Robert Frans

Natuurlijk wel. En daarin lees je toch duidelijk dat de man de vrucht stilzwijgend aanneemt van de vrouw en er van eet. Terwijl hij natuurlijk met zijn vrije wil ook had kunnen weigeren. Beiden zijn dus even verantwoordelijk voor de zondeval en worden beiden ook vervloekt, samen met de slang.

Ironisch toch dat op dat ene, belangrijke, allesbeslissende moment in de geschiedenis van de mensheid, de man blijkbaar niet eens in staat was zijn verantwoordelijkheid te nemen, de vrucht te weigeren en zijn vrouw te overtuigen ook niet te eten.

Is zijn eigen Moeder ook goed? Maar je hebt wel gelijk: voor ons gewone mensen is het vrij moeilijk tot onmogelijk om die strijd te winnen. We hoeven het daarom ook niet alleen te doen. Christus staat aan onze zijde. Samen met zijn Moeder, Maria, en zijn Bruid, de Kerk. Met Hem kunnen we deze strijd wél aan. Waarom Hij die strijd laat doorgaan en niet nu ingrijpt? Misschien wel omdat Hij geduld met ons heeft. Want Gods ingrijpen betekent wel het einde van deze geschiedenis en het oordeel over heel de mensheid. Zoals C.S. Lewis zegt: zodra de regisseur op het toneel verschijnt, is de voor

Niemand. Zoals in dit topic al eerder is uitgelegd, is deze verklaring alleen in naam van hen die haar ondertekenen. Net zoals inderdaad de Nashville-verklaring alleen in naam is van alle kerken en gemeenschappen die haar ondertekenden.

Wat jij wil. Ik ben wel klaar met al dat geoordeel, gehaatzaai, gewijs en de verharding in de samenleving, vanuit alle hoeken en gaten, inclusief de mijne. Waarin de grootste mond alle aandacht krijgt, terwijl de stille zachtmoedige wordt geminacht, getreiterd of genegeerd. Ook dit forum is allang niet meer wat het ooit was. Het wordt er allemaal bepaald niet leuker op en wat mij betreft was die hele soap rondom het Eurovisie Songfestival een prachtig beeld van deze tijdsgeest: alles onder hoogspanning, geen enkele ruimte voor nuance, zodat zelfs zo'n verbroederend bedoeld liedjesfestijn voora

Dat vinden zij dus wel, want andersdenkenden worden immers al snel als haatdragend, homofoob of bigots gezien, ook als die andersdenkenden gewoon afwijzend staan tegenover vervolgingen en discriminatie van en geweld tegen queers. En zij vinden net zo goed dat hun opvattingen over huwelijk, seksualiteit en genders overal ter wereld maatgevend zouden moeten zijn, ook in landen waar men die opvattingen niet op prijs stelt. Zij vinden hun leefwijze en hun ideologie dus wel degelijk beter en hanteren deze als maatstaf voor beschaving. Niet veel anders dan veel gelovigen dus.

En mijn antwoord daarop dat er binnen de queergemeenschap juist níét per se meer tolerantie en acceptatie is voor andersdenkenden. Niet weinig activistische queers zijn zelfs juist heel streng, veroordelend en afwijzend als het gaat om het niet correct toepassen van hun (soms vrij ingewikkelde) jargon en het te kritisch bevragen van hun ideeën en opvattingen. Je krijgt dan al snel het nadeel van de twijfel bij alles wat je zegt. Ze komen hier alleen meer tolerant over, omdat de meerderheid van de samenleving hier hun opvattingen omarmt en dus niet zo snel geconfronteerd wordt met hun sche

Ligt er sterk aan wat de betreffende gelovige queer gelooft over huwelijk, seksualiteit en de queergemeenschap. Een homo die openlijk tegen het homohuwelijk is zal niet méér geaccepteerd worden door de queergemeenschap, louter omdat hij homo is. Mogelijk zullen sommigen hem zelfs als verrader zien, alsof homoseksualiteit een ideologie is waar je als homo automatisch aan verbonden bent. Ligt er sterk aan hoe de betreffende queer met zijn of haar geaardheid of gerichtheid omgaat en ook weer wat hij of zij gelooft over huwelijk, seksualiteit en de queergemeenschap. Hoewel er inderdaad ook

