Breuk

Ik ben benieuwd hoe er aangekeken wordt tegen wonderen in andere tradities of religies.  
Ook in de Griekse en Romeinse literatuur (uit de tijd van Jezus) zijn er wonderverhalen.  
Op Netflix staat de serie John of God.
Dit komt voort uit het christendom, maar de genezing wordt niet gedaan uit naam van Jezus, maar door entiteiten.   

Hoe verklaren jullie zoveel buiten bijbelse wonderen. (Een verwijzing naar de duivel is wel te makkelijk.)

Ik kwam dit stuk tegen op internet:

De geschiedenis kent een indrukwekkend aantal mensen waar wonderen aan zijn toegeschreven: van de Boeddha, Jezus, de profeet Mohammed tot honderden goden en heiligen. Nog altijd worden er wonderdoeners aan toegevoegd, zowel van binnen als van buiten een religieuze traditie. Niet zelden doen ze veel stof opwaaien, zoals Sathya Sai Baba (1926- 2011). ’Wonderen zijn mijn visitekaartje,’ aldus de Indiase goeroe, die onder meer voorwerpen uit het niets materialiseerde. Ze zouden een uiting zijn van zijn goddelijke natuur. In Ne- derland verwierf genezend medium Jomanda (pseudoniem van Joke Damman, 1948) in de jaren negentig bekendheid met haar druk- bezochte ‘healings’ in Tiel en ingestraalde flessen kraanwater. Ook Marokkaan Mekki Torb werkt met energetische kracht. Dagelijks be- handelt hij kosteloos zo’n vierduizend mensen in een garage nabij Rabat. Torbi: ‘Ik ben geen oplichter. Allah heeft mij de kracht gegeven. Ik genees alles.’ Hij drukt zijn patiënten de hand en spreekt zijn zegen uit over een meegebrachte fles water. Gebedsgenezers zijn ook binnen de pinkstergemeente actief, onder wie Heidi Baker (1959). De Amerikaanse zendelinge zou in Afrika maar liefst veertien doden hebben opgewekt en blinden, doven en verlamden hebben genezen.

10 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat credible mij leerde is dat er 2 soorten zijn, ongeacht katholiek, protestant of getuige.

Je hebt mensen die de waarheid zoeken en daar desnoods voor tot op het bot en beenmerg gaan, geen compromis maken. En je hebt mensen die enkel nemen wat conform met het wereldbeeld is om een compromis te maken.

De Bijbel leert ons net over de status van mens en de wereld. Het is geen regenboog en zonnestraaltjes van pride en freedom.

Ik vind het wel jammer dat dit zoveel contraversie veroorzaakte. Een enorm schuldgevoel overneemt me vaak.

Kan het zijn dat Jezus door mensen beschuldigd en vermoord is, die dachten vanuit de religie of ideologie de waarheid in pacht te hebben?  
Indien ‘waarheid’ ten koste van mensen gaat, rammelt het aan alle kanten.

7 uur geleden zei Olorin:

Mooi dat je die mensen een stem wilt geven. Ik denk dat ze wat stil zijn omdat mensen die het letterlijk nemen wat meer uitgesproken zijn. Voor hun is het vaak een fundamenteel aspect van hun geloof, niet erkent door 'de wereld'. Terwijl het voor het andere kamp het geen 'heilsfeit' is. Zelfs als je gelooft dat de aarde plat is gaat dat geen ding worden bij het oordel.

Bij 80& bedoel ik trouwens de stroming, niet de individuele leden.  Bijvoorbeeld, het kan dat doctrinair een kerk vindt dat de wetenschappelijke concensus geen conflict heeft met hun theologie, maar dat individuele leden van die kerk er niks mee hebben.
Het is een getal is trouwens uit de losse hand. Maar de Katholieke kerk (dat is grofweg 50% van het christendom) heeft er geen moeite mee (de kerk zelf, zegt niet iets over de individuele katholiek). Van de Ooster Orthodoxe kerk ging ik vanuit dat het 't zelfde is, maar eigenlijk weet ik dat niet. Anglicanen hebben er geen moeite mee, meerderheid PKN denk ik ook niet. 
Binnen evangelisch christendom ligt dat wat moeilijker. Daar heb je ze ook hoor, maar deel dat het 't letterlijk neemt is relatief groter. En mijn persoonlijke ervaring is dat evangelische theologen en predikanten die niet zo aan die letterlijkheid hangen dat niet in een preek gaan bespreken. Want, mensen onzeker maken over hun geloof is niet wat ze willen.

En wat betreft mezelf. Ik vind het verhaal over Adam en Eva heel essentieel in het christelijk geloof. Het verhaal betekend ook heel veel voor me. Tegelijk denk ik niet dat het een historisch verslag is. Mijn idee van hoe onze wereld is ontstaan ligt denk ik best in lijn met de wetenschappelijke concensus. 

