Breuk

23 minuten geleden zei Petra.:

Dat ben ik niet met je eens. 

Ik vind Sjako's standpunt inzake God en Jezus als verschillende personen terecht. 

 

Er zijn meer teksten die daar op duiden. 

Bv. de teksten waarin er niet alleen een troon voor God in de hemel is, maar een andere troon voor Jezus, waarin Jezus aan Gods rechterhand plaatsneemt. 

Als het 1 persoon of 1 wezen zou zijn, zou Jezus er niet naast hoeven zitten, maar was er 1 troon waar de God/Jezus figuur zou zitten. Dat is niet het geval; er zijn kennelijk meer tronen. God heeft handen. Ook een rechterhand.  En Jezus zit daarnaast. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.22/Matteus-22/

Jezus vroeg: ‘Hoe kan David Hem dan, sprekend door de Geest, Heer noemen? Want hij zegt: 44  “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot Ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’”

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MRK.16/Marcus-16/

19  Nadat Hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer opgenomen in de hemel en nam Hij plaats aan de rechterhand van God. 20

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

1  Als u nu met Christus tot leven bent gewekt, streef dan naar wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God. 2

 

Yep! 

Ook dat ja! 

Ennehhh... vergeet ook deze niet! 

Dit zegt Jezus NADAT hij gestorven was en weer teruggekomen. 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.20/Johannes-20/

7 ‘Houd Me niet vast,’ zei Jezus. ‘Ik ben nog niet opgestegen naar de Vader. Ga naar mijn broeders en zeg tegen hen dat Ik opstijg naar mijn Vader, die ook jullie Vader is, naar mijn God, die ook jullie God is.’ 

 

In de christelijke dogmatiek wordt niet ontkend dat God de Vader en God de Zoon aparte identiteiten zijn. Kun je ook personen noemen.  
Alleen wil men binnen de JG dat Jezus net een stapje lager in de hiërarchie staat.   
Vooral binnen Johannes valt dat verschil juist weg.  
 

Jezus is geen wandelende God.  Daarom wordt de aanduiding mensenzoon of Zoon van God ook vaak gehanteerd.

Als het een hardloopwedstrijd is dan krijgen zowel de Vader als de Zoon een gouden medaille. 
Bij de JG krijgt Jezus de zilveren medaille. 
 

Ps Jezus krijgt overigens in het evangelie helemaal geen medaille, maar wordt gediskwalificeerd. 
De laatste en laagste plaats. Maar dan zegt de Vader: ik geef je toch de gouden medaille en namens jou krijgen alle mensen een gouden medaille.  
 

Mijn geloofstaal haalt het het niet bij de teksten Johannes…

3 uur geleden zei sjako:

Ze hebben die macht van God gekregen en spreken namens God. 

Het gaat in psalm 82 juist dat ze totaal niet namens God spreken en handelen. Verder staat er ook een verwijzing naar vorsten.  
Goden zijn er genoeg. In de bijbel (HSV) komt het woord 268 keer voor.   
Het zijn continu waarschuwingen om niet achter die concrete goden aan te lopen.  
De bijbel is niet monotheïstisch maar dit zijn ook geen restantsporen van polytheïsme zoals Dat Beloof Ik schrijft.  
Goden zijn de bedreiging van het volk Israël. Daarom continu de oproep om niet achter die nepgoden aan te lopen.

Exodus 20:2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3. U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

Ik gooi het maar even in dit topic, maar theoloog Klaas Spronk is een drieluik gestart over de bijbel.

https://www.theologie.nl/wat-is-de-bijbel/

23 uur geleden zei sjako:

Dat betekent dat ze in eendracht met elkaar zijn, dit heeft niks met het Wezen van de Vader en Zoon te maken. Ze zijn met elkaar verbonden dmv de heilige Geest.

 

Waarom staat dat hier niet en eigenlijk nergens?  

Jezus zegt: ik ben in de Vader. Hoe duidelijk wil je dat Johannes het blijft aangeven?
En het is geloofstaal. Jezus is gewoon een mens van vlees en bloed (maar de Vader is in hem, en hij is in de Vader).

Dan kan je blijven doen of je het beter weet (te verwoorden) dan Johannes, maar je kunt ook gewoon amen zeggen.
En die magische verzinsels over hoe Jezus dan voor de schepping was, die boeien mij niet zo.  
Ik denk niet dat jij ooit van een JG standpunt gaat veranderden, dus als je goed vindt ga ik me met andere zaken bezighouden.

14 uur geleden zei Jahu:

In het eerste vers van Psalm 82 worden deze 'goden' aangeduid met 'ĕlôhı̂ym, hemelse wezens, engelen.

Sommige van deze 'ĕlôhı̂ym zijn gaan rebelleren tegen God, vandaar dat Hij in Ps.82 in hun midden staat om hen te oordelen!

Vers 2 t/m5 geeft Hij aanwijzing hoe Hij wil dat recht gedaan wordt. Waarbij deze hemelse wezens de taak hebben God te dienen, in het bewaren van gerechtigheid op aarde. Hoe? Als engelen hebben zij het vermogen om 'van boven' (vanuit de onzienlijke werkelijkheid, de hemelse gewesten) de mens te inspireren, een inspirator is 'een god'. Doch nu hebben die 'goden' hun eigen woonstede, (hun oorspronkelijke positie) verlaten (Jud.6), en inspireren de zondaar met ongerechtigheid! Daar waar deze boze, zonde verwekkende geesten(!), eerst nog aan de deur lagen (Gen.4:7), gaan deze 'ĕlôhı̂ym in de mens dringen en maken van de zondeslaaf hun huis! Zij vormen dan een eenheid met deze boze mensen, en deze boze mensen vormen (onwetend of niet) een eenheid met deze boze geesten, demonen. Dit is het gegeven uit 1Cor.6:17, maar dan niet heilig, maar zeer onheilig in de meest ernstige zin! De geesten zijn in beginsel, in tegenstelling tot de in zonde gevallen mens, niet stervelijk maar onstervelijk. Indien nu de boze zondaar sterft en in basanos (G931) zijn ogen opslaat, heeft hij de boze geest(en) die hem op aarde begeleidden nog bij zich, en de inwerking van deze duivelen ervaart de gestorvene als 'vuur'. (Luk.16:24, 'vlam') De gestorven zondaars komen dus in het dodenrijk, en deze boze geesten sterven net 'als een mens' en komen eveneens in Hadēs. (Ps.82:7)