Waarmee je de gelovigen weer als tegenpartij afschilderd. Wat je zegt klopt dan ook niet, want veel gelovigen hebben natuurlijk persoonlijk te maken met queer-naasten en veel kerken zijn wel degelijk in gesprek met queers en hun vertegenwoordigende instanties. Ook denken veel kerken bewust na over hoe het zijn van een queer zich verhoudt tot het Evangelie en ook wereldwijd wordt de toon gemiddeld gezien wat zachter en genuanceerder in met name westerse landen. In die discussie zie je dan ook dat in beide gemeenschappen je mensen hebt die intolerant tegenover andere ideeën dan die van hen

Dat wilde ik ook laten rusten, omdat het off-topic was. Maar het principe dat door een woord iets in iets anders kan veranderen, is dus wel een bekend gegeven, op zowel religieus als juridisch gebied, dat niet tegenstrijdig hoeft te zijn met wetenschappelijke feiten.

Precies. Dus zolang dogma's niet aan de wetenschappelijke kaders raken, kunnen ze er niet tegenstrijdig mee zijn. Hoogstens kun je ze ongeloofwaardig vinden of onwaarschijnlijk, maar niet meer dan dat.

Het verschil tussen de bank en de woorden van Christus had ik in de rest van de post daarom zo goed mogelijk uitgelegd, maar daar ga je niet op in. Dat is natuurlijk je goed recht, maar ik ga geen herhaling van zetten doen. Ook omdat het dan off-topic dreigt te worden. Wellicht had ik niet op het boterhamvoorbeeld moeten ingaan, waarna het off-topic werd, dus denk ik dat het goed is om alsnog on-topic te gaan. Mijn punt was immers dat de transsubstantiatie niet tegenstrijdig is met de wetenschap, omdat het een dogma over een bovennatuurlijk fenomeen is dat zich aan de wetenschappelijke wa

Nee hoor, want het biljet blijft nog steeds 50 euro waard en is dus echt geld. De bank veranderd dus een stukje papier in echt geld. Natuurlijk gaat het niet helemaal één op één op met de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in brood en wijn, daar is het ook een gelijkenis voor. Maar toch een beetje wel: brood en wijn worden inderdaad echt en wezenlijk het lichaam en bloed van Christus, maar behouden wel alle waarneembare kenmerken van brood en wijn. En dat puur door het scheppende Woord van Christus. Het spreekt ook voor zich dat Gods scheppingskracht in dit soort dingen veel grote

Ik heb hier een klein, fraai vormgegeven stukje papier met het cijfer 50 erop. De Nederlandsche Bank zegt dat het briefje 50 euro waard is en viola, ik heb ineens 50 euro in mijn hand, terwijl het hetzelfde stukje papier blijft! De vraag in hoeverre de transsubstantiatie, of beter de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in brood en wijn, een bijbelse leerstelling is, is denk ik echter een onderwerp voor een ander topic.

Omdat deze niet inconsistent is met de wetenschappelijke feiten, met de rest van het katholieke geloof en ook niet met het Evangelie. De transsubstantiatie is immers een bovennatuurlijk gegeven dat wetenschappelijk niet waarneembaar is, het katholieke geloof spreekt logischerwijs nergens de transsubstantiatie tegen en de woorden van Jezus in Johannes 6 en tijdens het Laatste Avondmaal geven voldoende ruimte voor deze uitleg.

Met jouw goedvinden spreek ik over de autoriteit van de in mijn geval katholieke kerk, daar deze in mijn verstaan het leergezag heeft. Harde bewijzen zijn er niet en elke aanwijzing die ik hier weergeef staat niet op zichzelf. Dit even als disclaimer. Het is het totaal aan aanwijzingen, ongetwijfeld gecombineerd met het eigen gebrek aan alle kennis, dat voor mij het katholieke geloof het meest waarschijnlijk ofwel het meest geloofwaardig maakt. Ik geloof daarbij dat we niet zeker kunnen weten wat waar is, maar wél wat niet waar is, namelijk inconsistentie met de wetenschappelijke feiten e

Klopt en voor hun leeftijd is dat prima. Maar als ze (als het goed is) uiteindelijk ten volle gaan leren wat de Drie-eenheid echt is, dan zal ook voor hen het klavertjevier niet meer voldoen.