 

Voor mij is ook het verhaal van Adam en Eva doorslaggevend geweest om (wel een christelijke opvoeding gehad) mij te ‘bekeren’ tot het christendom.  
En dat kwam door deze tekst: Genesis 3:9 En de HEERE God riep Adam en zei tegen hem: Waar bent u?

22 minuten geleden zei Hermanos2:

Met die laatste zin ontkracht je je eigen betoog. Je staat sterker als je er geen uitspraak over doet. 

Dit is een chatforum. Ik ga geen search doen omdat jij dat vraagt.

Kan iemand anders het vragen? Lijkt me wel relevant voor deze discussie.

1 uur geleden zei Willempie:

Ik begrijp je motivatie wel maar ik denk dat jongeren meer baat hebben bij een goede opvoeding en weerbaarheid. Bovendien doen de christenen die ik ken altijd al aan Bijbeluitleg. Dat is niet iets nieuws.  

Ik ken jongeren die een goede opvoeding en weerbaarheid krijgen maar toch massaal afhaken. Een letterlijke uitleg is overigens maar 1 van de redenen. In vrijzinnige kerken haken jongeren ook massaal af. Het is belangrijk om de relevantie van teksten te laten zien: goede exegese!

4 uur geleden zei Hermanos2:

Alles wat je zegt kun je op jezelf betrekken. Angst, het niet doorhebben, het niet beseffen wat er afgewezen wordt. 

Dat Breukelman boek, is dat door jezelf? Ga je dat als bron aanvoeren om je gelijk te halen?

Zoals ik het lees vlak je de bijbel af, uitholling. Terwijl je het doet voorkomen als verrijking. 

Mogelijk ben jij degene die uit angst handelt. Ik schaam me niet om mijn uitleg uit te spreken. Compleet met jonge aarde, schepping en wonderen. Mijn God kan dat allemaal. Geen punt. Die God van jou laat mensen vanalles geloven wat achteraf niet waar blijkt te zijn. 

Breukelman is een bekende Nederlandse theoloog uit de vorige eeuw en stond in de lijn van Barth en Miskotte. Andere bekende theologen waren Deurloo en Naastepad.

Kun je referenties geven naar publicaties van wetenschappers die op een reguliere universiteit in een relevant vakgebied werken. Als het allemaal zo duidelijk is dan moet dat toch niet zo moeilijk zijn.

Mijn ingangen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ouderdom_van_de_Aarde  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal

Daar staan links naar publicaties

26 minuten geleden zei Hermanos2:

Ter vergelijking: veel jeugd is in de ban van flat earth. 

Vraag eerst aan Breuk waarom jeugd afhaakt door een (vrij) letterlijke bijbel lezing. Dan heb je de goede volgorde te pakken. 

Niet de vraag afschuiven naar mij, maar a.u.b. een antwoord geven.

4 minuten geleden zei Petra.:

Ja. Het gekke is dat ik dat kennelijk beter kan dan mijn man.  (Dat loskoppelen). 

Wat doop betreft... mijn gedachte.. mijn vriendschapsverklaring heeft meer waarde dan welk ritueel van welke externe partij dan ook. Oftewel.. waarom behoefte of nood aan externe bevestiging als het meest belangrijke is of iets uit jezelf komt. Er zijn zat mensen die wel externe bevestiging hebben of wekelijks in de kerk zitten voor de schone schijn. Is dat het dan ?  

Ik denk dat je ook de behoefte moet hebben om lid van een geloofsgemeenschap te worden.  
Om lid te worden is dat voor een christelijke kerk wel gebruikelijk (zelfs bij de remonstranten vermoed ik).(nee dus)

Ik lees hier: https://denhaag.remonstranten.nl/wiki/dopen-trouwen-begrafenis-rouwen/

“Door de doop wordt men in onderscheid tot andere kerken echter geen lid van de Remonstrantse Broederschap. Pas als men op volwassen leeftijd belijdenis kan doen, wordt men lid. Kinderen kunnen zo hun eigen keuzen maken.”

Het is echter bij de meeste kerken die ik ken geen voorwaarde en je ziet nu ook de vriend-constructie.  
https://protestantsekerk.nl/verdieping/leden-gastleden-en-vrienden-wie-horen-erbij-en-wie-niet/
Dit wordt ook gebruikt door mensen die al lid zijn van een kerk en bij een andere kerk ook af en toe aanschuiven.  
Ik ben als kind gedoopt, maar de kinderdoop heeft voor mij niet een speciale status.  
Onze kinderen zijn ook gedoopt maar dat is omdat mij egaa dat heel graag wilde en ik het dus niet zo cruciaal vond.
Het jammere is wel dat in de PKN je niet nogmaals (als volwassene) gedoopt mag worden.  

Ooit stond ik in het water bij Kreta en toen dacht ik, ik wil nu best gedoopt worden.  
Ik durfde het niet te vragen en de persoon die bij mij was, had zich denk ik ook overvallen gevoeld.

