen met zijn Moeder, Maria, en zijn Bruid, de Kerk. Met Hem kunnen we deze strijd wél aan. Waarom Hij die strijd laat doorgaan en niet nu ingrijpt? Misschien wel omdat Hij geduld met ons heeft. Want Gods ingrijpen betekent wel het einde van deze geschiedenis en het oordeel over heel de mensheid. Zoals C.S. Lewis zegt: zodra de regisseur op het toneel verschijnt, is de voor

Niemand. Zoals in dit topic al eerder is uitgelegd, is deze verklaring alleen in naam van hen die haar ondertekenen. Net zoals inderdaad de Nashville-verklaring alleen in naam is van alle kerken en gemeenschappen die haar ondertekenden.

Wat jij wil. Ik ben wel klaar met al dat geoordeel, gehaatzaai, gewijs en de verharding in de samenleving, vanuit alle hoeken en gaten, inclusief de mijne. Waarin de grootste mond alle aandacht krijgt, terwijl de stille zachtmoedige wordt geminacht, getreiterd of genegeerd. Ook dit forum is allang niet meer wat het ooit was. Het wordt er allemaal bepaald niet leuker op en wat mij betreft was die hele soap rondom het Eurovisie Songfestival een prachtig beeld van deze tijdsgeest: alles onder hoogspanning, geen enkele ruimte voor nuance, zodat zelfs zo'n verbroederend bedoeld liedjesfestijn voora

Dat vinden zij dus wel, want andersdenkenden worden immers al snel als haatdragend, homofoob of bigots gezien, ook als die andersdenkenden gewoon afwijzend staan tegenover vervolgingen en discriminatie van en geweld tegen queers. En zij vinden net zo goed dat hun opvattingen over huwelijk, seksualiteit en genders overal ter wereld maatgevend zouden moeten zijn, ook in landen waar men die opvattingen niet op prijs stelt. Zij vinden hun leefwijze en hun ideologie dus wel degelijk beter en hanteren deze als maatstaf voor beschaving. Niet veel anders dan veel gelovigen dus.

En mijn antwoord daarop dat er binnen de queergemeenschap juist níét per se meer tolerantie en acceptatie is voor andersdenkenden. Niet weinig activistische queers zijn zelfs juist heel streng, veroordelend en afwijzend als het gaat om het niet correct toepassen van hun (soms vrij ingewikkelde) jargon en het te kritisch bevragen van hun ideeën en opvattingen. Je krijgt dan al snel het nadeel van de twijfel bij alles wat je zegt. Ze komen hier alleen meer tolerant over, omdat de meerderheid van de samenleving hier hun opvattingen omarmt en dus niet zo snel geconfronteerd wordt met hun sche

Ligt er sterk aan wat de betreffende gelovige queer gelooft over huwelijk, seksualiteit en de queergemeenschap. Een homo die openlijk tegen het homohuwelijk is zal niet méér geaccepteerd worden door de queergemeenschap, louter omdat hij homo is. Mogelijk zullen sommigen hem zelfs als verrader zien, alsof homoseksualiteit een ideologie is waar je als homo automatisch aan verbonden bent. Ligt er sterk aan hoe de betreffende queer met zijn of haar geaardheid of gerichtheid omgaat en ook weer wat hij of zij gelooft over huwelijk, seksualiteit en de queergemeenschap. Hoewel er inderdaad ook

Waarmee je de gelovigen weer als tegenpartij afschilderd. Wat je zegt klopt dan ook niet, want veel gelovigen hebben natuurlijk persoonlijk te maken met queer-naasten en veel kerken zijn wel degelijk in gesprek met queers en hun vertegenwoordigende instanties. Ook denken veel kerken bewust na over hoe het zijn van een queer zich verhoudt tot het Evangelie en ook wereldwijd wordt de toon gemiddeld gezien wat zachter en genuanceerder in met name westerse landen. In die discussie zie je dan ook dat in beide gemeenschappen je mensen hebt die intolerant tegenover andere ideeën dan die van hen

Dat wilde ik ook laten rusten, omdat het off-topic was. Maar het principe dat door een woord iets in iets anders kan veranderen, is dus wel een bekend gegeven, op zowel religieus als juridisch gebied, dat niet tegenstrijdig hoeft te zijn met wetenschappelijke feiten.

Precies. Dus zolang dogma's niet aan de wetenschappelijke kaders raken, kunnen ze er niet tegenstrijdig mee zijn. Hoogstens kun je ze ongeloofwaardig vinden of onwaarschijnlijk, maar niet meer dan dat.

Het verschil tussen de bank en de woorden van Christus had ik in de rest van de post daarom zo goed mogelijk uitgelegd, maar daar ga je niet op in. Dat is natuurlijk je goed recht, maar ik ga geen herhaling van zetten doen. Ook omdat het dan off-topic dreigt te worden. Wellicht had ik niet op het boterhamvoorbeeld moeten ingaan, waarna het off-topic werd, dus denk ik dat het goed is om alsnog on-topic te gaan. Mijn punt was immers dat de transsubstantiatie niet tegenstrijdig is met de wetenschap, omdat het een dogma over een bovennatuurlijk fenomeen is dat zich aan de wetenschappelijke wa

Nee hoor, want het biljet blijft nog steeds 50 euro waard en is dus echt geld. De bank veranderd dus een stukje papier in echt geld. Natuurlijk gaat het niet helemaal één op één op met de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in brood en wijn, daar is het ook een gelijkenis voor. Maar toch een beetje wel: brood en wijn worden inderdaad echt en wezenlijk het lichaam en bloed van Christus, maar behouden wel alle waarneembare kenmerken van brood en wijn. En dat puur door het scheppende Woord van Christus. Het spreekt ook voor zich dat Gods scheppingskracht in dit soort dingen veel grote

Ik heb hier een klein, fraai vormgegeven stukje papier met het cijfer 50 erop. De Nederlandsche Bank zegt dat het briefje 50 euro waard is en viola, ik heb ineens 50 euro in mijn hand, terwijl het hetzelfde stukje papier blijft! De vraag in hoeverre de transsubstantiatie, of beter de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in brood en wijn, een bijbelse leerstelling is, is denk ik echter een onderwerp voor een ander topic.

Omdat deze niet inconsistent is met de wetenschappelijke feiten, met de rest van het katholieke geloof en ook niet met het Evangelie. De transsubstantiatie is immers een bovennatuurlijk gegeven dat wetenschappelijk niet waarneembaar is, het katholieke geloof spreekt logischerwijs nergens de transsubstantiatie tegen en de woorden van Jezus in Johannes 6 en tijdens het Laatste Avondmaal geven voldoende ruimte voor deze uitleg.

Met jouw goedvinden spreek ik over de autoriteit van de in mijn geval katholieke kerk, daar deze in mijn verstaan het leergezag heeft. Harde bewijzen zijn er niet en elke aanwijzing die ik hier weergeef staat niet op zichzelf. Dit even als disclaimer. Het is het totaal aan aanwijzingen, ongetwijfeld gecombineerd met het eigen gebrek aan alle kennis, dat voor mij het katholieke geloof het meest waarschijnlijk ofwel het meest geloofwaardig maakt. Ik geloof daarbij dat we niet zeker kunnen weten wat waar is, maar wél wat niet waar is, namelijk inconsistentie met de wetenschappelijke feiten e

Klopt en voor hun leeftijd is dat prima. Maar als ze (als het goed is) uiteindelijk ten volle gaan leren wat de Drie-eenheid echt is, dan zal ook voor hen het klavertjevier niet meer voldoen.