Maar is dat gebrek aan toegangsdeur dan niet een probleem? Het maakt het christendom meer esoterisch, iets voor ingewijde uitverkorenen, terwijl de deuren juist wijd open behoren te staan. Iedereen kan het geloof redelijkerwijs verstaan en zich eigen maken, elk op het eigen niveau. Het christendom is exoterisch van aard en kent daarom zowel moeilijk te beklimmen hoogten als eenvoudig te bewandelen vlakten. En het is aan de theoloog om verbindingen te leggen tussen die verschillende gebieden. En nu heb ik zelf een gemiddeld hbo-denk- en leerniveau en best wel weet van christelijke mystiek,

Nu hebben in de katholieke traditie theologen als belangrijkste taak om de, wel, theologische stof en de officiële kerkelijke uitingen zo begrijpelijk mogelijk uit te leggen voor de gemiddelde gelovige, zo had ik eens begrepen. Nu is onze Barth geen katholiek, maar toch vraag ik me dan weleens af hoe hij deze toch wel vrij ingewikkelde tekst zou uitleggen aan iemand op, laten we zeggen, vmbo-leer- en denkniveau. Het geloof is er immers voor iedereen, van jong tot oud, van theoretisch tot praktisch, dus hoe leg je dit dan uit? Hoe zou jij dit uitleggen?

Het begrip Persoon is dan ook niet bedoeld als een volledig dekkend begrip, maar als voor nu de beste poging om vanuit onze westerse filosofische traditie in woorden te vatten wat de drie, wel, Personen ten diepste zijn. Net zoals het begrip Drie-eenheid (of Drievuldigheid, of Triniteit) nooit volledig de lading zal dekken, maar wel de beste gooi in de goede richting is. In de oosters-orthodoxe kerken spreken ze echter over de drie Hypostasen. Ook de term Gestalten heb ik weleens een enkele keer langs zien zweven. Het belangrijkste is echter dat de drie Personen/Hypostasen niet enkel als ver

Jezus is God en de Vader is God. Toch zijn beiden niet twee Goden, maar één God. De drie Personen kunnen daarbij in unieke verhoudingen tot elkaar bestaan. De Vader kan dus groter zijn dan Jezus, omdat Hij immers de Vader is, maar toch kunnen beiden volstrekt gelijkwaardig aan elkaar en zo de ene God zijn. Verhoudingen zeggen namelijk niets over hoe belangrijk je zou zijn, maar over welke 'rol' je in het geheel inneemt. Zo is in een liefdevol gezin de ouder ook weliswaar groter dan het kind, maar zijn beiden toch gelijkwaardig aan elkaar en even belangrijk. Ze bekleden alleen ieder een ei

De kerk heeft wel degelijk antwoorden, maar die worden vervolgens nog weleens door JG genegeerd. Zo is ook hier al meerdere malen uitgelegd dat de Vader, Zoon en heilige Geest alledrie de ene God zijn. Het zijn dus drie unieke, individuele Personen, die alledrie dezelfde, ene, unieke God zijn. Alle vragen die JG steeds weer over de Drie-eenheid stellen, kunnen hiermee dus al beantwoord worden. Jezus staat in unieke verhouding tot de Vader en spreekt ook zo tot Hem. Net zoals de heilige Geest zich weer op unieke wijze verhoudt tot de Vader en de Zoon, daar Hij uit beiden voortkomt (hoewel

De remonstranten vormen een vrijzinnig kerkgenootschap, waar de basisbeginselen van de christelijke leer niet als dogmatisch worden erkend. Daarbuiten zullen in de rest van het christendom dergelijke opmerkingen over de Drie-eenheid dus simpelweg als dwaling worden beoordeeld, om weer verder te gaan tot de orde van de dag. Deze beste Barth kan dus zoveel eigen meningen hebben over wat Jezus eigenlijk wel of niet zou zijn en het christendom opnieuw willen uitvinden, maar tegen tweeduizend jaar geloofstraditie is nu eenmaal geen theoloog opgewassen.

De Drie-eenheid is niet gebaseerd op heidense drietallen, maar andersom. Zij zijn een voorafschaduwing van de Drie-eenheid, samen met veel drietallen in de schepping en ook in onze culturen.

Als wellicht aardige aanvulling vanuit het NT: uiteindelijk, na vele eeuwen, mag Mozes zelfs toch nog voor een keer het beloofde land betreden. Als Jezus van gedaante veranderd op de berg (Mt 17,1-8, Mc 9,2-8, Lc 9,28-36), dan wordt Hij immers vergezeld van Mozes en Elia.