Breuk

1 uur geleden zei Tomega:

Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen. En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren. 

Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

Dat is een kei van een anachronisme, die dwingt om de profeten serieus te nemen, of anders jezelf wat minder serieus.

De bijbel is niet chronologisch geschreven. Wellicht kun je je eens verdiepen in de ouderdom en herkomst van teksten. Mozes is niet de schrijver van de eerste 5 boeken, hoewel dat vaak wel zo wordt benoemd.
In en na de ballingschap is een enorme eindredactie geweest. De eerste verhalen van Genesis hebben daardoor allerlei verbindingen met Babel en zijn dus jonger van oorsprong.
Het ontstaan van Israël (de stammen) en hun unieke roeping was er eerst en later zijn de aartsvaders verhalen geschreven om daarna toe te schrijven.  
Het zijn m.i. niet direct historische verhalen, maar ik sluit zeker niet uit dat er historische oudere verhalen in verwerkt zijn (ook uit andere culturen).

Het is mij niet te doen om de bijbel onderuit te halen, wel reageer ik op een magische kijk op de bijbel.  De bijbel (profeten) voorspelt niet de toekomst, maar aanschouwt de  tijd en benoemt dan de toekomst of hoe de toekomst eigenlijk zal moeten zijn.

Het OT voorspelt niet het NT, het NT blikt terug op het OT en vult dat met wat ze zien in de tijd. Jezus wordt daarom gekoppeld met de OT verhalen. Hij is de zoon van Abraham, David, Israël, God.

Het is inderdaad een compleet andere manier van bijbellezen, maar wel een manier die de wetenschappelijke en historische kritiek kan weerstaan. Israël (even los van de huidige staat) is n.l. een historisch bestaand volk en Messias Jezus heeft onder ons gewoond (getabernakeld staat er).

Ik wil graag later nog eens uitgebreid reageren, maar ik lees (als christen) weer een christelijke inlegkunde m.b.t. Genesis 3. 
De schrijvers schrijven vanuit een Joodse (waarin de ballingschap al meespeelt) optiek en zo kan de hiel niet naar Jezus verwijzen.  
De naam van Israël komt bij Jakob vandaan en in de naam van Jakob speelt het woord hiel wel een rol.
 

Genesis 3:14 Toen zei de HEERE God tegen de slang: Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15. En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.

55 minuten geleden zei Hermanos2:

Prachtige verzen maar die kun je niet gebruiken om lhbtq...etc goed te praten. 

Het gaat niet om goed praten. Sowieso vind ik het lastig om in deze complexe materie in algemeenheden te praten en alles op 1 hoop te gooien. Het gaat juist om ieder uniek mens in zijn bepaalde situatie te zien. 
Maar ontkennen dat het God niet om de het welzijn van ieder mens is te doen, is een ontkenning van het evangelie. Muren opwerpen: eerst God liefhebben en dan daarna de mens is een verdraaiing.

Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Hoe kun je de homoseksuele mens veroordelen die zich geaccepteerd voelt en gelooft dat Jezus hem niet veroordeelt. Dit is echter niet aan ons, maar is tussen God en ieder gelovig mens.

En ook heeft ieder mens het recht om het zelf anders te zien, maar het veroordelen van de ander met de gedachte dat je namens God spreekt, dat is een duivels plan.

Pssst… u heeft zeker wel gehoord dat u eerst God boven alles moet liefhebben en daarna pas de naaste…
En als je de naaste liefhebt, dan heb je de eerbied voor God niet nodig….    
(hoor je de slang al sissen uit Genesis 3).

Mattheüs 22:37 Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38. Dit is het eerste en het grote gebod.
39. En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40. Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.

Romeinen 13:8 Wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.

Galaten 5:14 Want de hele wet wordt in één woord vervuld, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.

Jakobus 2:8 Als u echter de koninklijke wet volbrengt, volgens de Schrift: U zult uw naaste liefhebben als uzelf, dan handelt u goed.

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Je schetst nu een vals dilemma. Niemand kan ontkennen dat het niet mogen vrijen en trouwen met degene van wie je houdt erg moeilijk en zwaar kan zijn, maar onmogelijk is het ook niet. Homo's zijn in principe inderdaad geroepen om celibatair te leven en het te houden bij platonische vriendschappen met elkaar (wat fysiek, teder contact niet hoeft uit te sluiten!). Net zoals hetero's die niet kunnen of willen trouwen daartoe geroepen zijn.

Daar we geen stoommachines zijn, hoeven we dus niet regelmatig stoom af te blazen en kun je seksuele gevoelens in principe gewoon negeren of afleiding ervan zoeken als ze opkomen. Er is dan dus helemaal geen sprake van onderdrukken en ja, ik spreek hierin dankzij Gods genade ook uit ervaring. Die gevoelens kunnen soms heftig zijn, maar in principe niet onoverkomelijk. Ze verdwijnen altijd vanzelf weer en blijven niet zelden zelfs nog langer weg dan wanneer je eraan toegeeft. Het belangrijkste waarvoor je moet waken is 'huidhonger'. Je moet dus niet álle fysieke contact willen vermijden en daar dus niet te scrupuleus in zijn, maar daar een gezonde voor jou toereikende maat in vinden.

