Breuk

3 uur geleden zei Monachos:

Hoe zit het eigenlijk met de vloerbedekking? Wordt die ook in Christus tenietgedaan?

Witter dan sneeuw?

1 uur geleden zei Thinkfree:

De bijbel is over het algemeen een chronologisch boek Genesis is het begin en openbaringen het einde laat dat nou ook letterlijk het geval zijn.

Nou niet dus. De eindcompositie van Genesis is van veel latere datum.   
Daarom bevat het allerlei toespelingen op Egypte en Babel.  
Complexe ontstaansgeschiedenis waar allerlei oudere verhalen zijn gerangschikt in een prachtige compositie, met als doel om het geloofsverhaal van Israël te vertellen (verhalende theologie).
Openbaring is een visioen op de eindtijd maar is vooral een reflectie op de Romeinse overheersing.

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Ten tijde van Genesis bestond Israël nog niet.

Toen het verhaal werd geschreven wel. Zelfs de Babylonische ballingschap is bekend.  
Jij leest chronologisch, maar het dient concentrisch gelezen te worden.  
En dat is de speciale positie van Israël als eersteling (gezegende) tussen de volken (met hun relatie (verbond) met een hele specifieke Naam (die hun God wil zijn).

Overigens Israël is niet 1 op 1 de huidige staat Israël, maar het volk dat luistert naar de Naam en onderhoudt de geboden (TeNaCh).

1 uur geleden zei Robert Frans:

Al eeuwenlang wordt Genesis als (mythologische) vertelling van de wereldgeschiedenis gezien. Naast de meer regionale, Israëlische betekenis die jij nu kort duidt. Blijkbaar kan een meer universele betekenis de oorspronkelijke, regionale betekenis insluiten en het lijkt er zelfs op dat dit bij veel gebeurtenissen de normale gang van zaken is. Dat we zelfs hele concrete, plaatselijke verhalen nodig hebben om universele waarheden over te brengen. De kracht van de Schrift blijkt nu juist dat het verhaal van een klein, onbekend koninkrijkje ineens wereldwijde betekenis heeft en dat haar religieuze ervaringen wereldwijd herkend worden. De redding uit de slavernij van Egypte wordt niet alleen door alle Joden op zichzelf toegepast, maar wordt wereldwijd door vele gelovigen herkend in hun dagelijks leven. Wij állen hebben bevrijding nodig uit de slavernij van de zonde, of simpelweg uit daadwerkelijke slavernij.

Ook in recente tijden zie je hoe regionale, ingrijpende verhalen universele waarde krijgen. Het Achterhuis gaat niet alleen over een Joods meisje dat met haar familie twee jaar onderduikt voor de Duitse bezetters. Het verhaal symboliseert de hele Shoa, staat voor de afschuwelijke ellende van héél de oorlog wereldwijd. Net zoals onze Dodenherdenking op 4 mei niet alleen meer over de Tweede Wereldoorlog gaat, maar over alle oorlogen waarin wij betrokken zijn en over het universele belang van vrede en menswaardigheid. Haal één van beide betekenissen weg, en de Dodenherdenking verliest haar kracht.

Wil de Schrift haar universele kracht behouden, dan heb je dus alle betekenislagen nodig. Zowel de Israëlische als de universele. Daar God dit ook ruimschoots toestaat in de geschiedenis en Hijzelf natuurlijk als geen ander weet hoe verhalen werken, staat het ook ons vandaag de dag vrij om onder meer in Genesis het universele scheppingsverhaal van hemel en aarde te verstaan, waarin het licht het van het duister wint, de orde van de chaos. Met de Israëlische betekenis krijgt het verhaal vervolgens extra diepgang en herkennen we ook daarin haar rol en geschiedenis in de wereld, net als die van ons.

Klopt helemaal.
Het verhaal van Israël heeft universele betekenis. Het probleem is echter dat er (alleen) een algemene geschiedenis van gemaakt wordt en men niet snapt dat Israel haar identiteit beschrijft.  
 

Het verhaal van Adam en Eva is in een notendop het verhaal van de TeNaCh.  
Het is daarom ook van latere datum.

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Pfff Genesis 1 speelt zich af voor de zondeval. “En het was zeer goed!” De mens at geen vlees, liep naakt en leefde in een paradijs. De zondige staat is bij de vrucht van kennis gekomen en dan is de wereld en de mens in zonde gevallen.

De natuurlijke orde is oa hoe de bijen de bloemen bestuiven om de ooievaar een pakje te laten leveren. Dat is onderverdeeld in man en vrouw zoals Genesis 1 dat leert.

Iedereen is nu in een status van zonde door het vlees Hopper, doe niet alsof je een verlichte geest bent want het begint echt te storen soms.

