Breuk

26 minuten geleden zei Hopper:

Waar is 'morgen'?   Het onderscheidingsvermogen kan geen 'morgen' onderscheiden.  Ook geen 'gisteren' nu je het er toch over hebt. 

Wat zeg ik?  Het onderscheidingsvermogen  kan niet eens zichzelf onderscheiden van een ander.  (Let op, nu gaat hij het weer over de geestelijke mens hebben.)

Ik hoop dat je je alleen op dit forum zo uitdrukt, anders voorzie ik een enkeltje GGZ instelling.  
Hoewel, ze hebben in de meeste instellingen ook internet. Kunnen Hopper en/of TTC dit bevestigen?

Let’s be careful out there.

9 uur geleden zei Bekeerling14:

Als er hier een is die zwelgt in zijn eigen gelijk dan ben jij het wel.. Ben jij dus een natuurlijke mens? 

Voor mij ben je voor een semizweverige dromer/drammer..

O vandaar dat je ook zo zinspeelt op alleen zijn en zo. Als je alleen bent dan krijg je altijd gelijk. 

 

 

Kritiek dringt niet door. (Je bent de zoveelste die het probeert, maar ik vermoed dat het zinloos is.)
Het is wel een mooi voorbeeld van de religieuze mens die zich verheft boven mensen die het ‘aardse leven’ leven.
Dit is waar m.i. de bijbel voor waarschuwt, n.l. de mens die zich zelf rechtvaardigt en geen oog meer heeft voor zijn omgeving.  
Het is het opgaan in religie (en een algemene God) waar in de bijbel juist de specifieke God van Israël zich verlaagt om mens onder de mensen te zijn. Het echte leven in de ogen zien.  

Teksten die bedoeld zijn om mensen op te richten, worden misbruikt om mensen weg te zetten, als mensen die het nog niet snappen of de juiste geestelijke staat nog niet hebben bereikt. 
Juist deze (helaas ook weerloos tegen misbruik) teksten zijn een protest tegen dat denken.
Het terugtrekken om te bidden in het verborgene, wordt misbruikt om zich helemaal terug te trekken en zo niet meer de naaste te zijn waar voor je bent bedoeld op de voor ieder bepaalde eigen plaats en verantwoordelijkheid.

Mattheüs 5:13 U bent het zout van de aarde; maar als het zout zijn smaak verloren heeft, waarmee zal het gezouten worden? Het deugt nergens meer voor dan om weggeworpen en door de mensen vertrapt te worden.
14. U bent het licht van de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen zijn.
15. En ook steekt men geen lamp aan en zet die onder de korenmaat, maar op de standaard, en hij schijnt voor allen die in het huis zijn.
16. Laat uw licht zo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken zien en uw Vader, Die in de hemelen is, verheerlijken.

6 uur geleden zei Hopper:

https://igniswebmagazine.nl/spiritualiteit/martin-buber-gij-kunnen-vinden-zoeken/

Drie niveaus van menselijke relaties

Het eerste niveau is het leven met de natuur. Daar zweeft de relatie in het duister en beneden het niveau van het gesprek. De creaturen bewegen zich tegenover ons, doch zijn niet in staat tot ons te komen. Ons Gij-zeggen tegen hen blijft steken op de drempel van de taal.

Het tweede is het leven met de mensen. Hier is de relatie duidelijk en in woorden te vatten. Wij kunnen het Gij geven en ontvangen.

Het tweede niveau begrijpt iedereen, de natuurlijke mens leeft in de relativiteit.

Het derde is het leven met geestelijke werkelijkheden. Hier is de relatie in nevelen gehuld, terwijl zij zich toch openbaart. Deze relatie is sprakeloos en toch getuigt zij. Wij horen geen Gij en voelen ons toch aangesproken. ‘Wij antwoorden en spreken met heel ons wezen het grondwoord Gij uit, zonder met onze mond Gij te kunnen zeggen.’

‘Het Gij treedt met mij in ontmoeting uit genade. Door zoeken vindt men het niet. Dat ik echter tot Hem het grondwoord spreek, is een daad vanuit mijn wezen, mijn wezenlijke daad. Het Gij ontmoet mij. Maar ik ben het die in directe relatie tot hem treed. De relatie omvat dus gekozen worden en kiezen, passiviteit en activiteit in één. Zodat een actie van het totale wezen uiteindelijk identiek moet worden aan het ondergaan ervan.’

God kan Zich niet openbaren in de relativiteit.    Wie God denkt als een persoon begrijpt God op het tweede niveau: dan heeft de mens God tegenover zich, zoals men de buurman tegenover zich heeft.  Zoals men personen tegenover zich heeft. 