20 minuten geleden zei Petra.:

Lief bedoeld denk ik. 

Maar hm.. ik hoef geen nieuw leven.  Ik ben dik tevree met het geheel; Mijn geheel.  Dus nieuw leven.. klinkt dan alsof er iets mis was met mijn "oude leven".  

Overigens, zie ik ook niet een doop nut of voordeel of weet ik hoe het heet. Mijn man is gedoopt (katholiek) maar heeft niet het gevoel dat 't een ding of iets belangrijks is. 

En ik vind zelf Vriendschap al een hele flinke Stap. Vergeet niet dat ik uit een Hatheïstische achtergrond kom.  Ik denk ook niet dat ik christen ben of een gelovige...eerder gematigd geloofspositief en vrij aardig Jezus positief. Maar als de orthodoxe onverdraagzaamheid/vrouwonvriendelijkheid/LHBT+onvriendelijkheid of kortweg MENSonvriendelijkheid  me weer even te veel wordt.. dan ben ik behoorlijk christen-negatief.  (Opmerkelijk genoeg (vond ik zelf) niet Jezus negatief). 

 

Ik bedoelde het lief, ook omdat je zei dat sommige kerken wel overeenkomen met jouw gedachten.
Dat nieuwe leven begint niet bij de doop, maar kan wel een markering zijn van die vriendschap met Jezus. 
Eigenlijk denken heel veel mensen wel positief over Jezus. Dat is bijzonder.  
Mensen kunnen blijkbaar zijn leven los zien van het gedoe in kerken en tussen gelovigen of tussen gelovigen en andersdenkenden.

1 uur geleden zei Willempie:

Maar jij bent nu juist degene die erover begint. 

Je kunt ook ontsporen door menselijke wetenschap overdreven veel gezag te geven. Je maakt er dan een afgod van. 

Ik heb een motivatie gegeven. Degenen die geen probleem hebben met een historische lezing zijn niet mijn primaire doelgroep.  Wel de jonge mensen die afhaken. Ze moeten inderdaad ook op het spoor van een goede exegese worden gezet. Karl Barth: exegese, exegese, exegese!
 

Ik noem het achtergrondinformatie, jij noemt het een afgod. Zie je het verschil?

2 uur geleden zei Peter79:

Zelf sta ik er zo in: Als er een discrepantie is tussen wetenschap en bijbeluitleg, zijn er drie mogelijkheden:
[1] de uitleg van de Bijbel klopt niet
[2] de uitleg van de natuurwetenschap klopt niet
[3] de uitleg van zowel Bijbel als natuurwetenschap klopt niet
Het is eenvoudig om met deze mogelijkheden het conflict te parkeren. Je stelt je als agnost op. Dat is wat veel gereformeerden (in elk geval) deden. Vanuit de continentale filosofie is het ook redelijk om oog te hebben voor de beperkingen van de wetenschap als kenmethode voor de werkelijkheid. Het past binnen een conservatief mensbeeld waarin ons kennen onvolkomen is.

Als je de wetenschap leidend maakt, streep je de opties 2 en 3 weg. Ik denk dat je Genesis 1-3 kan lezen zoals jij en Breukelman dat doen, zonder de natuurwetenschap leidend te maken. Bij de Bijbeluitleg gebruik je ook wetenschap en het conflict daar zit tussen bijvoorbeeld 17e, 19e en 21e eeuwse uitlegwetenschap. Zelf hecht ik aan de inspanningen van B.J. Oosterhoff (Hoe lezen wij Genesis 2 en 3) die een niet-letterlijke lezing betoogt op basis van kenmerken in de tekst en (inderdaad) de context van de Thora en de profeten.

Ja een goede aanvulling. Uiteindelijk moeten we af van die discussie of het historisch of niet historisch is. Het gaat om een goede uitleg (exegese) van de teksten. Het is daarbij wel handig om de kennis van de wetenschap mee te nemen als achtergrond informatie. Je kan anders in je uitleg de verkeerde kant opgaan of zelfs ontsporen. 
 

Zit er bij een aantal die een letterlijke en historische uitleg prefereren toch een angst dat de bijbel (in hun optiek) niet waar is. (Een heel klein stemmetje die dat zegt) Juist met een goede uitleg van Genesis hoef je daar helemaal niet bang voor te zijn. Het is een geweldige tekst als je die vanuit de Joods context gaat lezen.  Dat is wat Breukelman zegt in de presentatie van zijn boek over Genesis (te vinden op YouTube): Er komen heerlijke dingen aan het licht. 
Uiteindelijk is dat een betrouwbare weg om uit die wetenschappelijke discussie te komen en de kritiek die klinkt op een historische en letterlijke lezing. Helaas niet iedereen heeft dat door. Men reageert kritisch, maar men beseft niet wat er wordt afgewezen. 

