Breuk

6 minuten geleden zei Petra.:

Ze waren toen al echte Heren. 

Kun je dat enigszins toelichten?

7 uur geleden zei Flawless victory:

Lees de bijdragen van @Jahu maar terug. In meerdere topics. Dat ga ik niet dunnetjes over doen. Chapeau wat mij betreft voor Jahu.

Kun je dan minimaal 1 ding noemen dat we weten over God en Jezus voor de schepping.    
En dat ook betekenis heeft, dus geen algemeenheden dat Jezus bij God was, want dat zegt verder weinig.
 

10 minuten geleden zei Flawless victory:

Me dunkt dat @Jahu het allemaal juist heel goed Bijbels heeft onderbouwd. Overvloedig.

Wat is er dan te weten over Jezus die voor de schepping er was?
Wat is er van God te weten voor de schepping?

Wat zegt de bijbel er over? Graag een beetje in voor mij begrijpende teksten.

1 uur geleden zei Jahu:

CHRISTUS betekent zoveel
als: De Gezalfde. Maar waarmee gezalfd?
De olie die bij de verhalen in de TeNach voor de zalfving werd gebruikt, staat symbool voor de zalving van de Heer Jezus Christus, maar dan met de Heilige Geest en met kracht. (Han.10:38)

De Psalmist schreef: 
"Alsnu weet ik, dat de HEERE Zijn Gezalfde behoudt; Hij zal Hem verhoren uit den hemel Zijner heiligheid; het heil Zijner rechterhand zal zijn met mogendheden." (Ps.20:6/7)

De 'gezalfde' koningen en hogepriesters van Israël waren met olie gezalfd, stonden in dienst van God en konden rekenen op Zijn ondersteuning en bescherming. 
'Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.' (Ps.105:15)

Zij zijn profetisch allemaal type geweest van de grote Koning en Hogepriester, Jezus Christus. Hij is geen Gezalfde koning of priester uit de aarde, maar Hij is Die Ene Gezalfde uit de hemel, Christus, Die deelt in het Wezen van God.
Alle Wezenskenmerken van de Allerhoogste, zijn in Deze Ene Gezalfde Jezus Christus aanwezig. Hoe dat kan:

Wat de 'gezalfden', de koningen en priesters van Israël slechts ten dele hadden, heeft de Gezalfde Eniggeboren Zoon van God Jezus Christus in overvloed: Gods Wezen.

De Heer Jezus is Christus, en dat betekent dat de Heilige Geest uitsluitend in Hem is.
Het Wezen van de Heilige Geest is in Christus, en dat is
mogelijk omdat Hij als Gods Zoon Heilig is geboren, Hij is van nature aan Zijn Heilige Vader gelijk, de Goddelijke Suprematie die de Heer Jezus heeft, is door geboorte, niet door roof. (Fil.2:6)

De Geest van God, de Heilige Geest, is onmetelijk van Verstand, Spreekt Gods Woord, heeft Gods Wijsheid, heeft Gods eeuwige Leven, is louter Gerechtigheid, heeft Gods Liefde, vooral tot de Waarheid, Hij heeft het grootste geloof, Hij heeft de grootste Kracht, Hij is wonderbaarlijk.

Gods Woord is bij God, Gods Woord is Zelf God (zie Joh.1). Gods Woord is Geest en leven. (Joh.6:63) En die Geest van God, is op Hem die uit God werd geboren: Jezus Christus, met al Zijn Goddelijke eigenschappen.

Maar de Heilige Geest, de "zalvingsolie" van Christus, was van eeuwigheid bij God. Toen de Geest sprak, ging Hij als Woord van God uit, God Zelf, om met Wijsheid en kracht de hemel en de aarde al scheppende tot stand te brengen.
In Spreuken 8 kunt u schitterende dingen lezen over Gods Wijsheid!

'Ik ben van eeuwigheid af gezalfd geweest; van den aanvang, van de oudheden der aarde aan.' (v23, SV)

Ziet u, van eeuwigheid aan was Gods Geest op Zijn Woord. Dit is de sleutelgedachte.
Toen in de heilsgeschiedenis Gods Woord vlees werd (1:14) in de Mens Jezus, door geboorte in de wereld gekomen, waren de Goddelijke Wezenskenmerken reeds in Hem aanwezig, die onverminderd en blijvend op Zijn Geest rusten.
De Naam JEZUS komen we in de Bijbel voor het eerst tegen in Mattheus, vanwege Diens geboorte, maar Zijn Geest, uniek verbonden aan Gods Woord, bestond met alle bovengenoemde heerlijke eigenschappen reeds bij de Vader.
Spreuken 8 vertelt dus over de uitnemendheid der Wijsheid Gods. Heel opmerkelijk dat Paulus van de Heer Jezus Christus schrijft: 
'Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.' (1Cor.1:24) en,

 

Als ik dit lees dan denk ik en waar is de Jezus uit de evangeliën gebleven.  
Heb je er niet een godenzoon van gemaakt i.p.v. de Zoon (TeNaCh benaming) van de God van Abraham, Izaäk en Jakob.  
Waar is die man die met tollenaars en hoeren omging en die wat leerde van een Samaritaanse vrouw.  
Waar is de Jezus die niet welkom is in een wereld vol religieuze en wereldse machthebbers.  
 