De hel, de tweede dood, is niet voor de mensen bedoelt, maar voor de duivelen. 

"Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is." (Matt.25:41)

Maar als de zondige mens zich niet tot de Heer Jezus Christus wil bekeren, en vasthoudt aan de duivelen, zal hij uiteindelijk meegaan en met hen terechtkomen in het eeuwige vuur.

De duivel, dat is de satan, en al zijn engelen ('ĕlôhı̂ym), de dood en het dodenrijk, de valse profeet en de anti-christ (mensen), zij komen uiteindelijk daarin.

 

 

 

 

 

Er staat dit en niet een religieus bekeren:  

Mattheüs 25:42 Want Ik ben hongerig geweest en u hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest en u hebt Mij niet te drinken gegeven;
43. Ik was een vreemdeling en u hebt Mij niet gastvrij onthaald; naakt, en u hebt Mij niet gekleed; ziek en in de gevangenis, en u hebt Mij niet bezocht.

Zie ook https://dethomas.nl/wp-content/uploads/2020/11/Psalm82PreekElbers_Thomaskerk011120AF.pdf
De bijbel (zeker de TeNaCh) laat zien dat men helemaal geen monotheïstische wereldbeeld had.    
Allerlei volken hadden hun eigen goden en het was de grote bedreiging van Israël om steeds achter die goden aan te lopen.  
Die goden (hoewel in de bijbel wel duidelijk is dat het nepgoden zijn) worden concreet benoemd.

In psalm 82 worden die goden ter verantwoording geroepen.  Dit soort goddelijke raden kwam ook wel buiten de bijbel voor.

Psalm 82    
1. God staat in de vergadering van God, Hij oordeelt te midden van de goden:  

Dan volgt de kritiek (op de machthebbers die goden macht geven) wat ze niet doen
2. Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen en de goddelozen bevoordelen? 
3. Doe recht aan de geringe en de wees, bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
4. Bevrijd de geringe en de arme, ontruk hem aan de hand van de goddelozen.   

Door deze goden stort de maatschappij in.

5. Zij weten niets en begrijpen niets, zij wandelen steeds in de duisternis rond;
        daarom wankelen alle fundamenten van de aarde.  

Hier worden de goden te kakken gezet als niet meer dan menselijk
6. Ík heb wel gezegd: U bent goden, u bent allen zonen van de Allerhoogste;  (dit is hun eigenlijke roeping/opdracht)
7. toch zult u sterven als een mens, zoals iedere andere vorst zult u vallen.  (om dit soort lieden is het te doen in deze psalm)

Er is er maar 1 die echt God is:
8. Sta op, o God, oordeel de aarde, want Ú bezit alle volken.  
 

En dan de vraag hoe (de volgelingen van ) Jezus dit gebruikt.  
Johannes 10      
34. Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35. Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36. zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?

Jezus (of zijn het zijn volgelingen?) gebruikt deze kritische tekst van psalm 82 om zijn belagers een hak te zetten.   
Hij projecteert de zin ‘Ik heb gezegd: U bent goden?’ op zijn belagers (of zijn het de belagers van de latere volgelingen) en    
vermoedelijk kende men die psalm en die kritiek in die psalm heel goed.  
Jezus doet de werken van God en zij doen dat niet.  
 

20 minuten geleden zei sjako:

Dat wilt Jezus helemaal niet uitleggen. Ze beschuldigen Jezus dat Hij zich als een god (theos) voordoet. Jezus toont aan dat er veel goden zijn en dat God die zo zelf heeft genoemd. Als het om God met een hoofdletter zou gaan dan was Jezus’ uitleg totaal onlogisch geweest.

Johannes 10:33 De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.    
 

Sjako je uit m.i. dezelfde kritiek die de volgelingen van Jezus ook kregen.     
Het gaat om de strijd van de latere Joodse Jezus volgelingen met hun Joodse belagers.  
Het is een theologische verslag en geen journalistiek verslag.
Je ziet dat men die latere strijd (begin 1ste eeuw?) projecteert in de discussie die Jezus zelf voert.

37. Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,    
38. maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
39. Zij probeerden dan opnieuw Hem te grijpen, maar Hij ontkwam aan hun handen.

Jezus ontkent (volgens zijn latere volgelingen) niet de kritiek die men heeft.    
Daarom willen de belagers hem grijpen, zoals de latere volgelingen ook belaagd worden.
Dit is 1 van de vele voorbeelden in Johannes die je kunt vinden waar zijn latere volgelingen Jezus en God onafscheidelijk met elkaar verbinden..  

Ze zijn niet hetzelfde maar wel 1.  
Het is geloofstaal en kan alleen met zinnebeeldige teksten verteld worden.

8 uur geleden zei Hopper:

Het Woord was in den beginne bij God.   (Eer Abraham was, ben Ik. ).  God heeft het dus prima uitgelegd aan de Joden.  Anders kunnen we het OT wel weg gooien.  Het Woord gaat op in elkaar.  Ik die in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.