Het derde niveau is alleen mogelijk als de mens alleen is. En dan is het nog maar de vraag of God 'contact opneemt'.    God zoeken is een niet-zoeken zoals Buber aangeeft.   God spreekt alleen in de stilte zonder tot jou gerichte woorden.   De ik-jij relatie ontbreekt juist bij God, logisch want God is Een.   God kan dan ook alleen spreken in de Eenzaamheid.  Jezus verwijst hier naar in Matteüs 10:34 (en verder). Lees voor de aardigheid ook meteen maar vers 39: wie zijn ziel vindt, die zal zichzelf verliezen.

Buber moet bekend zijn geweest met het 'spreken van God' , anders had hij niet kunnen schrijven wat hij schreef.   Helaas voor de meeste forumleden (zo niet allemaal) , Buber is alleen toegankelijk voor hen die bekend zijn met geestelijk onderscheiden.  Dat is namelijk wat de mens doet op niveau 3.    Uiteindelijk zal blijken als de mens bekend is met vers 39 dat 'degene' die geestelijk kan onderscheiden jij niet bent.   De zoeker blijkt niet het gezochte.

En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.  (vers 38). 

Wat een reli-taal weer, wat ik helaas dan weer moet lezen.  
Wat opvalt is het hokjes (lagen) denken wat juist bij Jezus ontbreekt.    
Of juist bij hem verrassend totaal anders: de laatste wordt eerste en de laagste (vernederde) wordt verhoogd.  
Dat de relatie met Gij en ik een minachting wordt van het gij en ik, gaat er bij mij ook niet in.    
Ik denk dat Buber dit ook niet bedoelt maar die kennis ontbreekt op dit forum.
Ook de minachting van de natuur en de verheerlijking van het geestelijke mag van mij ook de heerlijk stinkende beerput in. Vrij zielig als je zo beperkt denkt. Zelfs de filosoof Buber is niet veilig.

Over de ander en de natuur lees ik dit:

https://www.nieuwwij.nl/achtergrond/hoe-ontmoet-je-een-boom-martin-buber-en-de-ecologie/

In die zin heeft de dialogische relatie, de Ontmoeting, voor de religieuze Buber iets goddelijks. God, als de Schepper, manifesteert zich in “het Tussen”, in de creatieve relatie tussen Ik en Jij: “Als twee mensen authentiek en menselijk met elkaar in betrekking staan, dan is God de elektriciteit die tussen hen stroomt.” 

Hierbij moeten we constant in gedachten houden dat we, volgens Buber, “niet slechts met andere mensen, maar ook met wezens en dingen die ons in de natuur tegemoet treden in de Ik-Jij-verhouding kunnen staan”, alsook met geestelijk ‘wezens’ zoals inspirerende ideeën en beelden. Steeds is de Ontmoeting hun zijnsbron.

7 uur geleden zei Hopper:

Als de ziel niet langer uitgaat naar de uiterlijke dingen, dan komt de ziel thuis, waar de ziel alleen is.  Doch eenzaamheid is voor de natuurlijke mens het vreselijkste wat hem kan overkomen.   De natuurlijke mens leeft in het "Ik en de ander" waar de ander noodzakelijk is om zijn wenend hart te bedekken.    Maar de ziel die de eenzaamheid trotseert is thuis in het enkelvoudige, zuivere licht.   Alleen daar is de ziel afgestemd op God.  

De ziel van de natuurlijke mens denkt God, omdat de natuurlijke mens alleen 'de natuurlijke dingen' kent welke hij waar kan nemen.  De natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.  (1 kor 2)

De natuurlijke mens zwelgt ook graag in zijn eigen gelijk, Breuk.  Ik schenk je je eigen gelijk.   Citeer nog maar wat Bijbelverzen zou ik zo zeggen!

 

Wellicht moet je eens wat andere boekjes op de boekenmarkt scoren.  
Ooit weleens van https://nl.wikipedia.org/wiki/Martin_Buber gehoord?
https://www.filosofie.nl/de-tweevoudige-mens/

De essentie van het menselijk bestaan is volgens Buber ten diepste dialogisch, omdat het leven draait om wat zich tussen afzonderlijke mensen afspeelt in de weder­kerigheid van hun ontmoeting, in het elkaar zien, horen en erkennen van het anders-zijn.

Zwelg maar in je eenzaamheid 7x24 op dit forum…

1 uur geleden zei Bekeerling14:

Sorry hoor, ik weet niet waar je het precies over hebt.. Waar is geen goed of kwaad? Als je eenzaam bent? Omdat je dan in je eentje bent waarschijnlijk? In je eentje is er inderdaad geen goed en kwaad en geen ruzie. Maar het is nogal eenzaam en niet hoe de mensensoort kan overleven.

En dat Jezus (volgens de Bijbel) niet helpt bij het lijden kan ik al helemaal niet plaatsen.. Waarom genas Jezus dan zieken en stonden er zelfs mensen op uit de dood (volgens dezelfde bijbel)? 