Als je al niet snapt dat Genesis over het verhaal (identiteit) van Israël gaat en geen algemene geschiedenis en ethische normering is, laat dan alstublieft de uitleg van de bijbel over aan mensen die de kennis wel hebben. (En nee ik bedoel niet mezelf).

(Ps. Waarom gebruik jij de bijbel om kwetsbare groepen in de hoek te schoppen.)

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens mij wordt hier door zowel mij als Fundamenteel omschreven dat je een mooie, liefdevolle relatie in kuisheid kan hebben. Dat seks dus juist níét het criterium is voor een liefdesrelatie. Vervolgens leg jij in je schrijven juist de focus op seks, alsof je dat per se moet kunnen hebben voor een volwaardige liefdesrelatie. Alsof dat het criterium is.

Ook dus sex is niet het criterium, dan zijn we daar ook weer over uit.    
Liefde en trouw, daar gaat het om, daar kan Fundamenteel over mee praten.

Ik was al een beetje bezorgd over zo’n vreemde gedachte, die puur op seks gericht is.

20 minuten geleden zei Flawless victory:

Je kunt prima een relatie hebben in liefde en trouw zonder seks hoor.  Je beweert hem te kennen. Je bent er ook  bij om te zien wat ze tussen de lakens doen?  Heb je hem rechtstreeks gevraagd of ze seks hebben? Ik geloof er niks van.

En weer de focus op sex, want dat is wel het criterium.    
Ze hebben gewoon een relatie (samenlevingscontract), dezelfde slaapkamer en ik heb ze niet naar de seks gevraagd. Dus wellicht liggen ze zeer kuis naast elkaar. Jullie blij. 

4 uur geleden zei Flawless victory:

Of hij woont wel samen maar heeft een platonische relatie.  Daar weet jij dan weer niets van. De mensen roddelen vaak maar raak. Het is heel goed mogelijk een platonische relatie met elkaar te onderhouden. Ook in het samenwonen. Dat is iets tussen hen en de Heer.

Ik zei toch dat ik de man ken. Sorry vreselijk (voor jullie) ze hebben een echte relatie in liefde en trouw.

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik persoonlijk zie geen bezwaar tegen een homostel dat uit liefde gaat samenwonen, maar mijn kerk heeft daar fors meer moeite mee, omdat het dan teveel op een huwelijk kan gaan lijken en het gevaar van onkuisheid te groot kan worden. Die moeite kan ik dan ook goed begrijpen in de context van het grotere verhaal. Want een te radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid, waar al deze nieuwe vormen van seksualiteit en samenwonen vandaan komen, acht ik wel onbijbels en uiteindelijk destructief voor de menselijke waardigheid.

Volgens het christelijk geloof dienen ook deze samenwonende homostellen namelijk wel kuis te blijven en dus geen seks met elkaar te hebben, net als ongehuwde hetero's. Maar daar zullen ze uiteindelijk hun eigen keuzes in moeten maken. Wanneer ze dat te moeilijk vinden en toch het christelijk geloof hierin willen navolgen, dan zou het alsnog beter zijn niet langer samen te wonen en hun liefde op een andere manier te beleven. Want een doodzonde begaan blijft nog altijd erger dan een verlangen niet kunnen inwilligen. Het kan dus per stel verschillen wat de mogelijkheden zijn en die nuance kan mijns inziens best wel vaker geuit worden.

Het samenwonen is dan alleen geen huwelijk, ook niet als ze voor de wet getrouwd zijn, en de kerk kan het dus ook niet als huwelijk zegenen of sluiten. Kerken (en overheden) die dat wel doen, vanuit een andere kijk op het huwelijk, zijn dus fundamenteel afgeweken van het traditionele huwelijk, ook al geven ze dat misschien niet altijd toe. Ik beschouw dat als een onbijbelse ontwikkeling, hoewel overheden mijns inziens meer ruimte moeten kunnen bieden voor alternatieve samenwoonvormen, daar zij ook voor andersgelovigen in hun gemeenschappen dienstbaar behoren te zijn.

Er is niet iets als het christelijk geloof, want de RK-kerk (hier vertegenwoordigd door jou) en de PKN (hier vertegenwoordigd door mij) hangen andere ethische maatstaven aan.  Maar ook binnen deze kerken wordt er anders over gedacht. Hoe bepaal jij ‘het christelijk geloof’?  Je kunt hoogstens de officiële R.K. leer verkondigen. 
Wil je andere mensen binnen de RK-kerk in de ban doen? Hoe is dat binnen jouw eigen geloofsgemeenschap?