Eén God, één Woord, hetzelfde (waarachtige) Licht welk  een ieder mens verlicht, komende in de wereld.

Jezus van Nazareth.
 

Johannes 1:15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16. En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17. Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.
18. Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wederom laat U zien er helemaal niets van te weten. Ik heb het al eerder gezegd: zorg toch eens dat je weet waar je het over hebt. 

God heeft het dus eeuwenlang verkeerd uitgelegd aan de Joden, want daarbij was Jezus nooit nodig?
En die Joden doen dat nog steeds zonder Jezus, trouwens.
Overigens leert Jezus iets heel anders dat U stelt.
In Matteus 6:6  zegt hij: Als je bidt, trekt je dan terug in je huis, sluit de deur en bidt tot de Vader. Wat ik onderstreept heb in je tekst is dus totale onzin.

Hoe kun je iets uitleggen als diegene nog niet geboren was?  
De bijbel heeft ook het concept van voortgaande openbaring.    
En ook al is het geopenbaard, het is niet voor iedereen geloofwaardig.   
Joden hebben sowieso wantrouwen na eeuwenlange vervolging (ook door christelijke naties).
En Jezus past niet in het plaatje van de Messias die zijn rijk nu komt stichten op aarde.

Overigens lijkt me de naam Jezus Christus geen toverformule.    
Als je dat zegt, dan gaat God opeens luisteren? Een vorm van magisch denken.

1 uur geleden zei Jahu:

Het begrip "mens" is niet vanzelfsprekend, en niet of moeilijk te bevatten, voor wie Gen.1:26 uit het oog verliest. God Zelf bedoelt met 'mens' iets heel anders, dan wat wij zijn geworden, of de voorstelling die wij van 'de mens' hebben. De v26 Mens is bedoeld in de 'gelijkenis' van God Zelf, Zijn volmaakte Partner bij Hem op Zijn Troon, iets waarvan wij pas bij de Heer Jezus Christus de juiste betekenis zien!

 

 

 

 

Genesis is de visie van Israël op God (geen algemene God maar een heel specifieke, wellicht is ‘de Naam’ een betere uitdrukking) en de mens, waarin zij zich als eerste (eersteling) aangesproken voelen.  
Genesis (en ook Jezus) uit zijn Joodse context halen en men vliegt zomaar uit de bocht.  
Dan dient Genesis alleen om de ‘algemene’ zondeval van de mens te beschrijven en dan na een tijd wachten komt Jezus die als een God uit de hemel komt vallen.    
En als men Jezus nu als een bijna God of God zelf of een hoog geestelijk mens beschrijft, dan vergeet men dat zijn leven mislukt is.   Al dat goddelijke is eruit geslagen en bespot.     
Mattheüs 27:43 Hij heeft op God vertrouwd; laat Die Hem nu verlossen als Hij Hem welgezind is, want Hij heeft gezegd: Ik ben Gods Zoon.
Dat is de kern en niet de zegevierende Jezus. Maar deze Jezus willen velen niet. Geen uitgejouwde en uitgespuugd mens.    
Als je niet met Jezus die menselijke bodem bereikt hebt, ja dan heb je m.i. nog wel iets te bestuderen.  

En natuurlijk is er het geloof, dat dit niet het einde is.    
De opgestane Jezus wordt echter alleen gezien door gelovigen (Bonhoeffer).    
Deze gekruisigde Jezus gaat (pars pro toto) de weg van deze specifieke God.
Filippenzen 2

6. Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7. maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Ja en nu moet even een stilte en pauze vallen…. (het kopje ondergaan met de doop)

9. Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
10. opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
11. en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.

De vernederde en verlaagde Jezus (pars pro toto: hij staat model voor al die lijdenden die ook die weg  gaan) wordt juist verhoogd tot de hoogste positie. In onze ogen (die van de wereld) een onmogelijkheid maar in dit verhaal wordt het juist mogelijk.

Is deze Heere (Kurios) nu een afzetten tegen de Romeinse keizer of een verwijzing naar de Naam van God (Adonai).  Het kan wellicht ook allebei er in gelezen worden.  

29 minuten geleden zei Jahu:

Goed gezien. De Heer Jezus Christus is de 'tweede Mens', Hij is God uit de hemel, Die Mens werd op aarde. (1Cor.15:47 SV)

De Heilige Geest, de Eeuwige Waarachtige God, Die de Heer Jezus heeft 'verwekt', is in alle volheid in Hem aanwezig. Daarmee is de Heer Jezus Christus de Personificatie van de Waarachtige God.

Het Woord van God is Zelf God, en Hij is vlees geworden in de Heer Jezus Christus. Zo heeft de Eniggeboren God, JEZUS, de Allerhoogste een Lichaam toebereid. (Heb.10:5)

 

 

Kan het zijn dat het in de bijbel niet gaat om de vergoddelijking van Jezus, maar om de vermenselijking van God.   
We moeten ook geen God worden, maar in navolging van Jezus ons bekommeren om de mensen (degene tegenover ons, de naaste(n)) om ons heen en de schepping (de tuin) die ons gegeven is.

Jezus wordt niet een tweede God, maar de tweede Adam.  
In de navolging worden wij ingeblazen met de Geest, en zo ook beeld van God.  

Genesis 1:27 En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.   
Genesis 2:7 toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.   
 

1 Korinthe 15:45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
47. De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
49. En zoals wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse dragen.

15 minuten geleden zei sjako:

Je moet het zien als goddelijk. Dus een goddelijke natuur. Niet de Almachtige God die over alles de macht heeft. Jezus zegt zelf dat Hij zonder de Vader niks kan. Hij krijgt heilige Geest van Zijn Vader.