Als er 1 iemand kersen plukt dan bent u het wel. Zelfs in een psalm haal je twee verzen aan omdat het eerste vers u niet uitkomt. 

 

 

Hopper snapt niet dat de evangelist de woorden van psalm 22 in de mond van Jezus legt. Ik denk dat Jezus wel met iets anders bezig was dan de spirituele onzin die hier wordt uitgekraamd.
De evangelist en de Joodse toehoorders wisten ook hoe de psalm verder gaat:
deze God van Israël zal de dood van Jezus niet het laatste woord geven.  
Zo klinkt op de paasmorgen: Hij is opgewekt.

Psalm 22:25  Want Hij heeft de ellendige in zijn ellende niet veracht en niet verafschuwd;
Hij heeft Zijn aangezicht niet voor hem verborgen, maar Hij heeft gehoord, toen hij tot Hem riep.

Jouw constatering van kersenplukker is geheel terecht.

Op 14-6-2024 om 20:11 zei Hopper:

Meditatie is voor boeddhisten.    De zoeker naar licht doet aan contemplatie.  Psalmen 22

2 Mijn God, mijn God! waarom hebt Gij mij verlaten, verre zijnde van mijn verlossing, van de woorden mijns brullens?

3 Mijn God! Ik roep des daags, maar Gij antwoordt niet; en des nachts, en ik heb geen stilte.

De eenzaamheid welke deze woorden oproepen moet niet bestreden worden , maar ondergaan worden.    Alleen de enkeling kan eenzaam zijn, zoek dus niet in de massa.   Eenzaamheid is een geschenk van God, maar de mensen beseffen het niet en klagen dat ze eenzaam zijn.  Om uiteindelijk toch weer eenzaam dood te gaan.   Eenzaamheid is een existentiële ervaring om te worden wat je niet bent.  Daar kan geen meditatie tegen op.

De zoeker leest de hele psalm en komt uit bij de God van Israël.  
Al in vers 4 (die hierboven natuurlijk ontbreekt).

Psalm 22:4 Maar U bent heilig,
    U troont op de lofzangen van Israël.
20. Maar U, HEERE, blijf niet ver weg;
    mijn sterkte, kom mij spoedig te hulp.
21. Red mijn ziel van het zwaard,
    mijn eenzame ziel van het geweld van de hond.
22. Verlos mij uit de muil van de leeuw
    en van de hoorns van de wilde ossen.
        Ja, U hebt mij verhoord.

23. Ik zal Uw Naam mijn broeders vertellen,
    in het midden van de gemeente zal ik U loven.
24. U die de HEERE vreest, loof Hem;
    alle nakomelingen van Jakob, vereer Hem;
        wees bevreesd voor Hem, alle nakomelingen van Israël.

25. Want Hij heeft de ellendige in zijn ellende
    niet veracht en niet verafschuwd;
Hij heeft Zijn aangezicht niet voor hem verborgen,
    maar Hij heeft gehoord, toen hij tot Hem riep.

26. Van U zal mijn lof zijn in een grote gemeente,
    mijn geloften zal ik nakomen in bijzijn van wie Hem vrezen.
27. De zachtmoedigen zullen eten en verzadigd worden;
    wie de HEERE zoeken, zullen Hem loven.
        Uw hart zal voor eeuwig leven.

32. Zij zullen komen en Zijn gerechtigheid verkondigen
    aan het volk dat geboren zal worden,
     want Hij heeft het gedaan.

Op 9-6-2024 om 09:30 zei Hopper:

De geestelijke mens is het verheffen of vernederen voorbij.  Het is slechts jouw oordeel dat Hopper zich verheft.    Jouw geloof heeft zich vervreemdt van zoals Jezus het verkondigt heeft.    Je bent een klassieke gelovige die als zichzelf dood wil gaan en opgewekt wil worden.   Niks bijzonders, 99% van de gelovigen wil dat.   Ook op dit forum.

Ja, ik beroep me op God, de Ene.   De enkelvoudige God zoals die Zich kan openbaren aan de mens.   De levende Vader.   Maar dat verwerpt men hier allemaal.  Terwijl het gewoon in Joh 6:57 staat.  Ik heb je er vaker op gewezen dat het Mij een ander 'mij' is dan het kleine 'mij'.    Het 'mij' is het Breuk-zelf, de natuurlijke mens die helemaal niks zal beërven.  Het Mij (de geestelijke mens) leeft in het verborgene.   

Maar mystiek daar doe je niet aan.  Prima, moet je zelf weten.    De natuurlijke mens dient te sterven (de mystieke dood) zodat Christus (Mij) in de mens kan opstaan.    Hoe dat moet staat gewoon in het Evangelie beschreven, maar je (her)kent het niet.   Paulus is op enige wijze de mystieke dood gestorven en de Christus is in hem opgestaan.  Staat ook allemaal beschreven, maar je wilt (Net zoals bijna iedereen hier) vasthouden aan je eigen ideeën.  