Je blijft het als zondig bestempelen en dat vind ik kwalijk, want jij gaat daar niet over. Je kunt het zo maar fout zien (ik ook).  
Je wilt wel mensen laten samenwonen, maar geen seks. Net of een verbintenis alleen seks is.  
Hiermee zie ik ook bij jou een fixatie op seksualiteit (wil je echter niet vangen op je woorden).  
Ik vind het echter niet werkbaar voor homostellen en pastoraal ook verwoestend.  
Nu weet ik dat de leer en het leven binnen de RK-kerk echt niet synchroon lopen.  
Zo ken ik een diaken (man) binnen de RK-kerk die samenwoont met zijn mannelijke partner.  
En lekker in dienst van de RK-kerk. Hypocriet of pragmatisch?

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Je hebt zowel de huidige inzichten als de geloofstraditie nodig. God heeft ons door openbaring geleerd wat Hij wil, dus dat is onze eerste gezagsbron. Wetenschappelijke inzichten geven geen moreel oordeel over homoseksualiteit, dus kun je ook niet uitsluitend daaruit halen in hoeverre homoseksuele betrekkingen goed zijn of niet. Daarvoor is openbaring nodig over waartoe God seksualiteit geschapen heeft en het huwelijk ingesteld.

Natuurlijk biedt de wetenschap wel kennis over de aard van homoseksualiteit, zodat we nu bijvoorbeeld weten dat je ermee geboren wordt, het niet als ziekte of stoornis kan worden geclassificeerd, je het ook niet kunt genezen en je er dus niet zelf voor kiest. Maar als we willen weten waartoe dit alles dient en wat wel en niet naar Gods bestemming met ons is, moeten we verder kijken dan wetenschap en tijdsgeest alleen. Dan hebben onze voorouders net zo goed recht van spreken, omdat Gods openbaring in de kern tijdloos is.

Als onze voorouders vervolgens ons massaal en wereldwijd verkondigen dat seksualiteit uitsluitend binnen een huwelijk tussen man en vrouw kan plaatshebben, ook in tijden en culturen waar alternatieve (homoseksuele) seksuele relaties en betrekkingen net zo gemeengoed waren als bij ons nu, en vandaag de dag de meeste (ook niet-katholieke) christenen wereldwijd dat ook doen, dan is dat een te krachtige stem om te negeren. Dan hebben wij ons daarbij aan te sluiten.

Dat geeft ons echter niet het recht om enkel díé boodschap mee te geven aan homo's en om te oordelen over hen die om wat voor reden ook anders kiezen. Wij kunnen niet in andermans harten kijken en twee homo's kunnen nu eenmaal uit oprechte liefde voor elkaar het verlangen hebben die liefde te bezegelen in wat zij dan een huwelijk noemen. Die liefde hoeft ook helemaal niet verkeerd te zijn, kan zelfs iets heel mooi's zijn. Er is genoeg ruimte voor verschillende vormen van liefde; er is niet slechts 'one love'. Maar buiten het huwelijk behoort de liefde kuis te blijven, of je nu homo bent of niet.

Een homo stel dat in liefde en trouw een verbintenis aangaat, kan dat volgens jou?  
Gaat het alleen om het woord huwelijk?   
Het gaat m.i. om het niet veroordelen van de verbintenis (die ook beperkingen kent, omdat je geen kinderen op een natuurlijke manier kunt krijgen). 
Het laatste is weer een verdere (andere) discussie, maar ik ben benieuwd hoe je tegen het wel of niet veroordelen van de verbintenis aankijkt (inclusief het samenwonen).

NB als je mij een beetje kent, heb ik heel veel ontzag voor de bijbel (het getuigenis van Israël en de apostelen).

Ook voor de geloofstraditie (zijn de mensen die het christendom vorm hebben gegeven) inclusief de RK-kerk heb ik heel veel waardering.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Het traditionele huwelijk is een verbond tussen man en vrouw met het oog op eenwording, trouw en procreatie. Het moderne, westerse huwelijk is uitsluitend een liefdesbezegeling tussen twee partners geworden en kan ook relatief eenvoudig weer verbroken worden. Daardoor kunnen logischerwijs ook homo's en lesbiënnes met elkaar het moderne huwelijk sluiten. Het gaat hier dus niet om een moreel oordeel of wetenschappelijke bevinding, maar om een openbaring ofwel geschenk van God, vanaf het begin aan ons geschonken, en hoe wij deze vanuit het geloof dienen te definiëren.