We hoeven het daarbij ook niet alleen te doen. Je naasten, geloofsgenoten en ook mede-ongehuwden kunnen je in dit soort dingen juist ondersteunen, zonder oordeel en met geduld, en God zelf kan je de daarvoor benodigde genaden geven als je erom vraagt. Mocht het dan niet lukken, dan is Hij altijd bereid je van harte te vergeven en je weer opnieuw te laten beginnen. Keer op keer op keer. Maar je moet wel zelf ook willen en God die mogelijkheid geven.

Mensen veroordelen tot celibatair leven of een leven in een relatie die ze niet door hun geaardheid kunnen invullen, lijkt mij een zeer slecht advies.   
En waarom denk jij het voor anderen te kunnen bepalen? Waar baseer je dat op?  
Op de bijbel, de leer van de kerk of de ervaring van het leven?  
En hoe sta je tegen wetenschappelijke onderzoeken waar o.a. het aantal zelfdodingen onder mensen die worstelen met hun geaardheid veel hoger ligt.  
Of de onderzoeken naar misbruik? 

20 minuten geleden zei Hermanos2:

En toch blijf ik bij die zin dat homo's gewoon kunnen meedraaien. Weet je waarom? Wat moeten die gasten anders doen met hun leven? De JG zijn heel makkelijk daarin. Die zeggen gewoon: je mag gerust homo zijn maar niet praktiseren. Hallo? Hoe moet dat? Paulus zei al: Het is beter te trouwen dan te branden van begeerte. Dus als homo's dan gewoon samenleven in een geregistreerd partnerschap (geen huwelijk) dan is dat denk ik de beste optie. Wat moeten ze anders? Telkens hun lusten zo lang mogelijk onderdrukken totdat ze gek worden? Dan loop je het risico op onveilige, ongezonde tankstationseks. Dat is al helemaal een slechte optie. Dan liever gewoon in de wijk. Net als iedereen. 

Ik weet geen andere oplossing. Jij wel? 

Je bedoelt zeker niet dat mensen de hele dag alleen maar met seks bezig zijn, maar als je dit bovenstaande leest, wekt het enigszins de indruk.    
Het gaat om 2 mensen die hun leven willen delen in goede en kwade dagen, in liefde en trouw.  En ik denk dat je dat ook wil zeggen.

En hoe is het mogelijk dat Tomega hoeren, afpersers en tollenaars in een zelfde context plaatsen. Ja ik moet dat aan hem vragen en niet aan jou, maar heeft het nut om dit soort oeverloze discussies te blijven volhouden.

Goed dat je eens een voorbeeld benoemt bij jou in de buurt. Tomega wil zich niet uitlaten over hoe hij zich in het gewone leven opstelt.  
Wel grote woorden gebruiken: God, moraal, norm, goddelijk, heilig, wet, wetteloosheid, zonde.

Vraag je naar de mens in zijn omgeving, dan blijft het stil.  
Hij weet zich geen raad met een God die zich in onze problemen en onvolmaaktheid bekend maakt. Die weet wat het lijden is en de mens daarin tegemoet komt.  
Die geen dode letters predikt maar zijn levend makende Geest zendt.  
 

7 uur geleden zei Tomega:

Nee, dat doe jij. Jij worstelt en komt boven met wetteloosheid, waarmee je in strijd komt met de geboden en ook met Christus, die verkondigde dat de wet en de profeten nog onverkort gelden.

Zouden ze niet meer gelden, dan is het offer en de verlossing door Christus ook niet meer nodig en nuttig. Terwijl ik van mijn  kant wijs op de doorgaande lijn van oud naar nieuw. Het oude was afgedwongen en vastgenageld, en het nieuwe is in vrijheid, tot eer van Gods Naam en Gods Liefde. Nooit en nergens wordt vrijheid gebruikt om wetteloosheid te accepteren. En overal dient de vrijheid om de Liefde van God ongeremd mogelijk te maken in alle vormen van wettig geoorloofd handelen in dankbaarheid. Christus begint niet met een schone lei voor God, maar met een schone lei voor de mens. En zolang de mens in de liefde wil zijn, is de mens geheiligd en vrij. En zodra de mens uit de liefde valt, valt hij automatisch weer onder de wet. Want de wet is gesteld om de liefdelozen te treffen.

 Proberen? Wat denk je zelf? Jij probeert hier iets krampachtigs. Want jij zegt dat de wet niet is afgeschreven, maar de Geest is in de plaats gekomen. Dat is krampachtigvomdat de Geest zonder wet stom is. Het is een vuur en een drijfkracht. Maar zonder uitleg en schriftverklaring, is het uitsluitend tot nut van degene die de Geest in zich heeft. Als leer en nieuwe wet is de Geest niet geschikt en ook niet geoorloofd, omdat 8mmers zelfs een ander evangelie uit de hemel neergedaald, geldt als vervloekt. Bovendien is de heilige geest altijd al actief geweest als opgeschreven woord van God. Dat is wat de geest zegt, en waaraan ook jij je onderwerpen zult, als je één bent met die Geest.