Vrijwel iedereen hier ziet voor zichzelf een toekomst na de dood, terwijl de Bijbel nadrukkelijk zegt dat dat niet het geval is.  Ik lees hier vele hiernamaals-fantasieën.  De meeste deelnemers hebben zeker nooit Marcus 8:35 gelezen?     Wee hen die ongestorven dood gaan.....

Je hebt een bepaald idee opgevat (niet origineel) en je wilt dat blijven herhalen met de toevoeging dat de meesten het niet snappen.  
Men herkent het niet, men is de natuurlijke mens en niet de geestelijke mens,  
men snapt Jezus en Paulus niet, men fantaseert over een hiernamaals,  is niet mystiek,
men heeft nooit de bijbel bv Marcus 8 gelezen.

Hoeveel verwijten kan je in een tekst schrijven…
Ik vermoed echter, maar ik ben geen supertheoloog of filosoof dat jij een Grieks? dualisme achterna loopt, dat geen consistent bijbels denken is.  
In de bijbel wordt de Geest van God in de mens geblazen om te gaan leven op de aarde. 
Dat leven is vanuit de hemel aangezegd, als evenbeeld van een hemels leven, maar wel op de aarde (Adama=akker).

Jij vlucht weg van een aards leven (het echte leven) dat wel ingeblazen is door de geest. De geest die weet van kruisiging en opstanding. De geest die leven schenkt.

Het is voor mij niet zo heel interessant om een welles-nietes gesprek met jou te voeren.    
Laat iedereen maar een eigen mening vormen.

Mattheüs 7:16 Aan hun vruchten zult u hen herkennen. Men plukt toch geen druif van doornstruiken of vijgen van distels?

17 uur geleden zei Hetairos:

Omwille van de conversatie ga ik er even vanuit dat je gelijk hebt; ik sta open voor jouw zienswijze en ben bereid mijn mening ter discussie te stellen.

Maar sta me dan toe een vraag te stellen: Bestaan er mensen die NIET religieus zijn?

NB: Heeft religie een fysieke, zintuigelijke waarneembare oorzaak: wat veroorzaakt het dan?) of is religie een metafysisch verschijnsel en een niet-zintuigelijk gevolg: waarvan is het dan een gevolg?

Ja het is natuurlijk voor de discussie goed om te bepalen wat met het woord religie wordt bedoeld.  
Het meest wordt het gebruikt om de ‘grote’ godsdiensten of levensbeschouwingen aan te duiden. 
Dat zijn christendom, islam, hindoeïsme, boeddhisme, jodendom etc.  
Ik heb echter een Karl Barth en Miskotte tik en deze theologen bestempelen religie als iets wat tegenover bijbels geloof staat. Ja en dan is de mens ontzettend religieus door achter goden, regels, instuur, natie, idolen, bezit, geld of macht aan te lopen. De schepping of schepsel wordt vergoddelijkt. 
Dat is de kritiek van de Romeinenbrief, die door Barth in de vorige eeuw is becommentarieerd.  
Paulus is hard: geen enkel mens zoekt God zoals hij zich openbaart (in Israël, in Jezuz Christus).  
We vereren liever andere goden. De bijbel is een anti-religieus getuigenis (Miskotte). Religie is ongeloof (Barth). Hopper is het mooie voorbeeld van de religieuze mens die zich op God beroept, maar zich eenzaam verheft boven de naasten. Het zijn woorden en geen daden. Ondergaan en opgewekt worden (om te gaan leven als mens op aarde) met het geloof in het verhaal van de gekruisigde en opgestane Jezus: het is hem vreemd.

En dan jouw NB: De bijbel is het getuigenis over de Naam van een specifieke (geen algemene) God.  
De God van Abraham, Izaak en Jakob. De God van Israël, die tegen Jezus zegt: jij bent mijn geliefde Zoon (zoon is in de bijbel (Genesis) het woord voor toekomst). De belofte is dat wij als zonen en dochters ook die toekomst ten deel vallen.

Die onthulling daar moeten we het mee doen. Dat komt uit de hemel (als geloofstaal). Dat hebben mensen (lees de bijbel) met hun zintuigen gezien en ervaren. Geen hoogverheven God maar een God die zich in een gekruisigde, afgewezen en onmachtige Jezus heeft doen kennen.    
Ik kan me voorstellen dat het voor velen de stap in het geloof te lastig is. Als je echter elkaar herkent als mens (zoals Jezus het geloof van mensen herkende en benoemde), ja dan kun je verder met elkaar. Op weg naar dat visioen van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

13 uur geleden zei Fundamenteel:

En daarom zetten we de deur beter niet op een kiertje ...