Ik heb het over twintig eeuwen christendom. En alleen het OT is van veel oudere datum. De christelijke canon van de Bijbel, dus met het NT erin besloten, is eigenlijk zelfs nog jonger dan tweeduizend jaar, want deze werd pas veel later vastgesteld dan de apostolische tijd. De protestantse canon met 66 boeken is daarbij veruit de jongste, want die werd pas na de Reformatie vastgesteld, terwijl de katholieke en orthodoxe canons hun wortels hebben in de Septuagint.

Onze zonden, hoe ernstig ook, zijn niet bepalend voor waarheidsvinding. De waarheid wordt op aarde onvermijdelijk altijd door zondaars uitgesproken en verdraaid, daar niemand vrij is van zonde. Maar ze wordt daardoor niet minder waar. Hoogstens kun je iemand ongeloofwaardig of hypocriet vinden in het uitspreken van een morele waarheid, maar die waarheid zelf wordt daardoor nog geen leugen. Je bent daar dan nog steeds aan gehouden.

Nee, het heeft allemaal met elkaar te maken. Het traditionele huwelijk sluit van nature andersgeaarden ervan uit. Het moderne huwelijk niet per se. Je kijk op het huwelijk en ook op seksualiteit bepaalt dus je kijk op wat andersgeaarden qua huwelijk en seksualiteit wel en niet kunnen doen. Veel christenen die geen problemen zien met het homohuwelijk houden dan ook de facto het moderne huwelijk aan.

Of iets protestants klinkt of niet, is irrelevant. Het gaat erom of het juist is of niet. Mensen hebben inderdaad hun eigen verantwoordelijkheid, maar we hebben ook de verantwoordelijkheid het Evangelie te verkondigen en te onderwijzen al wat Christus ons gebiedt. Een ieder moet zich dan zelf tot het gebodene verhouden, maar het gebodene kan op fundamenteel gebied niet zomaar gewijzigd worden en pastorale hulp zal altijd gericht moeten blijven op liefdevolle gehoorzaamheid aan het gebodene. Als iets zonde is, hoe klein misschien ook, dan mogen we mensen daar niet toe stimuleren.

Daarbij gaan wij er nog altijd vanuit dat de mens geneigd is tot het kwaad en daarom ook geestelijke leiding en pastorale zorg nodig heeft om het eigen geweten en de eigen geloofsbeleving te ontwikkelen in relatie tot het Evangelie. Niemand ontkomt daaraan. Als gelovige sta je niet op jezelf, maar maak je deel uit van een wereldwijde, christelijke gemeenschap van broeders en zusters en heb je je ook daartoe te verhouden. Het verabsoluteren van de individuele verantwoordelijkheid is mijns inziens daarom geen bijbelse handelswijze.

Je blijft homoseksuele relaties in de zondige hoek zetten. Je neemt daarmee afstand van de huidige inzichten.  
Als christen kom ik en met mij vele andere christenen tot een andere conclusie, juist met kennis van het evangelie.  
Christenen kunnen nadenken en handelen in de geest van het evangelie (van Jezus en van God).  
Terugvallen op alleen de traditie en op bijbelteksten ontslaat je niet van die verantwoordelijkheid.   
 

En als christenen het op dit punt totaal oneens zijn (want ik denk het ook met ‘de waarheid’ te bezien), waarom leg je dan niet de verantwoordelijkheid bij de geloofsgemeenschap en de aangesloten leden.  
 

Prima als jij het standpunt van de katholieke kerk verkondigt (die m.i. ook aan het schuiven is), maar pretendeer niet de waarheid te bezitten of namens de gehele christelijke kerk te spreken.  
(Dat geldt natuurlijk precies hetzelfde voor mij.).  
Ik voel me daarom wel thuis in de PKN en mijn eigen geloofsgemeenschap.   
Ook binnen de PKN zijn er andere meningen, zoals in de hoek van de gereformeerde bond.  
Blijkbaar kan dat wel naast elkaar. ik denk echter dat een volgende generatie daar al weer heel anders naar kijkt. Zo gaat dat met cultuurveranderingen. De tegenstanders sterven uit en dan is de acceptatie compleet.

1 uur geleden zei antoon:

Ik kan begrijpen dt het voor velen moeilijk is, het is echter geen reden om te schipperen, zoveel dagen hebben een overduidelijke inbreng van heidense gebruiken en riten dat het voor een Bijbelgelovige not done is om daaraan mee te doen, de apostelen en eerste Christenen deden dat ook niet.

Jezus en de apostelen hielden zich aan de Joodse feestdagen en de sabbat.    
Waarom vieren jullie die dan niet?

Waarom de zondag en niet de sabbat? Dat gaat recht tegen de bijbel in.

En of ze geen verjaardag vieren is ook niet bekend vanuit de bijbel.     
Makkelijk om het te onderschrijven als zij-instromer.     
Vandaag heeft het voor kinderen een vreselijke uitwerking.    