2 uur geleden zei Petra.:

 🙂 Er is niet een -de Kerk-. Er zijn er een heleboel. Met flink wat onderlinge verschillen. Er zijn er wiens gedachtegoed aardig overeenkomt met de mijne, en er zijn er die heel ver van verwijderd staan.

Petra ik vind het mooi als je je een keer laat dopen (of ben je als kind al gedoopt). Je hoort er n.l. gewoon bij.  
En de het doopritueel is mooi, met Jezus opstaan in een nieuw leven. Wat staat je nog in de weg?

Niet dat het nieuwe leven pas met de doop begint, het is een bevestiging van het aanhaken bij Jezus.

Maar ik wil je niets aanpraten hoor! 

7 uur geleden zei Hermanos2:

Dat kun jij onmogelijk weten. Deze uitspraak toont weer je vooringenomenheid aan. 

Ik zie niemand degelijke referenties geven. Een YouTube filmpje waar wetenschappers een zeer oude kosmos niet afwijzen of juist bevestigen, vind ik nu niet de meest handige zet om de historiciteit van Adam en Eva aan te tonen.

Maar wie is er dan onderlegd op het gebied van kosmologie of biologie en kan bevestigen met wetenschappelijke referenties dat het Adam en Eva verhaal van 6000 jaar geleden de oorsprong van de mensheid beschrijft? 
 

6 uur geleden zei Olorin:

Voor ik energie in een opssomming ga steken: wat wil je met die bewijzen bereiken? 

Niks. Ik kan niet voor elke christelijke beweging spreken, maar voor de grootste stromingen (zitten we voor gemak op 80%+) is het geen geloofswaarheid dat genesis 2 een historisch verslag is.

Mijn motivatie ligt in het willen opkomen voor personen die denken dat een letterlijke en historische uitleg van het Adam en Eva niet klopt met wetenschappelijke feiten.  
Ze worden in de hoek van de ongelovigen of twijfelaars gezet.  
Neem je Genesis 1-4 letterlijk en historisch dan ben je volgens een aantal forumleden blijkbaar een rechtzinnig christen. (Blijkbaar zit jouw 20% op dit forum.)
Neem je het Adam en Eva verhaal niet historisch en dus niet letterlijk dan heb je m.i. juist helemaal gelijk. En volgens jou is dat 80% van de christelijke stromingen.  
Die missen we hier dan op het forum.

Hoe zie je het zelf?

Als ik lees dat sommigen vroeger in de evolutietheorie geloofden en nu niet meer, dan denk ik, ik geloof helemaal niet in de evolutietheorie. 
De evolutietheorie is een wetenschappelijk theorie die het ontstaan van de vele vormen van leven verklaart. 
Het is ook heel veel vreemd om het geloof in de evolutietheorie te vergelijken met het geloof in de bijbel. Welk mens wil nu de evolutietheorie als levensbeschouwing omarmen?
Als het gaat om de survival of the fittest (kan dat ook de recht van de sterkste of slimste zijn), dan is het juist een theorie die je als levensbeschouwing sterk moet afwijzen. Ik geloof in de God van de bijbel en ik geloof in de verhalen van de bijbel. Deze verhalen zetten juist zwakke mensen weer op eigen benen. De laatsten worden zo maar de eersten. De armen zijn rijk. De treurenden worden getroost. De machthebber wordt op zijn plaats gezet. 
Hoe bedoel je, vroeger geloofde ik in de evolutietheorie?  
Het is een wetenschappelijk model en aub geen levensbeschouwing.

En als de wetenschap met een beter of ander model komt. Prima dat is niet aan mij. De meesten op dit forum kunnen alle wetenschappelijke bewijzen die de evolutietheorie ondersteunen helemaal niet volgen.
Augustinus had gelijk, laten we ons geloof niet als achterlijk wegzetten door te simpele opvattingen. Geef de wetenschap de plaats die het verdient. Die geeft echter niet de basis voor een levensbeschouwing. 

33 minuten geleden zei Willempie:

Ik kan als leek vermoedens uitspreken die wetenschappers niet kunnen (maar die sommige helaas wel doen). De evolutieleer is op een dood spoor beland en zal op den duur verdwijnen. Het gaat niet alleen om de leer van simpel naar complex die achterhaald is maar ook om allerlei ontdekkingen op het gebied van genetica die de evolutieleer onhoudbaar maken, bijvoorbeeld de ontdekking van mechanismen die beschadigingen (mutaties) herstellen en aangetaste cellen vernietigen (In het geval van kanker gaat het om buitensporige beschadigingen die door die mechanismen moeilijk zijn te herstellen). Het aantal wetenschappers dat de evolutietheorie verwerpt loopt inmiddels al in de duizenden en blijft groeien. Wat gaat dan een alternatieve verklaring worden? Ik weet het niet. Men zal wel niet gaan toegeven dat er mogelijk sprake is van een Schepper die alles heeft gemaakt. Misschien iets met buitenaardsen? Worden we daar niet al psychologisch op voorbereid? Men zal er dan wel niet bij vertellen dat dit het probleem niet oplost doch alleen maar verlegt.