De kerkdeuren staan al millennia open voor iedereen, en iedereen is gelijk aan de Wet ergo zondaar. Dus iedereen wordt hetzelfde "gediscrimineerd". Enkelen voelen zich daar door beledigd en willen een voorkeursbehandeling. Of denken dat het aan christenen ligt dat ze "genegeerd" worden en niet aan zichzelf. Zoeken oorzaken buiten zichzelf voor hun problemen intern.

In dit geval is het simpelweg provocatie. Maar ik denk dat een draq queen als dit overal dezelfde "aandacht" zal genieten en het "probleem" zich dus niet beperkt tot christenen. Hoe scheef mensen mij ook bekijken omdat ik in Christus geloof, ik heb daar nooit een minderwaardigheidscomplex van opgedaan. Die mensen leren zichzelf beter accepteren zonder zichzelf te vermommen als een ander.

Hoe bedoel je ‘we’. De meeste mensen op dit forum zijn helemaal geen lid van een kerk.  
Jij bent toeschouwer die buiten staat.
Ja buiten mag je alles roepen en vinden, maar jij praat niet namens christenen in de kerk.

De hemel behoedde dat.

1 uur geleden zei Hetairos:

Wanhoop: Het onuitspreekbare willen bespreken.

Is 'wanhoop' ook de ervaring van iemand die verdrinkt? Hij is (in zijn hier en nu) wanhopig? De ultieme leugen is dan dat hij zichzelf voorhoudt in een 'heerlijke' toestand te vertoeven.

Het is de religieuze mens, die niet weet dat de plek voor de mens de aarde is.  
Daar waar je je (gegeven) naasten in de ogen kan zien.

Het is een ontkenning van het bestaan, die weet heeft dat mensen elkaar naar het leven staan.  
De ontkenning dat je de diepste bodem van het aardse bestaan hebt gezien (de kruisiging van Jezus). De mens die geen behoefte heeft aan de doop.

Deze mens heeft ook geen vruchten, stopt alle talent in de grond.  
Het koninkrijk van de hemel die op aarde werkelijkheid moet worden is deze mens vreemd.

Hoeveel evangelieverhalen en predikers zijn er nodig om deze mens te bekeren en zo op te wekken om nu toch eens echt te gaan leven.

Ik hoor toch liever de ‘echte’ Amy Grant.

Dit lied gun je elk liefdespaar of ze nu hetero of homo zijn:

1 uur geleden zei Hermanos2:

Hier had moeten staan: Ik ontken de bijbel als historisch verslag.

Ik doe er graag een schepje bovenop. De bijbel spreekt over een wereldomvattende vloed, over reuzen en Nefilim. Volgens jou waarschijnlijk larie en apekool. Verzinsels van inboorlingen. Maar zolang als niemand verklaren kan hoe Stonehenge en de piramides gebouwd werden, staat dit idee nog recht overeind. De gangbare ideeën over hellingen, ingesmeerd met olie en vet en koperen beiteltjes en enorme blokken graniet honderden kilometers vervoeren op houten bootjes is te belachelijk voor woorden. En proefondervindelijk onmogelijk gebleken.

En bedenk dat deze bouwsels tastbare bewijzen zijn voor verloren technologie en beschavingen. Ze staan er gewoon. Kunnen dus niet ontkend worden. En alleen verklaard als je na een keer slikken toch schoorvoetend moet toegeven dat de bijbel misschien toch gelijk zou kunnen hebben. 

Wie is er een topic begonnen over Genesis, waar ik laat zien dat ik groot respect heb voor de tekst.  
Steeds meer kerkgenootschappen uit de meer orthodoxe hoek, snappen dat een historische uitleg geen stand meer houdt. Luister eens de podcast Dit is de bijbel o.a. over scheppingsverhalen.  
 

Je schuift mij iets in de schoenen en dat is dat ik geen eerbied heb voor de tekst en de schrijvers.  
Het is lasterlijk.

39 minuten geleden zei Hermanos2:

Geloof valt niet te bewijzen.

Juist wel door te gehoorzamen.

Mattheüs 8:10 Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich, en zei tegen hen die Hem volgden: Voorwaar, Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.

Mattheüs 9:2 En Jezus, Die hun geloof zag, zei tegen de verlamde: Zoon, heb goede moed, uw zonden zijn u vergeven.

Mattheüs 9:22 Jezus keerde Zich om, zag haar en zei: Heb goede moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was vanaf dat moment gezond.

Mattheüs 15:28 Toen antwoordde Jezus en zei tegen haar: O vrouw, groot is uw geloof; het zal gebeuren zoals u wilt. En haar dochter was vanaf dat moment gezond.

Jakobus 2:18 Maar nu zal iemand zeggen: U hebt geloof en ik heb werken. Laat mij dan uw geloof zien uit uw werken en ik zal u uit mijn werken mijn geloof laten zien.