52 minuten geleden zei Robert Frans:

De Bijbel is inderdaad niet uit de hemel komen vallen. Maar het christendom is ook niet pas in deze tijd uitgevonden. Zij gaat al zo'n tweeduizend jaar mee en de Bijbel is onder meer daarin gegrond. De behoorlijk grote draai die vooral westerse, meer progressieve christenen de afgelopen decennia maken omtrent huwelijk en seksualiteit is zacht gezegd nogal opvallend te noemen. Want in de afgelopen tweeduizend jaar en in heel veel christendom wereldwijd werd en wordt nog altijd de traditionele visie op huwelijk en seksualiteit aangehouden. Dus kuisheid buiten het huwelijk en het huwelijk als een strikt monogaam (onverbrekelijk) verbond tussen uitsluitend man en vrouw, gericht op eenwording, trouw en vaak ook procreatie.

Het is goed om meer kennis op te doen over de verschillende vormen van seksualiteit. We mogen de wetenschap daarin niet zonder meer negeren en we mogen sowieso niemand buitensluiten, minachten of veroordelen. Allen zijn wij zondaars en afhankelijk van Gods barmhartigheid, of we nu grote of kleine offers moeten brengen. En het Evangelie moet in elke tijd weer opnieuw verstaan worden. Maar je kunt hetgeen onze voorouders eeuwenlang onderwezen hebben op theologisch en moreel gebied daarom nog niet zomaar opzij schuiven omwille van de tijdsgeest. Juist omdát de Bijbel niet uit de hemel is gevallen, maar ontstaan en geworteld binnen een uitgebreide, rijke geloofstraditie die verschillende kerken en kerkgemeenschappen omspant. Ook die mag je niet zonder meer negeren en buitensluiten.

Beweer je nu dat ik het huwelijk wil afschaffen?  
Het gaat erom dat we nu veel meer weten over geaardheid die niet binnen de ‘norm’ valt.  
Dat mensen hun geaardheid (mede hun identiteit) moesten verbergen of moesten ontkennen,      
over die kwetsbare groep gaat het nu.  
Net of we nu nog met de kennis van eeuwen terug de huidige problemen moeten aanpakken.    
 

En je hebt het over 20 eeuwen en dan gaat het al gelijk weer fout. De bijbel is een boek van veel oudere datum.  
Zo hebben we pas na de 2de wereldoorlog ingezien wat het christendom heeft gedaan met het Jodendom.  
En dat kun je allemaal mooi recht praten met de bijbel in je hand. Vervangingsleer is nog steeds niet verdwenen.
Slavernij en discriminatie was en is ook binnen het christendom diep geworteld.

De visie op mensen met een andere geaardheid is heel iets anders dan de visie op het traditionele huwelijk.  Speel dat niet tegen elkaar uit.

Laat mensen zelf op dit gebied hun verantwoordelijkheid nemen, of klinkt dat erg protestants.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus u gelooft niet in de God van de Bijbel; geen probleem. Maar noem uzelf dan geen christen he.

Volgens mij ben jij het die geen christen meer was.

Jij komt echt niet tussen de Heer en mij.

Mattheüs 16:23 Maar Hij (Jezus) keerde Zich om en zei tegen Petrus: Ga weg achter Mij, satan! U bent een struikelblok voor Mij, want u bedenkt niet de dingen van God, maar die van de mensen.    
….
27. Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus God verandert volgens u op basis van de gevoelens van mensen? Dat homoseksualiteit in den beginnen en 2000 jaar geleden een zonde was, is fout en de mensen van vandaag weten het beter?

Welke gedachten en woorden Breuk? Wees eens concreet en zelf niet simplistisch als je anderen van dommigheid wilt verwijten. Als U mij naar de hel verwijst omdat ik homoseksualiteit als zonde aanschouw, dan is dat uw zaak. Maar beweer dan niet dat ik me als "leraar" opstel terwijl u hier wel een brug veder gaat.

Wij willen de homoseksueel de hel besparen, u wenst uw tegenstanders er wellicht in. Genoteerd.

De bijbel is niet uit de hemel komen vallen. Biblicisme heet jouw zienswijze. 
Jouw veroordelen reken ik je aan. Het echte oordeel dat doet onze Heer.

Ach je doet het uit liefde natuurlijk. Kwetsbare mensen in de hoek zetten en je eigen leventje buiten beschouwing laten. Lees de Romeinen brief nog eens goed na over hypocriet gedrag.

Wat weet jij van de schrijvers als ze nu zouden leven. Inderdaad niets. 
Je projecteert een boek van meer dan 20 eeuwen naar deze tijd en denkt ook nog dat je het wel even uit kunt leggen. Geen interesse.