Ik hoor dat vaker het voorbereiden op buitenaards leven. Dat is dan een complot, maar degenen die het benoemen zijn m.i. meer de complotdenkers.  
Je kunt de evolutietheorie wel bekritiseren maar er moeten wel argumenten zijn.
Als leek lijkt me dat overigens ondoenlijk en dus moet het debat binnen de wetenschap gevoerd worden. Mijn vraag was: is jouw alternatief een eerste levensvorm die 6000 jaar geleden ontstond? Welke wetenschapper in een relevant vakgebied op een normale universiteit onderschrijft dat?
Stelling: Elk verwijzing naar een gerenommeerde wetenschapper maakt het geloof in een historische Adam en Eva onmogelijk.

4 uur geleden zei Willempie:

Wat mij betreft denk ik niet dat je het helemaal goed begrijpt. Er bestaat verschil tussen wetenschap en wetenschappelijke theorieën die in een bepaalde tijd populair zijn. Als je naar de geschiedenis van de wetenschap kijkt kun je vaststellen dat wetenschappers die van de gangbare mening afwijken of er ook zelfs alleen maar twijfel over durven uitspreken nooit populair zijn maar het toch wel vaak bij het rechte eind blijken te hebben. Consensus is een leuk woord maar geenszins een garantie voor juistheid. Het is nog niet zo lang geleden dat de wetenschappelijke consensus was dat de kosmos altijd al heeft bestaan en dus geen begin had, om maar een voorbeeld te noemen. 

Afgezien daarvan kunnen Bijbelteksten natuurlijk wel onjuist worden geïnterpreteerd maar dat is weer een ander onderwerp.  

Mijn indruk is dat de evolutietheorie op losse schroeven staat. Die theorie gaat ervan uit dat complexe vormen van leven geëvolueerd zijn uit simpele levensvormen. Dat is gewoon achterhaald. Een cel is niet simpel. Hoor hierover één van de grootste en succesvolste wetenschappers van nu:

 

Je geeft een video van een interessante wetenschapper (dat deed je ook al met die wetenschapper Geraint Lewis uit Sydney. Dit zijn niet bepaald pseudo wetenschappers. Heel mooi, ga daarmee door, dat verrijkt ook mijn blik.

Ik vraag me wel af wat er dan door deze wetenschappers gezegd wordt. Geraint Lewis ziet wel mogelijkheden voor een multiversum (hoewel hij daarbij zegt dat het een theorie is en niet bewezen). Hij gaat wel voor een heel oud universum (13,8 miljard). 
 

Nu kom je dus weer met een mooie naam aanzetten: Dr James Tour. Deze man is een messiaanse Jood (maar wil dat los zien van zijn wetenschappelijke werk). 
Hij heeft bedenkingen bij het Darwinisme, hij ziet gaten en onverklaarde zaken.  
Mooi toch! Maar denk je dat hij dan uitkomt, bij een kosmos en mensheid van 6000 jaar. Denk je dat hij alle wetenschappelijke inzichten overboord gooit.

Prima om bij wetenschappelijke consensus vragen te blijven stellen. Dat is het hele doel van de wetenschap (anders waren we bij het Adam en Eva verhaal gestopt). 
Ik zal me nog iets verder in deze James Tour inlezen.https://www.jmtour.com/personal-topics/evolution-creation/

Mijn vraag aan jou: wat is dan je alternatief voor de huidige wetenschappelijke consensus? Is dat het verhaal van Adam en Eva en een ouderdom van 6000 jaar voor de aarde? En denk je dat James Tour daar ook op uitkomt?

Weet je wat hij zegt, dat hij daar geen verstand van heeft en dat je hiervoor bij kosmologen moet zijn. Hij verwijst hiervoor naar de huidige wetenschappelijke consensus. Op zijn eigen vakgebied heeft hij nog vele vragen. Prima, blijf onderzoeken.

Zie o.a. vanaf min 44.
https://youtu.be/Ic4GP87gSoY?si=l7McuG0zzoTp1cQN&t=2659

4 uur geleden zei Hermanos2:

Ik lees de bijbel en vraag mij af of het waar zou kunnen zijn. Dan ga ik verklaringen zoeken en lezen. En ik kijk de wereld in. En dan ben ik al heel gauw klaar met zaken als evolutie en bijvoorbeeld reincarnatie. Dat laatste komt hier ook nog wel eens ter sprake. 

Het wereldbeeld bevestigt de bijbel. Niet andersom. 

Zondvloedverhalen bestaan over de hele wereld. Opvallend ook bij volkeren die elkaar nooit ontmoet hebben. En het gaat overal over een groepje mensen die in een boot overleven. In mijn ogen een bewijs voor de historiciteit. De zondvloed is een aantoonbare gebeurtenis. Daar is al veel over geschreven. 