25 minuten geleden zei Hopper:

Zo zien we maar weer, iedereen weet weer andere criteria voor 'het Koninkrijk'.  En dat terwijl Jezus al zelf gezegd heeft wat de criteria zijn.

Op dat ogenblik kwamen de discipelen bij Jezus en vroegen: Wie is wel de grootste in het Koninkrijk der hemelen? En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. Wie nu zichzelf gering zal achten als dit kind, die is de grootste in het Koninkrijk der hemelen.

Ergens is het wel vermakelijk, je kunt dagelijks jezelf laten dopen, maar als je niet "wordt als de kinderen" kun je die hemel wel op je buik schrijven.    En om dan te lezen dat iemand buikspreekt voor Jezus en een ander een 'stalker' noemt is ook hoogstvermakelijk.   Wat nou als een willekeurige en ongedoopte moslim of atheïst "wordt als de kinderen"?

Toen Jezus al zijn uitspraken deed waren er nog geen christenen, moslims of atheïsten.    Jezus refereert met zijn "worden als de kinderen" aan het tabula rasa, het onbeschreven blad.   Een onbeschreven blad heeft ook nog geen ego.   De kinderen zoals Jezus die bedoeld zijn nog te klein om een ego te hebben ontwikkeld.  Want een ego doet men op aan de hand van 'de wereld'. 

En dan al die egootjes die naar de hemel willen?  No way, ego en de liefde van de Vader gaan niet samen.  Jammer, maar zo is het.   Daar heb ik ook een vers voor, maar zoek die zelf maar eens een keer.

Kinderen zijn vandaag voor de (groot)ouders de prinsjes en prinsesjes. Het voorbeeld gaat niet meer zo goed op.  
Nou ja dat dochtertje van de leidinggevende van de synagoge was natuurlijk ook hun prinsesje. 
Deze moest even wachten op die oudere door niemand geziene ‘dochter’.    
Dat dochtertje van Jairus wordt een meisje en kan zo op eigen benen leren staan.

Ja kinderen die geen stem hebben, die zet Jezus op de voorgrond, maar dat geldt niet alleen voor kinderen.

2 minuten geleden zei Monachos:

Marcus 1:

8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest.

Johannes 20:

21 Jezus dan zeide nogmaals tot hen: Vrede zij u! Gelijk de Vader Mij gezonden heeft, zend Ik ook u.

22 En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de Heilige Geest.

O jee zitten we al bij de discussie over geestesdoop…

Nou ja die waait gewoon rond…

23 minuten geleden zei Hermanos2:

Interessant dat je al deze dingen erbij haalt. Daar heb ik het niet eens over. Maar goed. Als jij Jezus volgt zonder doop dan ben je eigenlijk een stalker. Tot zijn inner circle behoren enkel de gedoopten. De weerstand tegen de doop is vreemd. Jezus gebiedt het.

Welke directe leerlingen (apostelen) van Jezus zijn gedoopt?
Kan het zijn geen enkele?  In ieder geval geen onderwerp tijdens zijn leven op aarde.

Kan het zijn dat dit pas veel later is ingesteld? De bijbel is geen historisch verslag.  
De schrijvers blikken later terug als de directe ooggetuigen overlijden. De evangeliën zijn leerboeken geen directe ooggetuigen verslagen.

Ik vraag me ook altijd af hoe mensen bepalen wie wel of niet bij Jezus horen. Lees anders eens Mattheus 25 vanaf vers 31. Daar staat overigens ook niets over de vereiste doop.

1 uur geleden zei Lon:

10 kruisraketten, is zo weg die 40 miljoen. Stelt niets voor in sommige opzichten.

Maar mogelijk gaan ze kleimutaties bestuderen, helaas is een voorwaarde hierbij veel ruimte en vrije waterstromen, en dat heb je niet in een laboratorium. Ik denk dat het onderzoek nog steeds uitgaat naar “doe een paar stofjes bij elkaar, beetje schudden en zie daar: leven!”

Het is niet iets waar ik kennis van heb, maar Cees Dekker is een autoriteit op nanotechnologie.  
Er gaat ook op dat gebied onderzoek worden gedaan.  
Wetenschap en wetenschappers staan vaak bij religieuze mensen (die vaak zelf niet zo heel op dat gebied weten) in een slecht daglicht. 
Ik bedoel niet jou daarmee want je had tot nu toe de meest wetenschappelijke inbreng.

38 minuten geleden zei Lon:

Richard Dawkins beschrijft “leven” van dode materie in 1 van zijn boeken. Het gaat dan om klei-moleculen die door een bepaalde viscositeit waterstromen dusdanig aanpassen dat de specifieke klei-moleculen zich reproduceren.

Van klei-molecuul naar RNA en later DNA is eigenlijk slechts een gradueel verschil. 

Het hele onderzoek is kul, als al bekend is onder welk mechanisme leven ontstaat.

https://www.express.co.uk/news/world/752936/Humans-evolved-from-MUD-says-Richard-Dawkins-bible-was-right-evolution-bible

En daar krijgen ze 40 miljoen voor: een kul onderzoek? 