8 uur geleden zei Modestus:

Hij houdt ook van homo's, maar niet van het homo zijn. Hier maakt hij het heel duidelijk (vanaf minuut 1:03):

https://m.youtube.com/watch?v=eQUQbGpl15s

Delete *.*

5 uur geleden zei antoon:

Ik kan het begrijpen, zelf ben ik zij instromer.

Alpha (GG), Sjako en jij zijn zij-instromers.    
Zijn er JG-ers op dit soort fora die van kinds af aan JG zijn?  
Ik ben benieuwd naar hun ‘geen verjaardag en feestdagen’ ervaringen.

Paulus schrijft ook ergens dat hij bepaalde ‘dagen’ helemaal niet relevant vindt, dus je kunt ze m.i. gewoon meevieren.

Romeinen 14:5 De een acht de ene dag boven de andere dag, maar de ander acht al de dagen gelijk. Laat ieder in zijn eigen geest ten volle overtuigd zijn.
6. Wie de dag in ere houdt, houdt hem in ere voor de Heere, en wie de dag niet in ere houdt, houdt hem niet in ere voor de Heere. Wie eet, eet voor de Heere, want hij dankt God. En wie niet eet, eet niet voor de Heere, en ook hij dankt God.

Dus waarom zo vreselijk voor kinderen met verjaardagen omgaan.  
 “Ja maar het staat niet in de bijbel…” zeggen de vromen. Nee dat Jezus op een brommer reed, staat ook niet in de bijbel. Hij reed zeker niet in een stink-auto. En laten we die dan ook staan om ons op een ezel te laten vervoeren?

Beste JG-ers denk nu eens zelf kritisch na zonder alles goed te praten.

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

De Bijbel is de buikspreker van God. Wie tegen de Bijbel in gaat is buikspreker van de duivel.

We zouden dat beter ernstig nemen. Het is zoals ik zou zeggen: Hey, dat ik mij zat zuip is toch geen probleem? Terwijl er toch ook staat dat dronkaards het koninkrijk niet zullen erven? Maar er is een verschil tussen WILLEN drinken en effectief drinken he.

Dat is wat Modestus u poogde duidelijk maken.

Ja bij u komt dat zo over... Maar nuance is helaas niet aan u besteed, want eens die zich aandringt valt u stil?

Wat begint u nu over slavernij? Weet u dat de Bijbel onderwijst dat je slaven na 7 jaar vrij moet laten? Wist U dat? Waarom doet u zo vaak aan "whataboutisme" om aan de essentie voorbij te gaan?

Ik heb u ook meermaals gevraagd eens een quote aan te halen die voor jou "haatverspreiding" was, maar ook daar faalde u.

Valse getuigenissen afleggen om dan anderen aan te manen is niet consequent he.

Heeft u het als eens met uw predikant besproken? Waarom homoseksualiteit een zonde is en homofilie niet?

Wie hebben het in de geloofsgemeenschap besproken en een volledige acceptatie van homoseksuelen uitgesproken. Daar was de dominee (en die is vrij bekend in de PKN) het volledig mee eens. 
Vooral mensen uit de orthodoxe hoek hadden er wel moeite mee, maar zeiden er eerder nooit zelf goed over na te hebben gedacht

1 echtpaar is vertrokken.

Het maakt mij uit wat jij denkt en dan kunnen we kijken wat er in de bijbel staat.  
Ik houd jou verantwoordelijk voor jouw gedachten en woorden.  
Er is geen verbergen achter woorden. Jij staat voor de stoel van Jezus en wordt geoordeeld op jouw daden en woorden. En ik ook.

Je kunt niet zeggen dat je niet gewaarschuwd bent. Wie de duivel aanhangt zal dan duidelijk worden.

@antoon ben jij ook als kind al in een JG familie opgegroeid of ben je ook een latere zij instromer?

De zij instromers hebben niet de problemen van jonge kinderen ervaren.

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat staat zo in de Bijbel, maar uw god is blijkbaar een andere; dat onderstreep je hier over het hele forum meermaals.

Genesis 19:1-11 - Verhaal van Sodom en Gomorra, waarin mannen van Sodom proberen seksuele betrekkingen te hebben met de engelen die Lot gastvrijheid bood.

Leviticus 18:22 - "U mag niet bij een man liggen zoals bij een vrouw; dat is een gruwel."

Leviticus 20:13 - "Wanneer ook een man bij een man ligt, zoals men bij een vrouw ligt, hebben zij beiden een gruwel gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden; hun bloed rust op hen."

Romeinen 1:26-27 - "Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijkheid met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf."

1 Korinthiërs 6:9-10 - "Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven? Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven."