Maar ook in het oppervlakkige mis je de boodschap. Elke wet heeft een regel tekst en daarachter de norm of de geest van die regel en van die wet. Van de geest een tegenover maken op de wet, is tegen de liefde die de wet bemiddelt en is ook overigens in strijd met de norm of geest van de wet.

Ik kom daar niet tussen. Maar God. Ook de theoloog en priester en paus staan in durecte verbinding met God. Zij zijn dus de eerste aangewezenen om gehoor te krijgen. Maar, ook voor hen geldt dat het hoogste gezag nog steeds is wat God heeft gezegd en wat de evangeliën leren. Daar mag jij en daar mag ik hen dus aan vragen te houden.

De vraag is dus of ik iets anders beweer dan de schrift. Dat is niet het geval. Alles wat ik zeg, kan worden geciteerd of gehaald uit de schrift. Dat ik toevallig een andere en mamenhang zie dan jij, dat heeft te maken met kennis, geest, en trouw aan woord en wet. Die mis jij.

Ik verschuil mij achter God en Christus en het gezag van wat de heilige geest heeft gezegd. Met emotie en drama kun je elke werreloosheid aangenaam maken voor je gehoor en je gevoel en je inzicht. Wie goed doet aan een zondaar, mag volgens jou niet meer zuiver zijn in de leer. En wie zuiver is in de leer, kan volgens jou niet meer goed doen. Maar als jij niet begrijpt hoe wet en wetteloosheid en genade en barmhartigheid samenhangen, mag je mij dat niet euvel duiden.

Jezus verkondigt in Mattheus 5 - 7 een leer (woorden) waarop Mattheus 8 - 9 de daden volgen. Ik heb je al 2 keer gevraagd hoe je met mensen omgaat (je kind, je neef, je buurvrouw, je collega) die in liefde en trouw een homoseksuele relatie aangaan. Je geeft geen rekenschap van je daden en verbergt je achter een religieuze muur, waar je denkt precies de goddelijke bedoeling te begrijpen.  
 

En ik heb al eerder gezegd (zoals de brief van Jacobus) dat mij die woorden (waar christenen heel verschillend over denken) minder boeien dan de omgang met mensen.  
Uit die daden blijkt n.l. hoe je echt gelooft in die woorden.  
Hopelijk ben je de zoon die nee zegt, maar ja doet i.p.v. de zoon die ja zegt en nee doet. Volgens Jezus doet de eerste n.l. de wil van de vader.

1 Thessalonicenzen 5:9 
Want God heeft ons niet bestemd voor zijn toorn, maar voor 
het verkrijgen van heil (redding) door onze Heer, Jezus Christus,

Voorbeeld van besnijdenis (dat als gebod in de wet staat):

Galaten 5:1 Sta dan vast in de vrijheid waarmee Christus ons vrijgemaakt heeft, en laat u niet weer met een juk van slavernij belasten.
2. Zie, ik, Paulus, zeg u dat, als u zich laat besnijden, Christus u van geen nut zal zijn.
3. En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden.
4. U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen.
5. Want wij verwachten door de Geest, uit het geloof, de hoop van de gerechtigheid.
6. In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.

Op 14-10-2023 om 19:06 zei Tomega:

Het landt niet wat ik zeg. Als de bijbel een gerichte boofschap is aan specifieke personen, dan laat je de bijbel buikspreken als je algemeen toepast, wat nooit algemeen bedoeld is. In die visie en benadering is dan essentieel om precies na te gaan wat en waar en hoe en door wie iets opgevat had kunnen worden, om te doorzien wat de waarde is. Het gezag zit dan niet on de bijbel maar bij de bestudeerders en deskundigen van goddeloze gebruiken en historische achtergronden en culturele eigenaardighede. De paus van jou, dat is de cultureel historische antropologie. Dat gezag heeft de bijbel nodig om ex cathedra te kunnen ordineren wat geldt. Net zoals de paus de bijbel nodig heeft om ex cathedra daarvan af te wijken. Net zoals de evangelische christen de bijbel nodig heeft om te bewijzen dat genade een vrijblijvend geschenk is, en het gezag van God iets wat je hart door de heilige geest zonder last en ruggespraak zelfstandig bevindt geestelijk te zijn.

En dus is overal het gezag van God terug gebracht in handen van de koning en priester die de mens zichzelf beschouwt te zijn, en opeens wordt God creatief en gaat bruggen bouwen naar de goddelozen door kerstening van goddeloze gebruiken, door het gratis uitdelen van genade aan goddelozen, en door grensverlagend de eigen moraal te onderwerpen aan de heersende winden van goddeloosheid. Allemaal voorneelden dat de weg die Christus ging, absoluut niet meer nodig is om nagevolgd te worden. Ieders kruis opnemen, wordt iedereen kadootjes laten kiezen. En in die context moet je zien dat de huidige christenen kiezen wat hun belieft, en daar danken ze God hartelijk voor. Maar; dat is dan wel de situatie van de ergste periode van het volk Israël, waarin geen gezag en geen priester en geen schrift meer gold, zodat, ik citeer: eenieder deed wat goed was in eigen ogen. Zie je wat daar staat? Niemand deed wat slecht was in eigen ogen. Maar God werd en was verlaten, en bezoeking en straf en ellende volgde. Zoals ook nu onze tijd.