7 uur geleden zei Hetairos:

Ik zie de Bijbel als een boek dat een aantal getuigenissen bevat. Getuigenissen zijn niet meer of minder dan informatie die de communicatie tussen schrijver en lezer betekenis geven. Betekenis is altijd subjectief. De waarde (of autoriteit) van een getuigenis kan niet worden overgedragen van de schrijver naar de lezer.

Ik geloof ( = neem ik aan!, maar kán dit nooit bewijzen, hooguit 'aannemelijk' maken) dat de getuigenissen in de bijbel door de  Geest van God zijn geïnspireerd). De Geest 'vertelt' de schrijvers van de getuigenissen wát (welke belevenissen) ze moeten schrijven, maar laat aan hen over hoe (In welke 'beelden') ze dat doen.

Hierdoor ontstaat dus een tussenlaag die de schrijvers en de lezers gemeenschappelijk hebben, namelijk de Geest van God.

De lezer is van alle tijden, maar de Geest van God is dat natuurlijk ook; de Geest functioneert als betekenisbrug. Dat betekent in de praktijk, dat iemand die de Bijbel leest zonder dat hij door de Geest uit God wordt begeleid, hij de juiste betekenis (begrip of inzicht) mist.

Om deze reden kan ik jou het 'Adam en Eva verhaal' niet uitleggen of in de geschiedenis plaatsen. Dat zou enkel maar leiden tot oeverloze strijdvragen. 

Nee, niet echt. Maar als je mijn uiteenzetting hiervoor begrijpt, dan kun je inzien, dat deze vraag voor mij totaal irrelevant is.

Ik denk er ook zo over, behalve als ik lees dat sommigen er geheel zeker van zijn dat een verhaal zeker historisch betrouwbaar is. Dan krijg je dat vreemde gefantaseer in welke staat de mens zou zijn als Adam en Eva niet de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad hadden gegeten.  
Dan liepen we zeker naakt rond (moet je nu eens mee aankomen in een ‘zware’ kerk).

De tekst lezen in de context van de andere teksten lijkt me wel zeer nuttig (noodzakelijk).  
En vaak is het gewoon genieten van de fantasie van de schrijvers als men b.v doodswateren (zeeën) doen splijten of dat je daar over heen loopt. De zee is er straks helemaal niet meer.

Mattheüs 8:27 De mensen verwonderden zich en zeiden: Wat voor Iemand is Dit, dat zelfs de winden en de zee Hem gehoorzaam zijn?
Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.

5 uur geleden zei Hetairos:

Denken dat het oorspronkelijke verhaal (eigenlijk: alle verhalen) is (zijn) verzonnen?

Hoe leg jij het Adam en Eva verhaal uit en in welke tijd is het in de geschiedenis te plaatsen?  
Heb jij enig idee in welke tijd het is opgeschreven en door wie ?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met napraten bedoel ik dat veel gelovigen Cees Dekker een goede wetenschapper vinden, enkel omdat hij gelovig is.
Veel verder komt men soms niet, en als je dan ineens ontdekt dat hij niet achter het letterlijke scheppingsverhaal staat, maar zelf wil gaan ontdekken hoe het leven is ontstaan, sja dat kan een als een schok overkomen.

Nou ik kijk daar toch anders naar. Ik ben eigenlijk helemaal niet blij dat in dat boek Oer men komt met een alternatief voor het Adam en Eva verhaal dat dan wel historisch kan en in Afrika afspeelt.   

Daar zijn mensen in contact gekomen met God (blijkbaar de algemene God) en zijn ongehoorzaam geworden. Vreselijk men sloopt heel het Adam en Eva uit Genesis om het toch maar weer historisch te maken.

Het Adam en Eva verhaal dient in de context van de TeNeCh gelezen te worden. Het is in een notendop het hele verhaal van Israël op de aarde die deze specifieke God (van Israël) hun gegeven heeft. Daar klinkt al het gebod (van de Torah) maar ook staat daar de boom des leven midden in de tuin. Daar klinkt ook de korte verwijzing naar Egypte en Babel via de namen van de rivieren.

En dan gaat men in Oer vanaf Abraham verder weer historisch lezen. Maar nogmaals, dit is meer te wijten aan van den Brink. De zondeval moet er natuurlijk ook in blijven anders valt een hele theorie weg.

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Best kans dat je er achter komt dat je dat eigenlijk helemaal niet vindt, maar dat je andere gelovigen aan het napraten bent.

Dit is voor het eerst dat ik beticht wordt van gelovigen na te praten. Meestal is het andersom.  
Ik lees en onderschrijf de bijbel van kaft tot kaft, maar niet als een historische beschrijving of moralistisch boek (het laatste juist tegengesteld) en juist als een anti-religieus boek.