Er wordt ook gezegd dat de Mozaïsche wet niet origineel is maar afstamt van teksten als codex Hamurrabi. Ga die maar eens lezen. Dan kies je graag voor de wet van Mozes. God verbetert ook bestaande zaken. Net zoals ik al eerder beschreef over besnijdenis. 

Evolutie kan echt de prullenbak in. Je kunt -tig verschillende honden en mensen voortbrengen. Maar een hond blijft een hond en een mens blijft een mens. 

Er is een overvloed aan zondvloedverhalen. Het is m.i. ook bekend waar de Joodse schrijvers het verhaal van Noach op gebaseerd hebben.  
Er is geen bewijs voor een wereldwijde zondvloed (alle mensen dood, behalve 8 op de ark) en een afstamming die terug gaat naar die 8: Noach en zijn familie. 
Er zijn maar weinig theologen die nog in jouw verhaal meegaan.  
Dit wil niet zeggen dat ik de verhalen afschrijf. Wie is er nu zo druk in de weer met Genesis op dit forum. 
Genesis is de sleutel tot de TeNaCH. Zonder de TeNaCh snap je (te) weinig van het NT. Jezus wijst steeds terug naar de wet en de profeten.  
Ga het echter niet als een wetenschappelijk boek neerzetten.  
Ik schrijf dit vooral voor die jonge mensen die in de kerk een letterlijke en historische uitleg horen en op de middelbare school en de universiteit een heel ander inzicht krijgen.
 

JE BENT GEEN ONGELOVIGE ALS JE DE BIJBEL NIET LETTERLIJK EN HISTORISCH LEEST.  (Doe het vooral niet is mijn stelling en er gaat een (bijbel) wereld voor je open)

Zijn er wetenschappers in de zaal?

2 uur geleden zei Willempie:

Wat mij betreft denk ik niet dat je het helemaal goed begrijpt. Er bestaat verschil tussen wetenschap en wetenschappelijke theorieën die in een bepaalde tijd populair zijn. Als je naar de geschiedenis van de wetenschap kijkt kun je vaststellen dat wetenschappers die van de gangbare mening afwijken of er ook zelfs alleen maar twijfel over durven uitspreken nooit populair zijn maar het toch wel vaak bij het rechte eind blijken te hebben. Consensus is een leuk woord maar geenszins een garantie voor juistheid. Het is nog niet zo lang geleden dat de wetenschappelijke consensus was dat de kosmos altijd al heeft bestaan en dus geen begin had, om maar een voorbeeld te noemen. 

Afgezien daarvan kunnen Bijbelteksten natuurlijk wel onjuist worden geïnterpreteerd maar dat is weer een ander onderwerp.  

Mijn indruk is dat de evolutietheorie op losse schroeven staat. Die theorie gaat ervan uit dat complexe vormen van leven geëvolueerd zijn uit simpele levensvormen. Dat is gewoon achterhaald. Een cel is niet simpel. Hoor hierover één van de grootste en succesvolste wetenschappers van nu:

 

Ik vind het toch wel lastig om in je denkrichting mee te gaan. Je zegt dat gangbare wetenschappelijke inzichten eigenlijk niet te vertrouwen zijn omdat er later altijd nieuwe inzichten komen. 
Wetenschappers zijn vakmensen die met de kennis van nu verklaringen geven. Dat is geen geloof maar onderbouwd met metingen of andere waarnemingen. Het is natuurlijk nooit klaar, hoewel aan sommige zaken je niet meer kan tornen.  Maak je een vuurtje dan kan je verwachten dat de temperatuur oploopt en niet lager wordt.  
Maar stel dat ooit de temperatuur toch lager wordt, dan zullen wetenschappers daar met nieuwe verklaringen komen en dat wordt de nieuwe wetenschappelijke stand van zaken. (Zie ik met de temperatuur van een vuurtje nog niet zo snel gebeuren)

Wij op dit forum zijn allemaal geen wetenschappers, maar ik stel vast dat er consensus is over een big bang van 13,8 miljard geleden en de eerste mensen van 200.000 jaar geleden.  
De werking van evolutie is een wetenschappelijke consensus.

Ik zou zeggen: benader eens een wetenschapper die op een reguliere universiteit werkt en vraag hoe de consensus ontstaan is.  Het zijn hele hardwerkende vakmensen. Er zijn christenen, atheïsten, moslims, hindoes die allemaal tot dezelfde conclusie komen.