Jij worstelt met 2 gedachten waarmee men ook bij de eerste (Joodse) christenen mee worstelden.  
Aan de ene kant de regels, geboden en gebruiken die als zeer belangrijk werden verkondigd door de priesters en schriftgeleerden, en dan aan de andere kant het geloof dat door Jezus alles anders is geworden.   
 

Paulus en de evangelisten proberen hier antwoorden op te formuleren.  De wet is niet afgeschreven, maar de Geest is in de plaats gekomen.    
Die vrijheid echter, die wil jij nu mensen ontnemen die zeggen, dat ze hun relatie in geloof in God kunnen en willen verantwoorden. Wie ben jij om daar tussen te gaan staan als theoloog of priester of paus (precies zoals je het benoemt).

En je blijft je verschuilen achter woorden, waar ik jou vraag om te vertellen hoe je omgaat met je kind, je neef, je buurman, je collega die in liefde en trouw een relatie willen aangaan met iemand van hetzelfde geslacht (omdat ze niet anders kunnen).
En wat vind jij van al die heteroseksuele echtbrekers die de homoseksuele mens veroordeelt die wel een relatie in liefde en trouw in stand houdt.
 

16 minuten geleden zei Tomega:

Het hele idee achter de cognitieve soort die de mens is, is dat er geen pavlovkunstjes en papegaaiepraat wordt vertoond, maar dat de mens zoekt en ervasrt en vindt wat waard is en nuttig om hoog te houden en te bewaren. Dus ook jij zult bij een associatieve koppeling of juist ontkoppeling, iets verder moeten gaan dan rusten in wat je al dacht. Niet snappen is een goed begin, maar geen reden om met jezelf genoegen te nemen. Als je tenminste je eigen positie en inzicht wilt versterken of verruimen.

Wat een onzin. Als de mens niet zelf kan begrijpen wat te begrijpen valt, is de mens geen autonome geest, maar slechts een lemming en een copycat en een associatief in een bepaalde staat van gezindheid gebracht wezen. Emotie en trekkingen en stemmingen zijn er natuurlijk altijd, maar de denkende mens kiest daarbij en daarin met verstand. 

Een belangrijk verschil van inzicht is hier de eazarde van de bojbel. Jij zegt en denkt dat de bijbel alleen bedoeld was voor irmzand toen, die uitsluitend toen en onder beperkt geldende omstandigheden iets kon hebben aan de teksten. Dat is hetzelfde als de bijbel overboord gooien. De basis voor dat overboord gooien komt uit de oude katholieke kerk. Zij beschouwt de bijbel als heilg, maar niet meer voor nu, omdat de paus mag afwijken van wat God gezegd heeft. Gods gezag zogezegd houdt op bij God in de kerk, want Die heeft meer gezag. De evangelische christen zegt dat ook maar niet voor de paus, maar voor de heilige Geest in het hart. En de bijbel zelf zegt dat God onveranderlijk is en dat Zijn Woord zichzelf nooit tegenspreekt. Want wat de bijbel brengt, is wat God Zelf door de heilige Geest heeft gezegd.

Je legt weer verbanden of dingen in mijn mond die niet kloppen. Ik zeg niet dat de bijbel geen gezag heeft.

Mattheüs 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19. Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20. Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
 

Maar het gaat er om hoe je de teksten toepast. Je kunt niet zeggen: eigenlijk vind ik a, maar de bijbel zegt b, dus ik zeg ook b. Nee je denkt a en dus is a voor jou relevant.  
Jezus verschuilt zich niet achter teksten, hij legt ze uit en past ze toe.

Mattheüs 5:21 U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult niet doden; en: Wie doodt, zal door de rechtbank schuldig bevonden worden.
22. Maar Ik zeg u: Al wie ten onrechte boos is op zijn broeder, zal schuldig bevonden worden door de rechtbank. En al wie tegen zijn broeder zegt: Raka! zal schuldig bevonden worden door de Raad; maar al wie zegt: Dwaas! die zal schuldig bevonden worden tot het helse vuur. 
…
38. U hebt gehoord dat er gezegd is: Oog voor oog en tand voor tand.
39. Ik zeg u echter dat u geen weerstand moet bieden aan de boze; maar wie u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe;

Daarnaast is het oordeel niet aan ons.

Mattheüs 7:1 Oordeel niet, opdat u niet geoordeeld wordt;
2. want met het oordeel waarmee u oordeelt, zult u zelf geoordeeld worden; en met welke maat u meet, zal er bij u ook gemeten worden.

En als je dat wel doet, weet dat het oordeel over jou ook hard zal zijn. Als iemand hier continue vreselijke filmpjes uit Amerika post waarin mensen die worstelen met hun seksuele geaardheid, en je maakt zelf een enorme puinhoop van je leven, weet dan je oordeel streng zal zijn.  
 

8 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat beloof ik is atheïst. Als je hem zou laten modereren geeft ie alle christenen een permanente ban en dan is het forum dood. 

Wellicht is hij een grotere fan van christelijke fora dan we eigenlijk weten.
Maar kom gerust met andere namen. 