Een 19e eeuwse JG. ….Zucht.

Mattheüs 28:18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

1 Korinthe 15:24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
28. En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

Ik denk dat de bijbelschrijvers zelf zoekende zijn, hoe ze nu de positie van Jezus moeten zien.      
Marcus schrijft anders dan de latere Johannes. Bij Johannes is er weer een verder denkproces geweest, waar Jezus en God niet meer te onderscheiden zijn, hoewel niet dezelfde.   
Als je die ontwikkeling niet erkent, dan kun je oeverloos blijven discussiëren.   
Ik kan met Jezus als ‘ondergod’ niets, maar Jezus als een wandele God op aarde ook niets.  
Jezus is mens maar die verbinding met God is juist de kern van het christendom, maar het is ook een geheim. Iets waar je heel voorzichtig en met eerbied mee omgaat.  
 

49 minuten geleden zei anoniemlid:

Wat heeft deze bijdrage tot nut? 

Heb je mijn vraag/stuk überhaupt gelezen?

 

Waar baseer je dat nu weer op.

Er is helemaal geen kind door gekomen.

Misschien even beter lezen

Ik denk niet dat je hier op de juiste plek bent beland.    
Waarom heb je dit forum gekozen waar vooral discussies over geloof en gerelateerde ethische kwesties worden gehouden.  

Ben je hiermee bekend? Is dat niet geschikter?
https://community.slachtofferhulp.nl/groep/voor-de-helpers-van-slachtoffers-van-seksueel-misbruik
 

Er is ook een besloten forum.  
https://community.slachtofferhulp.nl/voor-de-helpers

Ik wil je niet wegjagen maar hoop dat je hier wat mee kunt.   

4 uur geleden zei Hopper:

Kennelijk ben jij dan wel op de hoogte van de bedoeling van de schrijvers en vul jij zelf niks in.  Toch?

Overigens beschouw ik mijzelf niet als theoloog.  Ik heb niet veel met theologen op doorgaans.  Zoals jezelf al schrijft: de meeste theologen zitten 'in hun hoofd' met die grondtalen.  Maar dat wil niet zeggen dat ze ook geestelijke (innerlijke) kennis hebben.  

Een mens kan zich Koine Grieks en Hebreeuws eigen maken, dat is slechts een kwestie van aanleg en intelligentie, en nog steeds geen niks van de Bijbel begrijpen.

Of ik irritant bevonden wordt is afhankelijk van het gegeven of de lezer nog oordeelt......

Ik zal nooit zeggen dat ik precies weet wat de schrijvers denken, maar ik maak wel graag gebruik van theologen die kennis hebben van de grondtalen en de context.  
Teksten van meer dan 20 eeuwen zonder enige kennis interpreteren kan zo maar tot ‘ongelukken’ leiden. Het hebben van achtergrondkennis sluit natuurlijk niet een geestelijk kennis uit.

Ik lees de bijbel zelf als behalve letterlijk en historisch en dat zit mij soms in de weg. Dan ben je te veel met dat aspect bezig in plaats van wat de schrijvers te zeggen hebben.  Die kritische houding kom je ook bij veel atheïsten tegen en uiteindelijk vind ik dat niet productief.  
Gewoon oprecht kunnen genieten van de rijkdom van die verhalen is er dan niet meer.  
Er is te veel gebeurd om nog onbevangen de teksten te lezen.

Lieden die denken totaal geen gids nodig te hebben, daar kan ik niet in meegaan en sowieso wordt de heilige geest al als gids gezien.    
We kunnen echter niets claimen alleen maar ons best doen en eerlijk zijn.  
Een oprechte eerlijkheid mis ik bij mensen die nooit eens kritisch kunnen zijn op hun eigen schrijfsels of de schrijfsels van de organisaties waar men lid van is.     
 

En jij bent ook gewoon mens dus kritiek dat gaat niet langs je heen.    
Wellicht is dat ongevoelige juist iets meer van de zogenaamde natuurmens met weinig gevoel voor de medemens.
 

2 uur geleden zei Hopper:

Je voelt je aangesproken als letterknecht?   Ik (en ik niet alleen) lees niet-letterlijk.  Dat houdt automatisch in dat er ook wel-letterlijk lezenden zijn.

Verder ben ik niet voornemens om iets aan te tonen aan letterlijk lezenden.  Je attitude vind ik niet erg productief, Breuk.

Een dominee (theoloog) wordt ook dienaar van het woord genoemd.    
Je kunt dit ook als letterknecht vertalen, maar dat klinkt niet zo vriendelijk.  
Theologen hebben natuurlijk wel een bepaalde opleiding ,vaak ook in de grondtalen en dat is met de bijbelse teksten wel nodig.  
Nu wil ik mij niet als theoloog voordoen. Ik ben hooguit een amateur uitkomend in de 4de klasse.  
 

Ik zie dat je je heel beperkt richt op enkele teksten van de bijbel en dat mag.  
Er zijn je velen voorgegaan die dat deden.  
Het lijkt me wel aantoonbaar dat jij niet de bedoeling van de schrijvers volgt, maar daar een eigen invulling aangeeft.  
Als je nu gewoon dat zou toegeven, dan ben je eerlijker naar jezelf en ook minder irritant.     
Het negeren van hele simpele vragen komt dan ook niet meer vreemd over.

7 uur geleden zei Hopper:

Waarom ik de vergelijking mank vind gaan is dat er binnen de Bijbel minimaal twee Christussen te vinden zijn, te weten Jezus allereerst natuurlijk, maar ook Paulus die beweert dat niet hij meer leeft, maar dat Christus in hem leeft.

Toon eens aan dat Christus bij Paulus niet op Jezus slaat.