(ps. Kun je nog even aangeven welke wetenschappers in de video te zien zijn en op welke universiteit en in welk vakgebied ze werkzaam zijn)
 

1 uur geleden zei Willempie:

De duidelijk te onderscheiden aardlagen, die geen geleidelijke maar daarentegen plotselinge overgang aantonen. De vorm van rivierdelta's en de snelheid van erosie die daarvan (ongeveer) berekend kan worden. Taalwetenschap waaruit blijkt dat taal niet ontwikkeld is van simpel naar complex maar eerder andersom. En nog een heel aantal andere dateringsmethoden die niet passen in het populaire narratief en daarom worden genegeerd. Breek me de bek niet open. 😀

Als ik het goed begrijp dan zegt Hermanos2 en jij dat jullie de bijbel als uitgangspunt nemen voor de wetenschappelijke conclusies.  Indien de wetenschap afwijkt van de bijbel dan klopt de wetenschap niet.  
Of zeggen jullie, nee er is brede consensus dat de wetenschap precies dat concludeert wat in de bijbel beschreven staat? 
 

Mijn mening is dat er een brede consensus is binnen de wetenschap die aantoont dat je de bijbel niet als wetenschappelijk (en puur letterlijk en historisch) boek kan gebruiken.  Er is geen jonge aarde en mensheid. Er is evolutie van soorten. Adam en Eva en vermoedelijk nog veel meer personen zijn geen historische personen.  
 

Nu beweer ik niet dat alles onhistorische is. De verhalen zijn niet zo maar ontstaan. De ontstaansgeschiedenis is echter heel complex. Oudere verhalen (aartsvaders) volgen soms op jongere verhalen (Adam en Eva).  Men wil geen geschiedenis les geven, maar Israël wil haar identiteit als geroepene (in het verbond met de Naam (Ik ben die ik ben) ) tussen de volken uitdrukken. De bijbel is veel meer een literair boek dan een boek met exact historische of wetenschappelijke feiten.  
 

Nu ben ik wel benieuwd, stel dat evolutie waar is, wat doet dat met jullie geloof. Stel dat de bijbel niet historisch betrouwbaar blijkt. Gooi je het dan in de hoek, of kun je zoals vele anderen, de ‘switch’ maken naar een andere manier van bijbellezen.  

Deze vraag geldt ook voor ‘de atheist’ die continue beweert dat de bijbel niet letterlijk te nemen is. Beste atheïst, kan jij de bijbel ook (opnieuw) op een niet letterlijke en historische manier lezen. En dan gaat er een wereld voor je open.
 

22 minuten geleden zei Hermanos2:

Foutief citeren? Welk punt wil je hier maken? 

@Breuk

Waarom moet Adam en Eva aannemelijk gemaakt worden? Waarom wordt wetenschap erbij betrokken. De Bijbel vraagt om geloof. Aan God vragen om bewijs is niet erg respectvol.

Je kunt ook alle onwaarschijnlijkheden wegstrepen. Dan blijft het waarschijnlijke vanzelf over. Zo streep ik evolutie nu zonder enige twijfel weg. 

Je zet een streep door de wetenschappelijk inzichten.  Dat lijkt me geen goede basis om het evangelie voor mensen aannemelijk te maken.  
 

Zelfs Augustinus vond het begin van Genesis al een discutabel boek, omdat hij bang was dat mensen het geheel van de bijbel voor onzinnig zouden houden.  


 

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Als we kunnen geloven dat God doden opwekt tot eeuwig leven dan is de rest toch een peuleschil voor Hem. 

Je zegt het goed: dat geloof je.  
Nu denk ik dat volgens de bijbel de doden opwekken niet een peulenschil is. Dat staat ook nergens.  
Wat bedoelt de bijbel eigenlijk met het woord ‘dood’. 

Zojuist zei Hermanos2:

Jij weet echt van geen ophouden. Blijft stokpaardjes rijden. De mens ontstond plotseling, door schepping. En niet geleidelijk, door evolutie. 

Het splijten van de zee is geen toevalswonder maar een vooraf gepland event. 

Ik zeg dat niet over een toevalswonder, maar Prof. Gijsbert van de Brink.
Deze man loopt m.i. compleet weg uit de bijbelse tekst.

Kun jij aannemelijk maken dat de mens plotseling ontstond.  
Ken je de recente serie van Govert Schilling:

https://www.npostart.nl/govert-naar-de-oorsprong-van-de-mens/VPWON_1316836 

Ps graag hierop reageren in het Adam en Eva topic.

Op 23-9-2023 om 11:39 zei Palm:

Onze doelen met het nieuwe platform zijn als volgt:

1. Actief en betrokken moderatieteam.
2. Uitbreiding van forumopties, zoals:
   - Livechat.
   - Meer vrijheid voor het bewerken van berichten.
   - En nog vele andere functies.
3. Een inclusieve ruimte voor christenen van diverse stromingen, atheïsten zijn welkom. Echter, bij het uiten van kritiek op de bijbel zullen ze de mogelijkheid verliezen om te reageren op subfora zoals bijbelstudie, theologie of godsdienst. Ze kunnen nog steeds topics openen in andere subfora die niet gerelateerd zijn aan geloof.

In de toekomst zullen we voortdurend nieuwe functies toevoegen die we denken dat jullie zullen waarderen. Maak je geen zorgen over de forumkosten, dat is al geregeld. We heten je van harte welkom om deel uit te maken van ons platform.