1 Timotheüs 1:10 - "Ontuchtplegers, mannen die met mannen slapen, mensenhandelaars, leugenaars, meineedplegers, en als er iets anders tegen de gezonde leer is..."

We zijn 20 eeuwen verder en dat heeft volgens jou geen nieuwe inzichten opgeleverd?

Bij mij komen woorden boven als:

Biblicisme, haatverspreiding, dommigheid, discriminatie op seksuele geaardheid, cherry picking.

Waarom neem je dan niet alles letterlijk van de bijbel? Hoe weet je wat wel en niet verouderde inzichten zijn? Ben jij een leraar met autoriteit om namens iets of iemand te spreken? (antwoord: nee)

Je laat veel andere zaken liggen in de bijbel (b.v. kijk op slavernij) dus je hebt blijkbaar een focus op dit (seksualiteit) gebied. 
Waar komt dat vandaan, vraag ik me al een tijdje af? Kun je een eigen analyse geven?

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waarom alleen op wat er in de media wordt gezegd en niet op wat er door mensen om je heen wordt gezegd? 
Omdat de mensen om je heen graag willen dat je de argwanend bent tegen de media en niet tegen de mensen om je heen.

Een onderzoek door de overheid wordt door @sjako als ‘de media’ bestempeld.  
Zijn bron https://en.wikipedia.org/wiki/Massimo_Introvigne

Halverwege de jaren negentig getuigde Introvigne namens Scientologen in een strafproces in Lyon. Nadat Introvigne kritisch was over de publicatie van het rapport over sekten uit 1995 door de Franse regering, beschreven journalisten Introvigne als een "sekte-apologeet", en zeiden dat hij verbonden was met de Katholieke Alliantie en de toenmalige regerende partij van Silvio Berlusconi. Introvigne antwoordde dat zijn wetenschappelijke en politieke activiteiten niet met elkaar verbonden waren.

4 uur geleden zei sjako:

Omdat daar pure leugens worden verteld. De wereld zou de christenen gaan  haten en dat is wat het is. Pure christenvervolging net zoals ze dat al deden in het oude Rome. Niks nieuws onder de zon.

Dat is wat ik ook zie. Bijv recent onderzoek van Nehemiah Gordon over de naam van God.

Misbruik wordt niet toegelaten. Er staat uitsluiting op en er wordt wel degelijk naar de politie gestapt. Verjaar- en feestdagen zijn heidense vieringen dus een kerk die beweert de waarheid te hebben viert die niet, heel eenvoudig.

Ik had liever de waarheid gekend. We vieren wel eens wat anders, zomaar. Dus je mag volgens jou kinderen leugens verkopen omdat het zo leuk is voor die kinderen. Dat is je reinste dwaalleer.

Sjako jij laat precies het probleem zien bij de JG. Men kan niet kritisch kijken naar de eigen organisatie.  
Wat krom is, wordt recht gepraat.  
(Wil je nog een onderzoeksrapport over de JG hebben m.b.t. misstanden?).

Wat denk je dat het met een kind doet als die niet aan verjaardagsfeestjes mag meedoen.  
En men is wel zo hypocriet om het op een andere dag te vieren.

Ik ga jou toch niet veranderen, want dat is juist de kern: niet openstaan voor een andere mening (want wij zijn de ‘heidenen’).

6 uur geleden zei antoon:

Je zou eens enen concreet voorbeeld kunnen geven, tot nu toe zie ik die niet , wat ik wel zie dat eindresultaten van wetenschappelijk onderzoek regelmatig in overeenstemming zijn met onze uitleggingen.

Een paar voorbeelden: Genesis, Daniel en Openbaring. De JG snapt er vrijwel niets van.    
Hoe God en Jezus in o.a. Johannes een eenheid zijn, snapt de JG ook niet.  

Maar bijbeluitleg is niet het grootste probleem (een letterlijke en historische (niet wetenschappelijke) uitleg zie je nog bij veel christelijke groepen).
De problemen zijn:

misbruik (toelaten en niet strafrechtelijk aanpakken)
kinderen in een sektarische manier opvoeden (geen verjaardag, geen feestdagen). 
gedoopte mensen die uitstappen ‘dood’ verklaren (shunning)
op medisch gebied zijn er ook vreemde beperkingen 

Sjako was geen JG als kind. Jij wel en hoe heb je dat dan beleefd?
Vooral het omgaan met kinderen vind ik afschuwelijk. Ben je volwassen, dan heb je een keuze om in te stappen

(Maar weer niet om zo maar uit een JG familie te stappen)

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik doelde op de oprichting van het Wachttoren Genootschap, dat in dat jaar plaatsvond. Volgens Jehovah's Getuigen is zij de voortzetting van de christelijke kerk, doch is haar leer op fundamenteel niveau strijdig met het algemene christendom. Volgens JG's heeft God dus toen pas die wezenlijke correcties doorgevoerd en heeft Hij zijn kerk dus zo'n 1881 jaar laten dwalen. Fundamenteel laten dwalen dus. Al die gelovigen die oprecht naar waarheid zochten, tot God baden en oprecht ervan overtuigd waren Hem te kennen en na te volgen, ze zouden allemaal misleid zijn. Concilie na concilie vond plaats, hervorming na hervorming, zonder enige correctie over Gods wezen.