(Ps. En dat afgeven op anderen, ja je komt heel geestelijk over.)
 

@Jahu opeens schoot mij iets te binnen over de Messias/Christus in het oudste evangelie van Marcus.

Dat noemt men het messiasgeheim.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus

Een van de belangrijkste kenmerken van Marcus is dat in zijn verhalen, in afwijking met de andere evangeliën, Jezus huiverig is zichzelf als messias bekend te maken (zie bijvoorbeeld Marcus 1:44; 3:12). Hij noemde zichzelf 'Mensenzoon' en hoewel hij Petrus' verklaring dat hij de messias was stilzwijgend erkende, "verbood [hij] hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken" (Marcus 8:27-30). Dit wordt ook wel het ‘Messiaans geheim’ genoemd, een naam die in 1901 door William Wrede werd geïntroduceerd. Over het waarom van deze geheimhouding zijn verschillende theorieën opgesteld.

Marcus geeft een sterk menselijk beeld van Jezus, een mens met emoties en gevoelens. Hij wordt boos en bedroefd (3:5), heeft honger (11:12), slaapt wanneer hij moe is (4:38) en houdt van kinderen (10:16). 

Tegelijk wordt Jezus voorgesteld als iemand met gezag, iemand die spreekt en zich gedraagt zoals dat van een messias, een zoon van God, verwacht mag worden. Zo heeft Jezus de bevoegdheid om zonden te vergeven (Marcus 2:5). Toch blijkt dat vrijwel niemand zich realiseert wie hij is. Dit geldt niet alleen voor de farizeeën en schriftgeleerden, maar ook voor zijn eigen familie (Marcus 3:21) en de leerlingen. De enigen die Jezus wel als zoon van God herkennen zijn de onreine geesten die door Jezus verjaagd worden (bijvoorbeeld Marcus 3:11 en 5:2-13). Pas halverwege het evangelie lijken de leerlingen door te krijgen wie Jezus is, maar dan kunnen ze niet geloven dat Jezus als messias zal moeten lijden.

Een aantal keer kondigt Jezus zijn lijden en sterven aan, en telkens begrijpen de leerlingen het niet (bijvoorbeeld Marcus 8:31-33, 9:30-32, 10:33). De eersten die begrijpen dat Jezus de lijdende messias is, zijn niet zijn leerlingen of familieleden, maar een onbekende vrouw (Marcus 14:6-9) en een Romeinse centurio(Marcus 15:39). Marcus besteedt bijzondere aandacht aan Jezus’ onschuldige dood aan het kruis.

Dit is natuurlijk een invulling van Marcus, maar geeft aan dat Jezus juist niet de ‘grote’ koning, priester en profeet is, zoals je vanuit de TeNaCh zou verwachten.  
Daarom dient de TeNaCh opnieuw maar nu met de kennis over Jezus (NT) gelezen worden.  
Dan is hij een daadwerkelijke zoon van God, in de rol (uitverkiezing) die Israël ook aangemeten krijgt.  
Alleen daar waar Israël vaak faalt (dat is een eerlijke interne kritiek, waar wij heidenen alleen respect voor kunnen hebben), daar wordt het falen van Jezus (ondanks zijn trouw aan de TeNaCh) juist zijn verhoging.  
 

De bijbel is geen gemakkelijk boek. Het blijft zoeken en we hebben het nooit in bezit.

2 uur geleden zei Jahu:

Indien u in uw opmerking een vraag zou hebben geformuleerd, had mijn antwoord specifieker kunnen zijn. Maar goed, ik ga enkele dingen benoemen:

U zegt geen verbinding te zien, tussen de Goddelijke kenmerken van de Heer Jezus Christus, en Zijn dagelijks leven. Maar in Zijn leven, heeft Hij: het Koninkrijk Gods gepredikt en openbaar gemaakt wat sedert de gronglegging der wereld een verborgenheid was. Hij heeft een wandeling op het water gemaakt, Hij heeft met enkele broden duizenden mensen gevoed, Hij heeft ontelbare zieke mensen genezen, zelfs gestorven mensen weer levend gemaakt, en Hij heeft mensen hun zonden vergeven. Dat gebeurde dag in dag uit, maand in maand uit, jaren lang! Ziet u het nu? Hij is God, Hij is het leven, het leven is van Hem en Hij deelt het uit.

Het enige wat ik hier over wil zeggen, is dat u onbedoeld een ongepaste woordkeus heeft gemaakt: De Heer Jezus Christus is géén "godenzoon", maar Hij is de Eniggeboren Zoon van God, Hij is daarom  Zelf waarachtig God. (1Joh.5:20)

Volgens mij gebruik je nu hele andere woorden en dan zit je m.i. veel dichter bij de onthulling van de identiteit van Jezus (en via hem van God).  
De exegese die bij de verhalen over Jezus hoort is niet eenvoudig.   Je kunt van Jezus zo maar weer een godenzoon maken die allerlei hele bijzondere goddelijke gaven heeft.   
Sommigen geloven dat en anderen (ongelovigen genoemd) vinden het sprookjes.     

Welke verhalen zijn dat (die dus verdere uitleg en doordenken behoeven):

Jezus bedwing de storm en het water (de zee staat er?).    
Jezus vergeeft zonden/schulden (zoals wij in het onze vader ook onze schuldenaren vergeven?)
Jezus voedt mensen (in aantal 5000 en 4000 (wat zijn dat voor getallen?)).
Mensen staan op uit de dood (was dat alleen toen?)   
Jezus geneest zieken (zijn leerlingen deden precies hetzelfde!)