Het lijkt erop dat op dat nieuwe platform reclame wordt gemaakt voor Derek Prince. Zijn we banden met deze organisatie en waarom worden reclames toegestaan?  

Verder lijken de eerste complottheorieën (ID2020) al de kop op te steken.    
Wie zit er achter dit platform?

In de bijbel komen veel wonderverhalen voor. Je hebt verschillende categorieën.

https://cvandaag.nl/72050-zijn-de-bijbelse-wonderverhalen-echt-gebeurd

Gijsbert van de Brink noemt deze categorieën:

toevalswonderen (b.v. eb bij het splijten van de rode zee)

doorbrekingswonderen (tegen de natuurwetten)

straf- of oordeelswonderen (Jericho)

Ja hoe lees je de wonderverhalen nu eigenlijk. Letterlijk of symbolisch of is er wellicht nog een andere manier.

Op 24-9-2023 om 13:45 zei Dat beloof ik:

In de eerde reeds geplaatste link van deze video zegt hij na 42 seconden dat als een verhaal niet overeenkomt wetenschappelijke feiten, het als symbolisch moet worden gelezen.
Daarbij geeft hij niet specifiek aan dat bepaalde verhalen daar van uitgesloten zijn, dus verhalen over wonderen vallen daar ook onder. Zoals ik al zei: als die er niet onder vallen, waarover heeft deze man het dan wél, ik zou dat niet weten. 

 

Rabbijn Sacks zegt: “If a biblical narrative is incompatible with established scientific fact, then it is not be read literally.”

Dat Beloof Ik zegt: “Een wonder is onverenigbaar met de wetenschap en moet dus symbolisch worden gezien.”

Je kunt het echter niet altijd omdraaien. Daar waar we geen wetenschappelijke verklaring hebben, is het daarmee nog niet direct symbolisch.

Want  hoe wil je de start van de schepping wetenschappelijk duiden?    
Want hoe wil je de Openbaring van God in Israël en Jezus dan wetenschappelijk duiden?  
Want hoe wil je de opstanding van Jezus dan wetenschappelijk duiden?    
Want  hoe wil je de Geest van God die in mensen werkt, dan wetenschappelijk duiden?

Is dat in jouw redenatie allemaal symbolisch?
Het is niet wat Rabbijn Sacks zegt. Hij heeft het specifiek over Adam en Eva. Daar kun je niet om de wetenschappelijke inzichten heen.

Het foutief citeren doet me denken aan Genesis:

Genesis 2:16 En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17. maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

Genesis 3:1 De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?

Over wonderen zal ik een apart topic openen. Ik vind het woord symbolisch daar ook niet helemaal terecht. 

Op 24-9-2023 om 15:23 zei sjako:

Hij heeft niks verkeerd gedaan. Alles was volmaakt geschapen. Bij die volmaaktheid hoort ook vrijheid en een vrije wil. Satan wilde dezelfde macht als God en ging twisten over de vraag of God het alleenrecht heeft op aanbidding. Adam en Eva zie ik als historische figuren. De eerste mensen. Misschien waren ze onervaren en beetje naïef en trapten ze in de leugens van satan. Maar dat neemt niet weg dat ze ongehoorzaam waren aan God. En dat bracht de dood over de hele mensheid te weeg. Deze twist wordt ook wel de strijdvraag genoemd. Er moet tijd overheen gaan om deze vraag te beantwoorden. Heeft God het alleenrecht of zijn er ook andere (betere) manieren? Christenen weten dat God het recht heeft op Zijn soevereiniteit, maar satan denkt daar anders over en tegenwoordig ook heel veel mensen. Maar we zien dat de aarde in chaos is gestort, de dood nog steeds regeert en dat alleen God dit recht kan zetten. Dat rechtzetten is begonnen bij Christus en heeft Hij de losprijs al betaald. Nu is het afwachten op Zijn wederkomst om satan eens en voor altijd buiten spel te zetten en Zijn 1000 jarig messiaanse Rijk op te richten. Na die duizend jaar zal Hij het Rijk weer aan Zijn Vader overdragen en zal het weer zijn zoals de bedoeling was. 

Hallo Sjako, kun je aangeven waarom Adam en Eva historische figuren zijn. Volgens de bijbelse stamboom hebben ze 6000 jaar geleden geleefd. Hoe ga je om met deze periode vergeleken met de wetenschappelijke gegevens dat de mensheid al 200.000 jaar geleden in Afrika ontstond. 
 

Daarnaast vraag ik me ook af waarom het NT niet zo veel aandacht aan Adam en Eva besteden.

Ook satan krijgt in het NT (en het OT) niet zo veel aandacht. Bij Job mag hij even het verhaal in gang zetten, maar gaat het uiteindelijk tussen God en Job.  
Jezus wordt 40 dagen in de woestijn beproefd (waar doet ons 40 en de woestijn aandenken) en is daarna niet meer relevant.