23 minuten geleden zei Hermanos2:

Heb je dat met Willempie overlegd? Je kunt zelf ook contact zoeken met Sjako. Ik vind het best. Ik zag net een account voorbijkomen met erectiepillen. Moet niet gekker worden. 

Niet overlegd, het is ook een voorstel en natuurlijk kunnen ook andere namen worden aangedragen.  Je moet elkaar met een gedeeld account wel volkomen vertrouwen.  
Andere mensen aan wie ik wel enig vertrouwen heb is: Robert Frans en (wellicht verrassend) Dat Beloof Ik.  Het gaat mij even niet om de inhoudelijke standpunten, maar of iemand kan optreden tegen misbruik op het forum.
 

Sjako reageert niet op directe vragen en treedt momenteel te weinig op. Ik hoop dat het met hem en zijn gezondheid goed gaat, maat het forum zit in een kritieke fase.

40 minuten geleden zei Tomega:

Dat maakt de mens niet wetteloos of zedeloos, en dat vind jij ook, waar je zegt dat je niet zegt dat je alles maar moet accepteren. Dus ook voor jou geldt dat de wet goed is en waard om als norm te mogen gelden.

Jij beschouwt geaardheid als iets heiligs, iets dat van nature goed is en een geschenk om mee te doen waarnaar je hart verlangt en waartoe je begeerte je stimuleert.

Maar ten eerste is de mens niet goed geaard, en wel van nature verdorven. En ten tweede is wat jij geaardheid noemt, een kweste van oriëntatie, bevinding, en kiezen. Jouw definitie van een vaste homoseksuele geaardheid, is dus net zo primitief als mijn definitie van natuurlijke omgang en de wetten van God. En de geestelijke mens die de natuur als ballast en belemmering ziet, die werpt jouw en mijn primitiefheden af, en dwingt het lichaam om te doen wat de geest in het lichaam zich toeëigent, en dwingt vervolgens ook af van alle andere mensen om net te doen alsof dat wat de geest heeft verzonnen, echter is en natuurlijker, dan wat is. Dat is het niveau van revolutie tegen de schepping en van decadentie: wat de mens verzint is wettiger en echter en natuurlijker, dan wat natuurlijk is en wettig en openbaar voor iedereen die kan zien.

Als je niet wilt zeggen dat je van nature verdorven bent, ben je schuldig aan overtreding van de wet, en kun je geen beroep doen op het reddende offer van Christus. Elk christen belijdt dat hij van nature tot niets goeds in staat is. Waarom dan specifiek door jou gekozen zondaren ineens heilig wollen verklaren?

Ik snap soms niet de verbanden die jij legt. Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat we hooguit een soort amateur theoloog zijn die op een hobby forum met bijbelse teksten aan het stoeien zijn. Daarom heb ik een hekel aan die stellige beweringen van christenen die precies weten hoe ze de bijbel van a tot z moeten interpreteren.  Vaak hebben ze geen benul van de historische context waarin bijbelse verhalen zijn ontstaan en voor wie een bepaalde tekst of brief bestemd is.  
(Deze kritiek geldt ook voor mij, verdraai het aub dus niet of ik hier beweer dat ik wel de absolute waarheid bezit.)

Je reageert niet op de vraag of je homoseksuele mensen met of zonder relatie accepteert (b.v. in je eigen familie of kerk of werk). Ga je die ook bestoken met jouw bijbelse inzicht? Of en dat hoop ik vurig, verdwijnt dat (anders verdwijnt die homoseksuele mens wel uit jouw omgeving, en bij kinderen lijkt me dat heel erg.) Waarom niet het oordeel bij Jezus neerleggen? Hier heb je geloof voor nodig dat hij dat oordeelt rechtvaardig uitvoert. Dat is een kernboodschap van het NT.

Nu dan over de uitspraak van Paulus, dat iedereen van nature verdorven. Je haalt dat compleet uit zijn context. Paulus schrijft juist tegen het gebruik van de wet om mensen te veroordelen. Precies wat jij doet. Het is kritiek op die stelligheid.

En het woord heilig: ik zeg niet dat de homoseksuele geaardheid heilig is. Ik zeg ook niet dat de heteroseksuele geaardheid heilig is. Juist de mens, die zich met al zijn beperkingen en fouten volledig door Jezus geaccepteerd weet (uitgedrukt in dat woord genade), ja die mag zich heilig noemen. En het gaat bij homoseksuele mensen niet alleen om iets lichamelijks, maar om een relatie in liefde en trouw. Dat is de keuze.  
Men kan dit alleen op deze manier. Ik kan iemand met een heteroseksuele geaardheid toch ook niet dwingen om in een relatie te gaan leven met een homoseksuele geaardheid. Het is geen keuze die je met een geestelijke keuze kan beslechten. Mensen die dat doen, gaan er kapot aan. Er zijn mensen die dan in een gedwongen verkeerde relatie stappen en dan diep ongelukkig die relatie niet kunnen beantwoorden (geen liefde, geen trouw).  En natuurlijk zijn er die het wel volhouden, maar vraag ze eens of het hun eigen keuze was en of ze het ooit zo weer zouden doen. Gelukkig snappen we veel meer, wat seksuele geaardheid is (heel complex, zeker bij opgroeiende jonge mensen).