Wat bedoel je eigenlijk met napraten? 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om even duidelijk te zijn: het onderzoek waar dit topic over gaat, behandelt niet de evolutie.
Het gaat over het ontstaan van leven, niet over de vraag 'wie' maar alleen over 'hoe'  dat kan zijn ontstaan.
 

Ja dit topic gaat al snel over in reli talk. Wetenschappelijke inzichten maar ook de wetenschappers worden soms daarbij in diskrediet gebracht.  
Ik vind het weinig zinvol om hierop in te gaan.  
Jammer dat vrijwel niemand echt op het vraagstuk in gaat.  
Kennis op dit gebied ontbreekt bij velen en dat is niet vreemd. Juist daarom moeten we naar de vakmensen luisteren die dat inzicht wel hebben.

We kunnen het ook wat dichterbij halen:
De huidige mensheid (homo sapiens) is ontstaan via allerlei inmiddels uitgestorven https://nl.wikipedia.org/wiki/Hominidae

Hoe koppel je de bigbang en de miljarden eeuwen dat de kosmos (duizenden planetenstelsels), aarde en de mensheid is ontstaan met een schepper die zich recent openbaart (30 eeuwen geleden) in Israël. Dekker heeft er geen probleem. In het boek Oer waar hij aan meewerkte, leest hij (samen met de theologen van den Brink en Oranje) Genesis 1-4 (Adam en Eva) niet meer historisch, maar vanaf Noach, Abraham gebeurt dat wel. Vreemde gedachtekronkel als je je baseert op wetenschappelijk onderzoek.

10 uur geleden zei Paul1982:

Je kan ook niet zeggen dat een bepaalde vrouw uit het Westen de mooiste in de Wereld is. Als je niet naar Azie bent geweest, Afrika of welk continent ook?

Ik heb mijn onderzoeksgebied op dat gebied beperkt tot Europa. Een Nederlandse maar ontmoet in Frankrijk… zeg je nu dat ik verder had moeten kijken? Ik ben echter tevreden. Waarom moet ik eerst alle religies gaan bestuderen als ik me in het christendom goed kan vinden.  
Natuurlijk een beetje oppassen met de waarheidsclaim, maar je kunt de hele wereld rondreizen, die waarheidsclaim ga je nergens ingevuld zien worden. 
Vondst van een christelijke theoloog (ja een theoloog): religie is ongeloof.

3 uur geleden zei Paul1982:

Dan denk ik dat je wel erg kortzichtig kijkt naar alle mensen die ooit wat hebben gezegd. 

Je bent verworden van iemand die veel filosofen en denkwijzen in acht nam naar iemand die fundi 1 iemand lijkt te volgen. Namelijk Jezus. Alsof Jezus alles heeft gezegd wat er gezegd dient te worden.. Dan ben ik bang dat je stilstaat in je ontwikkeling.

 

De theoloog Alain Verheij schreef dat het vermoedelijk beter is om je in 1 geloofsovertuiging/traditie/religie goed te verdiepen, dan dat je oppervlakkig van alles een beetje iets weet.  
Voor velen (voor mij ook) hier op dit forum is dat het christendom, waar Jezus een centrale rol inneemt. Er zijn natuurlijk nog veel andere personages: Abraham, Mozes, David, Esther, Maria(s), Paulus etc.  Ook nog vele personen die daar weer over geschreven hebben (Augustinus, Barth, Bonhoeffer, Nouwen, Miskotte, Kierkegaard, van Aquino, Oosterhuis (helaas alleen mannen in mijn lijstje)).
Het christendom en de bijbel hebben volgens de Britse historicus Tom Holland ook een belangrijke rol gespeeld in de Westerse wereld. Hij beweert dat nog steeds iedereen in die wereld ermee ‘besmet’ is.

Als jij vanuit een andere opvatting jouw verdieping wil delen, dan is een topic op dit forum zo geopend.  ik ben geïnteresseerd in wat jij allemaal hebt verdiept (en wellicht hebt gevonden).  
Het verwijt dat mensen het ‘alleen maar’ bij het christendom houden (je hebt het over Jezus) vind ik een vreemde opmerking, gezien de enorme rijkdom aan verhalen en gedachten.  

5 minuten geleden zei Hopper:

Dat maakt me niet uit, ik heb geen behoefte om geloofd te worden.  De smalle weg is de weg van de enkeling.  

Het is al eerder gezegd: je zit niet op de weg van het visioen van Johannes.

Openbaring 7:9 Hierna zag ik en zie, een grote menigte, die niemand tellen kon, uit alle naties, stammen, volken en talen, stond vóór de troon en vóór het Lam, bekleed met witte gewaden en palmtakken in hun hand.
10. En zij riepen met een luide stem: De zaligheid is van onze God, Die op de troon zit, en van het Lam!