Bij het navolgen van Jezus navolgen (en wij worden daartoe opgeroepen) horen daar dan ook die goddelijke eigenschappen bij. Kunnen wij als mens wel iets van die navolging doen als wij de blijkbaar benodigde goddelijke eigenschappen moeten bezitten (die Jezus ook heeft).  
Het rammelt aan alle kanten en ik snap het, hele generaties hebben zo gedacht.   
Maar er zijn andere stemmen: dat wat ik maar even benoem als de moderne theologen.  
Bonhoeffer is b.v. zo iemand.  Je hoort bij hem toch echt iets anders.

Ok dan nogmaals de vraag hoe dit te allemaal te koppelen is aan de tijd dat Jezus bij God was ‘als de Christus’?  Ik ben nog niet verder gekomen in het begrijpen ondanks alle mooie bijbelteksten (waar ik direct amen op zeg).
 

5 minuten geleden zei Yours:

Dag Petra,

De oneindigheid van de ziel kan alleen gevoeld worden. Die kan niet met ons denkvermogen ‘bedacht ‘ worden. De ziel is verbonden met de Bron die God is, waarbinnen zowel het mannelijke als het vrouwelijke aanwezig is. Via de zintuigen wordt dat voelen van de ziel beïnvloed, waardoor het denken ontstaat. 

Het denken ontstaat derhalve uit het voelen van de ziel. En niet omgekeerd, wat vaak de conclusie is als het denken eenmaal een eigen leven leidt onder invloed van die zintuigen.

Wat weten hier toch veel mensen veel over God en de eeuwigheid en de ziel.  
We fantaseren er lekker op los, maar heel geloofwaardig is het allemaal niet.

Wel een leuk tijdverdrijf voor sommigen om de verveling van het aardse leven aan te kunnen.    
Een soort opium voor de ziel of was het opium voor het volk?

Maar soms komt het over als een soort evangelisatiecampagne met zelfbenoemde profeten.  
Nog erger dan sommige christenen of JGs.

10 uur geleden zei Jahu:

CHRISTUS betekent zoveel
als: De Gezalfde. Maar waarmee gezalfd?
De olie die bij de verhalen in de TeNach voor de zalfving werd gebruikt, staat symbool voor de zalving van de Heer Jezus Christus, maar dan met de Heilige Geest en met kracht. (Han.10:38)

De Psalmist schreef: 
"Alsnu weet ik, dat de HEERE Zijn Gezalfde behoudt; Hij zal Hem verhoren uit den hemel Zijner heiligheid; het heil Zijner rechterhand zal zijn met mogendheden." (Ps.20:6/7)

De 'gezalfde' koningen en hogepriesters van Israël waren met olie gezalfd, stonden in dienst van God en konden rekenen op Zijn ondersteuning en bescherming. 
'Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.' (Ps.105:15)

Zij zijn profetisch allemaal type geweest van de grote Koning en Hogepriester, Jezus Christus. Hij is geen Gezalfde koning of priester uit de aarde, maar Hij is Die Ene Gezalfde uit de hemel, Christus, Die deelt in het Wezen van God.
Alle Wezenskenmerken van de Allerhoogste, zijn in Deze Ene Gezalfde Jezus Christus aanwezig. Hoe dat kan:

Wat de 'gezalfden', de koningen en priesters van Israël slechts ten dele hadden, heeft de Gezalfde Eniggeboren Zoon van God Jezus Christus in overvloed: Gods Wezen.

De Heer Jezus is Christus, en dat betekent dat de Heilige Geest uitsluitend in Hem is.
Het Wezen van de Heilige Geest is in Christus, en dat is
mogelijk omdat Hij als Gods Zoon Heilig is geboren, Hij is van nature aan Zijn Heilige Vader gelijk, de Goddelijke Suprematie die de Heer Jezus heeft, is door geboorte, niet door roof. (Fil.2:6)

De Geest van God, de Heilige Geest, is onmetelijk van Verstand, Spreekt Gods Woord, heeft Gods Wijsheid, heeft Gods eeuwige Leven, is louter Gerechtigheid, heeft Gods Liefde, vooral tot de Waarheid, Hij heeft het grootste geloof, Hij heeft de grootste Kracht, Hij is wonderbaarlijk.

Gods Woord is bij God, Gods Woord is Zelf God (zie Joh.1). Gods Woord is Geest en leven. (Joh.6:63) En die Geest van God, is op Hem die uit God werd geboren: Jezus Christus, met al Zijn Goddelijke eigenschappen.

Maar de Heilige Geest, de "zalvingsolie" van Christus, was van eeuwigheid bij God. Toen de Geest sprak, ging Hij als Woord van God uit, God Zelf, om met Wijsheid en kracht de hemel en de aarde al scheppende tot stand te brengen.
In Spreuken 8 kunt u schitterende dingen lezen over Gods Wijsheid!

'Ik ben van eeuwigheid af gezalfd geweest; van den aanvang, van de oudheden der aarde aan.' (v23, SV)

Ziet u, van eeuwigheid aan was Gods Geest op Zijn Woord. Dit is de sleutelgedachte.
Toen in de heilsgeschiedenis Gods Woord vlees werd (1:14) in de Mens Jezus, door geboorte in de wereld gekomen, waren de Goddelijke Wezenskenmerken reeds in Hem aanwezig, die onverminderd en blijvend op Zijn Geest rusten.
De Naam JEZUS komen we in de Bijbel voor het eerst tegen in Mattheus, vanwege Diens geboorte, maar Zijn Geest, uniek verbonden aan Gods Woord, bestond met alle bovengenoemde heerlijke eigenschappen reeds bij de Vader.
Spreuken 8 vertelt dus over de uitnemendheid der Wijsheid Gods. Heel opmerkelijk dat Paulus van de Heer Jezus Christus schrijft: 
'Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.' (1Cor.1:24) en,

 

Ik heb het nog eens doorgelezen maar Jezus krijgt hier goddelijke kenmerken maar ik zie totaal geen verbinding met zijn leven.  
En dat is juist de grote fout die gemaakt wordt, dat juist de Jezus die zich als mens openbaarde, dat die juist al vanaf het begin aanwezig was bij God.  
 