1 uur geleden zei Hermanos2:

Probleem is dat de beheerder onbereikbaar is terwijl hij wel de maandelijkse betalingen voldoet. Maar als hij daarmee stopt is het forum acuut offline. Daarom onder andere ontstond dat andere platform. Maar ook daar bleek plotseling de beheerder onbereikbaar en gingen de lichten uit. Dus tja? 

Maar sjako kan niet bij de knoppen. Kan niets doen of instellen. 

Het gaat mij nu even om het functioneel beheren (eigenlijk gewoon het modereren). Voor het financieel en technisch beheer zijn we afhankelijk van mensen die we niet kunnen bereiken.  
Sjako kan zijn account delen met een ander te benoemen moderator en zelf een extra persoonlijk account erbij nemen.  
Ik wil graag (hoewel we het vaak totaal oneens zijn) @Willempie als extra moderator voordragen. Ik verwacht geen 7x24 moderatie maar wel een (bijna) dagelijks check.
Al is het maar om de ergste trol accounts te weren.    
Andere namen zijn natuurlijk ook welkom en we blijven afhankelijk van de flexibiliteit van @sjako.

Ik vraag me af of er geen mogelijkheden zijn voor @sjako om het aantal moderators uit te breiden. Waar een wil is, is een weg…    
account delen is wellicht geen geweldige oplossing, maar zoals nu is de situatie ook heel fragiel. Sjako wordt dan een gedeeld accounts en Sjako neemt een extra persoonlijk account erbij.

10 minuten geleden zei Tomega:

Als je een ellendige Hamasstrijder gewond langs de weg ziet liggen of een seriemoordenaar ziet verdrinken, of een recidivegevoelige pedofiel een klein meisje ziet helpen, dan kun je het walgelijk vinden als je die persoon helpt en steunt tot die weer welgemoed zijn gang kan gaan. Maar barmhartigheid is de norm, omdat ook jou al je zonden worden vergeven. 

Maar pas echt walgelijk is, dat de keuze tussen barmhartigheid en kwaad wordt weggenomen, zodat je verplicht bent om de hamasstrijder te respecteren en te eren in zijn doelstellingen, en ook de recidivegevoelige pedofiel in zijn wens om seks te hebben met jongeren die dat fijn vinden en nog niet weten of ze niet op een ouder iemand kunnen vallen, en ook de seriemoordenaar het recht geven om te blijven mogen denken dat moord past bij zijn levensinstelling. 

Kwetsbaar is elke zondaar en elke ellendige. Liefde is een teken van God voor zowel goed als kwaad. Maar van de zonde en van het onnatuurlijke een norm maken die maatschappelijk even normatief geldt als een deugd en als de natuurlijke omgang, vraagt om een normatief en moreel antwoord. Dat antwoord bestempelen als liefdeloos en onbarmhartig, is goedkope stemmingmakerij, die inhoudelijk de wetteloosheid en zedeloosheid en tegennatuurlijkheden probeert op een voetstuk te krijgen van heersende wet, en goede zede en natuurlijke omgang.

Ware liefde houdt van de wet. En barmhartigheid is het verzachten van de wet om bijzondere omstandigheden. Hier de wet loslaten is de barmhartigheid nutteloos maken, en de wet om zeep helpen. Dat laatste vindt jij niet erg. Want je gelooft niet dat de wet goed is en door God gevraagd en waardig om te onderhouden.

 

De wet is ingesteld voor de mens, de mens is niet ingesteld voor de wet.   
Ik zeg niet dat je alles maar moet accepteren.    
Het eeuwige gelijk trekken van een andere geaardheid hebben (zit in je geschonken lichaam!) met b.v. pedofilie of geweld vind ik walgelijk.
Het gaat of je iemand gewoon in zijn of haar bestaan wil accepteren.  En het oordeel ligt ook niet bij jou. 
Jij vindt het blijkbaar lastig om het oordeel te leggen bij diegene die oordeelwaardig is bevonden.  
Zeg gewoon dat je mensen met een andere geaardheid niet accepteert (of het nu je eigen kind is, of iemand ver weg die je niet kent).  

Ik ben het niet met je eens en accepteer ze wel. Wellicht eens wat minder religieus denken en je vooroordeel hoe ik over de wet denk inderdaad als vooroordeel beschouwen.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Nou, je schrijft hier: 'waarvan ze niet precies de juiste uitleg kennen'. 

Dus dat stel jij hier zomaar vast. Vandaar mijn vraag: als jij dit durft te stellen dan weet jij wellicht de juiste uitleg, want anders kun je de niet-juiste niet herkennen. 

Ik acht het best mogelijk dat eene hier onder ons het bij het rechte eind heeft. Ik weet alleen niet wie. Misschien jij wel? Misschien ik?, Misschien zitten jij en ik er allebei naast? 

Ik constateer dat er meerdere uitleggingen zijn. Ik beweer niet de juiste te hebben. Laten we er dus vanuit gaan dat we voor dit onderwerp er beiden naast zitten. 
Die stelligheid (die jij blijkbaar zoekt) daar ageer ik tegen. 