Het is alsof je 18 jaar met je vrouw getrouwd bent, lief en leed met haar hebt gedeeld, en ze vervolgens zegt dat je haar nooit hebt gekend en bemind, dat ze eigenlijk een totaal ander persoon is, dat je ook nooit met haar getrouwd bent geweest en een jou onbekende vrouw in een heel andere provincie al die tijd je echte vrouw blijkt te zijn geweest.

De JG zijn ooit opgericht als bijbelonderzoekers. Inmiddels ken ik hun leer en enkele leden persoonlijk en weet dat ze de laatste 200 jaar nogal hebben zitten slapen op het gebied van bijbelwetenschap.  
Men moedigt hoger onderwijs ook niet aan.   
Sjako komt nu ook weer met zijn eindtijdprediking. Het is gebaseerd op een verkeerde uitleg van verschillende bijbelboeken.  
Men (de JG) had het vorige eeuw mis en nu ook weer. Je kunt het naar de toekomst eeuwig blijven herhalen want in de toekomst is het altijd waar (totdat ze weer een datum noemen).
 

Maar bijbeluitleg is niet het grootste probleem van de JG.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Het gaat vooral om vragen die ik hier ook nog weleens stel en waarop mijn besluit toe te treden tot de katholieke kerk onder meer gebaseerd is. Waarom uitsluitend je baseren op (de protestantse canon van) de Schrift, terwijl de Schrift zelf daar geen aanleiding toe geeft en ook niet zelf aangeeft welke boeken erin horen? Waarom zou God na 1881 jaar pas zijn Kerk willen corrigeren op zeer fundamentele geloofspunten, terwijl Hij daarvóór verschillende uitstekende en vooral tijdige mogelijkheden daartoe had? Hoe kun je op Gods voorzienigheid vertrouwen als alles wat je rotsvast gelooft later toch weer een fundamentele leugen kan zijn? Het gaat dus echt om vragen over de bronnen van het geloof, niet zozeer het geloof zelf. Want als je eenmaal ervan overtuigd bent dat het Wachttoren Genootschap de apostolische voortzetting van Gods Kerk is waardoor Hij direct spreekt en onderwijst, dan is het logisch dat je haar leer en moreel zonder meer aanvaardt.

Op zich zijn Jehovah's Getuigen niet per se moeilijk te weerleggen, maar gaan ze discussie liever uit de weg en stellen ze zich liever op als onderwijzers dan als gesprekspartners. Daarbij moet je er ook rekening mee houden dat de situatie ongelijkwaardig is, zoals ik al eerder probeerde te omschrijven. Zelfs een zeer goed onderlegd persoon kan zich toch voor het blok gezet voelen als iemand haar op straat of aan de deur aanspreekt over een onderwerp waar diegene niet meteen alle kennis over paraat heeft, of apps waarmee ze snel dingen ter plekke kan opzoeken. Zo iemand kan door de onverwachte situatie dan alsnog (enigszins) verstomd raken. Alleen bij een huisbezoek wordt de situatie al wat gelijkwaardiger, maar ook dan blijven Getuigen liever bij het doel dat ze willen bereiken, zodat het gesprek vastloopt als de ander zich als criticus blijft opstellen in plaats van als leerling.

Waarom denk je dat die correctie pas na 1881 jaar optrad. Net of daarvoor of daarna ook niet belangrijke correcties zijn aan te wijzen.  
De katholieke en protestantse bijbels (canon) wijken toch ook niet zo veel af. Er zijn daarnaast deutero-canonieke boeken, maar heb als protestant daar geen probleem mee.

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

Komt U dan nu pas tot de vaststelling dat Christus meer mensen verdeeld dan ze bij elkaar brengt?

Als u maar weet dat ook jij en co welkom zijn Ik ben zeer diep gelovig, maar ik ben een slecht volger.

Ik denk dat je dan gelovige en ongelovige bedoelt. Broeders of zusters in Christus Jezus en dan niet door dezelfde deur kunnen?  
Ja wanneer dan wel?