Jezus wordt hier als godenzoon afgeschilderd maar het is juist Jezus die God openbaart. Jezus leven zegt meer over God, dan dat wij allemaal goddelijke eigenschappen op Jezus gaan plotten.  
 

6 minuten geleden zei Petra.:

Ze waren toen al echte Heren. 

Kun je dat enigszins toelichten?

7 uur geleden zei Flawless victory:

Lees de bijdragen van @Jahu maar terug. In meerdere topics. Dat ga ik niet dunnetjes over doen. Chapeau wat mij betreft voor Jahu.

Kun je dan minimaal 1 ding noemen dat we weten over God en Jezus voor de schepping.    
En dat ook betekenis heeft, dus geen algemeenheden dat Jezus bij God was, want dat zegt verder weinig.
 

10 minuten geleden zei Flawless victory:

Me dunkt dat @Jahu het allemaal juist heel goed Bijbels heeft onderbouwd. Overvloedig.

Wat is er dan te weten over Jezus die voor de schepping er was?
Wat is er van God te weten voor de schepping?

Wat zegt de bijbel er over? Graag een beetje in voor mij begrijpende teksten.

1 uur geleden zei Jahu:

CHRISTUS betekent zoveel
als: De Gezalfde. Maar waarmee gezalfd?
De olie die bij de verhalen in de TeNach voor de zalfving werd gebruikt, staat symbool voor de zalving van de Heer Jezus Christus, maar dan met de Heilige Geest en met kracht. (Han.10:38)

De Psalmist schreef: 
"Alsnu weet ik, dat de HEERE Zijn Gezalfde behoudt; Hij zal Hem verhoren uit den hemel Zijner heiligheid; het heil Zijner rechterhand zal zijn met mogendheden." (Ps.20:6/7)

De 'gezalfde' koningen en hogepriesters van Israël waren met olie gezalfd, stonden in dienst van God en konden rekenen op Zijn ondersteuning en bescherming. 
'Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.' (Ps.105:15)

Zij zijn profetisch allemaal type geweest van de grote Koning en Hogepriester, Jezus Christus. Hij is geen Gezalfde koning of priester uit de aarde, maar Hij is Die Ene Gezalfde uit de hemel, Christus, Die deelt in het Wezen van God.
Alle Wezenskenmerken van de Allerhoogste, zijn in Deze Ene Gezalfde Jezus Christus aanwezig. Hoe dat kan:

Wat de 'gezalfden', de koningen en priesters van Israël slechts ten dele hadden, heeft de Gezalfde Eniggeboren Zoon van God Jezus Christus in overvloed: Gods Wezen.

De Heer Jezus is Christus, en dat betekent dat de Heilige Geest uitsluitend in Hem is.
Het Wezen van de Heilige Geest is in Christus, en dat is
mogelijk omdat Hij als Gods Zoon Heilig is geboren, Hij is van nature aan Zijn Heilige Vader gelijk, de Goddelijke Suprematie die de Heer Jezus heeft, is door geboorte, niet door roof. (Fil.2:6)

De Geest van God, de Heilige Geest, is onmetelijk van Verstand, Spreekt Gods Woord, heeft Gods Wijsheid, heeft Gods eeuwige Leven, is louter Gerechtigheid, heeft Gods Liefde, vooral tot de Waarheid, Hij heeft het grootste geloof, Hij heeft de grootste Kracht, Hij is wonderbaarlijk.

Gods Woord is bij God, Gods Woord is Zelf God (zie Joh.1). Gods Woord is Geest en leven. (Joh.6:63) En die Geest van God, is op Hem die uit God werd geboren: Jezus Christus, met al Zijn Goddelijke eigenschappen.

Maar de Heilige Geest, de "zalvingsolie" van Christus, was van eeuwigheid bij God. Toen de Geest sprak, ging Hij als Woord van God uit, God Zelf, om met Wijsheid en kracht de hemel en de aarde al scheppende tot stand te brengen.
In Spreuken 8 kunt u schitterende dingen lezen over Gods Wijsheid!

'Ik ben van eeuwigheid af gezalfd geweest; van den aanvang, van de oudheden der aarde aan.' (v23, SV)

Ziet u, van eeuwigheid aan was Gods Geest op Zijn Woord. Dit is de sleutelgedachte.
Toen in de heilsgeschiedenis Gods Woord vlees werd (1:14) in de Mens Jezus, door geboorte in de wereld gekomen, waren de Goddelijke Wezenskenmerken reeds in Hem aanwezig, die onverminderd en blijvend op Zijn Geest rusten.
De Naam JEZUS komen we in de Bijbel voor het eerst tegen in Mattheus, vanwege Diens geboorte, maar Zijn Geest, uniek verbonden aan Gods Woord, bestond met alle bovengenoemde heerlijke eigenschappen reeds bij de Vader.
Spreuken 8 vertelt dus over de uitnemendheid der Wijsheid Gods. Heel opmerkelijk dat Paulus van de Heer Jezus Christus schrijft: 
'Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.' (1Cor.1:24) en,

 

Als ik dit lees dan denk ik en waar is de Jezus uit de evangeliën gebleven.  
Heb je er niet een godenzoon van gemaakt i.p.v. de Zoon (TeNaCh benaming) van de God van Abraham, Izaäk en Jakob.  
Waar is die man die met tollenaars en hoeren omging en die wat leerde van een Samaritaanse vrouw.  
Waar is de Jezus die niet welkom is in een wereld vol religieuze en wereldse machthebbers.  
 