Als mensen denken dat ze wel de definitieve en onveranderlijke uitleg hebben, laten ze dat dan onderbouwen (ik verval in herhalingen).

4 uur geleden zei Hermanos2:

Das een gedurfde uitspraak. Ben jij dan hier de gouden standaard? Want die indruk wek je. 

Als ik vragen zet bij de stelligheid van de beweringen die hier uit naam van God of de bijbel worden gedaan,  
dan is het nogal vreemd om dan te denken dat ik die autoriteit zelf heb. Niet dus.

Wie heeft hier een directe lijn met God of wie denkt dat hij/zij de definitieve en onveranderlijke uitleg van de bijbel heeft (over zaken waar christenen heel verschillend over denken)? Ik ben benieuwd wie dat denkt en hoor dat graag met onderbouwing.

Maar ik schreef ook dat het mij helemaal niet interesseert achter welke teksten mensen zich willen verschuilen, maar dat het mij gaat om wat je denkt en doet m.b.t. dit onderwerp richting die kwetsbare groep.

De beweringen van christenen die zich verschuilen achter bijbelteksten,    
waarvan ze niet precies de juiste uitleg kennen,  
of die zich achter de wil van God verschuilen,    
waarvan we zeker weten dat ze die helemaal niet kennen,  
vind ik niet interessant.    

Ik vind het interessanter om te weten hoe je als mens denkt over je naaste met een andere geaardheid. Stel dat het je kind is of je buurjongen. Ben je dan nog steeds zo stellig. Is dan ook het gebod belangrijker dan het leven van zo iemand.  

En de opmerking dat het niet om die mensen gaat maar om maatschappelijke ontwikkeling is stuitend. Woorden als zonde, sodemie uitstrooien over de hoofden van juist die kwetsbare groep is zo walgelijk.    
 

Ik ben het eens met een aantal die zeggen, laten we er een keer mee ophouden om altijd weer op dit ene onderwerp uit te komen en laten we eens over andere zaken praten, die in de bijbel veel meer aandacht krijgen.

27 minuten geleden zei Flawless victory:

Dat ben ik in grote lijnen met je eens. Maar ik heb iemand gekend uit een zwaar christelijk milieu die op zijn 15e zelfmoord pleegde en die waarschijnlijk van zichzelf wist dat hij homoseksueel was. Niet ieder mens uit ieder milieu staat op elke leeftijd even sterk in de schoenen!  Als je dan met woorden als sodomie om de oren wordt geslagen dan kan dat er denk ik diep inhakken.

Ik ken ook een jongen die een eind aan zijn leven maakte, omdat hij er niet mee kon omgaan. Hij kwam niet uit een religieus gezin en juist uit een heel liefdevol gezin (kan ook goed samengaan overigens).
Hoe dat dan toch gebeurt, is lastig te verklaren. De acceptatie is echter ook binnen de sportwereld of in (sommige) bedrijven heel laag. Je ziet het hier ook op dit forum dat je van alles mag zijn, maar je moet wel in het ideale man-vrouw plaatje passen.
Ik hoop dat jongeren hulp zoeken. Spreek je uit tegen mensen die je vertrouwt. 
Een vriendin van ons kocht op de dag dat haar zoon voor zijn seksuele geaardheid uitkwam altijd een taart. Ze begreep dat hij daar al enige tijd mee rond had gelopen. Hij woont al jaren met zijn partner samen in een stabiele relatie. 

8 minuten geleden zei Petra.:

Nog gekker.. Als mijn ouders (geloofshaters) dat hadden geweten hadden ze me anders genoemd. 

Haten ze (jouw?) geloof of mensen die zich via een religie op de een of andere manier willen manifesteren (ten koste van een ander).

9 minuten geleden zei Petra.:

Soms... heb ik het gekke gevoel dat ik meer christen ben dan jullie allemaal bij mekaar.

Je hebt je naam mee…

1 uur geleden zei Hopper:

Fijn dat je de Bergrede aan haalt.   De eerste zaligspreking van Jezus zelf is: "Zalig zijn de armen van geest".   Nu nog uit zien te dokteren wat arm van geest zijn eigenlijk is.

Verder ben ik het wel met je eens: ik haal Jezus uit zijn Joodse context en zie hem als een spirituele leraar.   Jezus was er niet alleen voor de Joden, maar ook voor de Grieken en Romeinen (en Nederlanders).   Wat Jezus de mens leert is nederigheid, zie ook de voetwassing.   Een dermate nederigheid dat de mens in staat is om zichzelf te verlaten.

Ik kom daar ook niet zo uit.  Ik koppel Jezus' leer aan de zelfverhouding zoals Kierkegaard die beschrijft.   De mens dient zich  te onthechten aan alles wat 'eigen' is.  Mijn ervaringsweg is geweest dat God alleen Zichzelf kan schenken als de mens zichzelf wegschenkt.    De grond daarvoor lees ik in Mattheüs 16:25 Wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen. Maar wie zijn leven vanwege Mij verliest, zal het behouden.

 

Alleen vanuit Mattheüs 16:25 kan de zelfverhouding begrepen worden.   De zelfverhouding is 'arm van geest'.

Lucas heeft het in tegenstelling tot Mattheus veel over de armen.  
Lukas 4:18 De Geest van de Heere is op Mij, omdat Hij Mij gezalfd heeft; Hij heeft Mij gezonden om aan armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen wie gebroken van hart zijn,

Lukas 7:22 En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u gezien en gehoord hebt, namelijk dat blinden ziende worden, kreupelen kunnen lopen, melaatsen gereinigd worden, doven kunnen horen, doden opgewekt worden en aan armen het Evangelie verkondigd wordt.

Lukas 14:21 En die dienaar kwam terug en berichtte deze dingen aan zijn heer. Toen werd de heer des huizes boos en zei tegen zijn dienaar: Ga er snel op uit naar de straten en stegen van de stad en breng de armen en verminkten en kreupelen en blinden hier binnen.

Het is niet dat zo’n kernthema van Lukas, bij Mattheus helemaal niet klinkt.

Mattheüs 11:5 blinden worden ziende en kreupelen kunnen lopen; melaatsen worden gereinigd en doven kunnen horen; doden worden opgewekt en aan armen wordt het Evangelie verkondigd;

Lukas heeft ook zaligsprekingen: 

Lukas 6:20 En toen Hij Zijn ogen opgeslagen had naar Zijn discipelen, zei Hij: Zalig bent u, armen, want van u is het Koninkrijk van God.
21. Zalig bent u die nu honger hebt, want u zult verzadigd worden. Zalig bent u die nu huilt, want u zult lachen.
22. Zalig bent u, wanneer de mensen u haten, en wanneer zij u uitstoten en u smaden en uw naam als slecht verwerpen omwille van de Zoon des mensen.
23. Verblijd u op die dag en spring op van vreugde, want zie, uw loon is groot in de hemel. Hun vaderen deden immers evenzo met de profeten.
24. Maar wee u, rijken, want u hebt uw troost al.
25. Wee u, die verzadigd bent, want u zult hongerlijden. Wee u die nu lacht, want u zult treuren en huilen.
26. Wee u, wanneer alle mensen goed van u spreken, want hun vaderen deden evenzo met de valse profeten.

Dus waar Lukas het heeft over 

Lukas 6:20 En toen Hij Zijn ogen opgeslagen had naar Zijn discipelen, zei Hij: Zalig bent u, armen, want van u is het Koninkrijk van God.

Staat er bij
Mattheüs 5:3 Zalig zijn de armen van geest, want van hen is het Koninkrijk der hemelen.

Je kunt je afvragen waarom Mattheus dit van geest erbij plaatst. 

https://www.theologie.nl/preekschets-bij-matteus-53-voor-een-zondag-in-de-zomer/
In het licht van de volgende zaligsprekingen is het terecht dat hij de armen omschrijft als “armen van geest”. Want vervolgens noemt Jezus treurenden, zachtmoedigen, hongerenden, dan gaat het over dezelfde mensen. Met de eerste zaligspreking bedoelt Jezus hen die het helemaal van God verwachten; zij leven in armoede, in elk geval als zij op zichzelf zien. Ze zijn zich bewust van eigen gebrek, en staan open voor Gods Woord en de vervulling met zijn Geest. Wie arm van geest is, leeft niet voor wereldse rijkdom. Die zet zijn hart niet op bezit. Toch kun je rijk zijn in de wereld en tegelijk arm van geest. Dan weersta je de beproeving hoogmoedig te worden en op je bezit te vertrouwen.

1 uur geleden zei Hopper:

Ik ben alles behalve gecharmeerd van scientology, maar er zit wel iets in.   De oordelende mens reflecteert als een malle op de wereld.   Ik weet alleen niet precies wat ze met reactief bedoelen.   Want zowel natuurmensen als geestelijke mensen zijn natuurlijk uiterlijk allebei vleselijk.  Het gaat om het geestelijk leven. Feitelijk draait de hele leer van Jezus om het geestelijk leven.

Door het oordelen heeft de natuurmens een ander 'besef' dan de geestelijke mens.

De leer van Jezus is o.a. te vinden in Mattheus 5 t/m 7 (ook bekend als de bergrede). De uitwerking is direct te vinden in Mattheus 8 en 9. 
Hier zie je dat het niet gaat over het geestelijke leven, maar over het ‘echte’ leven. 
Daar waar mensen geminacht of onderdrukt worden, opkomen voor de vrede, treurenden.  
Daar is Jezus te vinden. Dat is voor hem de kern van de wet en de profeten (die meestal niet wordt genoemd). 
Maak je van Jezus een spirituele, geestelijke leraar, dan haal je hem uit zijn Joodse context, wordt het staren naar de navels, gebeurt er niets met de mensen die in de verdrukking zitten. Een verwende westerse Jezus drijft boven en dan het liefst voor de  ingewijden, zij die het snappen, die een bepaald geestelijke niveau hebben bereikt.  
Het is niet de Jezus die je ontmoet in de evangeliën en waar zijn leerlingen van getuigen.
Diegenen die juist als laatst/laagst/minst beschouwd worden, worden door Jezus als eersten benoemd: afgewezen vrouwen en kinderen, afgedankte zieken, armen, vredestichters, maar ook de tollenaars die zich omkeren.