Ik kan met jouw verhaal toch niet aankomen in de huidige tijd waar mensen niet zo geloven in een hoogverheven (onzichtbare en onbereikbare) God, engelen en geesten.   
Het klinkt (en is ook) mooi bijbels en ik zeg amen tegen al die bijbelse teksten,  
maar ik word er niet zo enthousiast.   
Maar anderen weer wel en dat is mooi als het hen opbouwt in geloof.  
 

Ik ben niet zo bezig hoe Jezus voor de tijd al bij God was. De bijbel zegt er vrijwel niets over, behalve dat men gelooft dat het zo is.  We kunnen er verder over fantaseren, maar de bijbelse teksten gaan het niet onderbouwen.

2 uur geleden zei Jahu:

Mijn inleiding:
Er wordt inderdaad veel gefantaseerd, ook op het forum, maar het vervalt in louter onzin, daar waar de Bijbel duidelijk is en een beslissend antwoord geeft. Anders gezegd, alles wat wij zeggen, dient een Bijbelse basis te hebben, aantoonbaar en naleesbaar. 'Sola Scriptura', en dan bedoel ik de Bijbel, dus geen parafrase, of een op het eigen paradigma aangepast handboek van JW. 
Neem bv. de WV, HSV, NBV21,  King James of de SVJ.

In de zekerheid dat de Bijbel als Gods Woord preferent is, wordt het daarom voor u bijzonder lastig, van de Heer Jezus Christus te geloven, dat Hij "Gewoon geboren uit een man en een vrouw.", zou zijn.
Bijbel: Hij werd verwekt uit de Heilige Geest, en wordt daarom  'dat Heilige' genoemd (Matt.1:20, Luk.1:35) en
"De Eniggeboren God" (Joh.1:18, Peshitta)

"Christian Standard Bible", "New Living Translation", "Contemporary English Version", "Holman Christian Standard Bible", "Aramaic Bible in Plain English", e.a. hebben daarom: “God is with us.”, "God is bij ons", afdoende duidelijk geformuleerd.

Bovendien denkt u dat de Heer Jezus Christus, "gewoon een mens is".
Dan zou mijn vraag zijn, waarin was Hij net zo "gewoon" als de andere mensen? Want:

1) Hij werd uit de Heilige Geest verwekt, wij zijn door een man verwekt.
2) Wij hebben gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods, Hij niet, Hij heeft Gods heerlijkheid.
3) Hij werd bij het opgroeien beschermd door een legermacht aan engelen Gods, wij niet.
4) De volheid der Godheid was (en is) in Hem, niet in ons.
5) Hij wordt vóór en na Zijn geboorte, op tal van plaatsen in de Bijbel als de waarachtige God aangeduidt, niemand van ons werd dat.
6) Hij is de opstanding en het leven, wij niet.
7) Hij heeft macht het leven te geven aan wie Hij wil, wij daarentegen zijn om te leven, voor 100% afhankelijk van Hem.

In een toelichting heb ik geschreven, 'Toen de Heer Jezus Zijn Majesteit terzijde had gelegd (er vrijwillig geen aanspraak op deed), tijdens de lijdensweg en op het kruis van Golgotha, toen kon de duivel Hem verwonden en vermoorden, waardoor de Heer Jezus stierf en in het dodenrijk kwam. De concentratie aan demonen die op de Kurios Jezus aanviel, was zo intens, dat als gevolg daarvan, het overdag duister werd op heel de aarde. (Matt.27:45)
Die demonen worden in Psalm 22:12 profetisch omschreven, als 'sterke stieren van Basan' .

(Uw vraag over, "dat Christus bij de Vader is en niet Jezus", komt nog.)

Jezus is volledig mens, maar ook volledig God. Dat is weer een lastig dogma uit de christelijke kerk, die ik ook belijd.   
Er worden echter in de bijbel veel literaire teksten gebruikt, die door de literaire structuur juist extra veel zeggen.  
Paulus en niemand eigenlijk heeft het over de maagdelijke geboorte of over Jezus geboorte.  
Dat zijn wel aanwijzingen hoe historisch je die verhalen moet lezen.   
En niet historisch betekent niet dat ze fantasterij zijn. Nee juist in die verhalen vertellen de schrijvers hun geloofsverhaal. Die schrijvers zijn natuurlijk wel historisch en het is zo gaaf iets van ze te begrijpen (ik zeg iets, want je hebt de tekst nooit in bezit).  
 

Het is wel zo dat de maagd Maria in de geloofsbelijdenissen voorkomt en ook in de 2 geboorteverhalen.  Ter verdediging noem ik altijd maar Bonhoeffer die (als ik me niet vergis) dat maagd zijn ook niet letterlijk nam. Jezus wordt uit de hemel geboren in deze jonge vrouw. Het gaat erom om dat te beamen en verder de biologie en de theologie zijn werk te laten doen.  
Enne ik was er niet bij en als je het letterlijk leest, weet dat het eeuwen lang ook zo gelezen is.  
Zo vreemd is het niet.  
 

Maar ik sta aan de kant van mensen die wel willen geloven maar zich niet kunnen vinden in allerlei compleet ongeloofwaardige letterlijke of historische teksten. Tegen die zeg ik dan, ook dat is helemaal niet vreemd. Er zijn zo veel theologen die daarin meegaan en echt niet de bijbel aan de kant zetten.  
Mijn stelling is juist dat mensen die op zoek gaan naar literaire aspecten juist dat doen met heel veel eerbied voor de tekst.