Ik kan met jouw verhaal toch niet aankomen in de huidige tijd waar mensen niet zo geloven in een hoogverheven (onzichtbare en onbereikbare) God, engelen en geesten.   
Het klinkt (en is ook) mooi bijbels en ik zeg amen tegen al die bijbelse teksten,  
maar ik word er niet zo enthousiast.   
Maar anderen weer wel en dat is mooi als het hen opbouwt in geloof.  
 

Ik ben niet zo bezig hoe Jezus voor de tijd al bij God was. De bijbel zegt er vrijwel niets over, behalve dat men gelooft dat het zo is.  We kunnen er verder over fantaseren, maar de bijbelse teksten gaan het niet onderbouwen.

2 uur geleden zei Jahu:

Mijn inleiding:
Er wordt inderdaad veel gefantaseerd, ook op het forum, maar het vervalt in louter onzin, daar waar de Bijbel duidelijk is en een beslissend antwoord geeft. Anders gezegd, alles wat wij zeggen, dient een Bijbelse basis te hebben, aantoonbaar en naleesbaar. 'Sola Scriptura', en dan bedoel ik de Bijbel, dus geen parafrase, of een op het eigen paradigma aangepast handboek van JW. 
Neem bv. de WV, HSV, NBV21,  King James of de SVJ.

In de zekerheid dat de Bijbel als Gods Woord preferent is, wordt het daarom voor u bijzonder lastig, van de Heer Jezus Christus te geloven, dat Hij "Gewoon geboren uit een man en een vrouw.", zou zijn.
Bijbel: Hij werd verwekt uit de Heilige Geest, en wordt daarom  'dat Heilige' genoemd (Matt.1:20, Luk.1:35) en
"De Eniggeboren God" (Joh.1:18, Peshitta)

"Christian Standard Bible", "New Living Translation", "Contemporary English Version", "Holman Christian Standard Bible", "Aramaic Bible in Plain English", e.a. hebben daarom: “God is with us.”, "God is bij ons", afdoende duidelijk geformuleerd.

Bovendien denkt u dat de Heer Jezus Christus, "gewoon een mens is".
Dan zou mijn vraag zijn, waarin was Hij net zo "gewoon" als de andere mensen? Want:

1) Hij werd uit de Heilige Geest verwekt, wij zijn door een man verwekt.
2) Wij hebben gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods, Hij niet, Hij heeft Gods heerlijkheid.
3) Hij werd bij het opgroeien beschermd door een legermacht aan engelen Gods, wij niet.
4) De volheid der Godheid was (en is) in Hem, niet in ons.
5) Hij wordt vóór en na Zijn geboorte, op tal van plaatsen in de Bijbel als de waarachtige God aangeduidt, niemand van ons werd dat.
6) Hij is de opstanding en het leven, wij niet.
7) Hij heeft macht het leven te geven aan wie Hij wil, wij daarentegen zijn om te leven, voor 100% afhankelijk van Hem.

In een toelichting heb ik geschreven, 'Toen de Heer Jezus Zijn Majesteit terzijde had gelegd (er vrijwillig geen aanspraak op deed), tijdens de lijdensweg en op het kruis van Golgotha, toen kon de duivel Hem verwonden en vermoorden, waardoor de Heer Jezus stierf en in het dodenrijk kwam. De concentratie aan demonen die op de Kurios Jezus aanviel, was zo intens, dat als gevolg daarvan, het overdag duister werd op heel de aarde. (Matt.27:45)
Die demonen worden in Psalm 22:12 profetisch omschreven, als 'sterke stieren van Basan' .

(Uw vraag over, "dat Christus bij de Vader is en niet Jezus", komt nog.)

Jezus is volledig mens, maar ook volledig God. Dat is weer een lastig dogma uit de christelijke kerk, die ik ook belijd.   
Er worden echter in de bijbel veel literaire teksten gebruikt, die door de literaire structuur juist extra veel zeggen.  
Paulus en niemand eigenlijk heeft het over de maagdelijke geboorte of over Jezus geboorte.  
Dat zijn wel aanwijzingen hoe historisch je die verhalen moet lezen.   
En niet historisch betekent niet dat ze fantasterij zijn. Nee juist in die verhalen vertellen de schrijvers hun geloofsverhaal. Die schrijvers zijn natuurlijk wel historisch en het is zo gaaf iets van ze te begrijpen (ik zeg iets, want je hebt de tekst nooit in bezit).  
 

Het is wel zo dat de maagd Maria in de geloofsbelijdenissen voorkomt en ook in de 2 geboorteverhalen.  Ter verdediging noem ik altijd maar Bonhoeffer die (als ik me niet vergis) dat maagd zijn ook niet letterlijk nam. Jezus wordt uit de hemel geboren in deze jonge vrouw. Het gaat erom om dat te beamen en verder de biologie en de theologie zijn werk te laten doen.  
Enne ik was er niet bij en als je het letterlijk leest, weet dat het eeuwen lang ook zo gelezen is.  
Zo vreemd is het niet.  
 

Maar ik sta aan de kant van mensen die wel willen geloven maar zich niet kunnen vinden in allerlei compleet ongeloofwaardige letterlijke of historische teksten. Tegen die zeg ik dan, ook dat is helemaal niet vreemd. Er zijn zo veel theologen die daarin meegaan en echt niet de bijbel aan de kant zetten.  
Mijn stelling is juist dat mensen die op zoek gaan naar literaire aspecten juist dat doen met heel veel eerbied voor de tekst. 

21 minuten geleden zei Hopper:

Irritatie wegens een mening, daar doe ik niet aan, Breuk.  Dat is typisch een eigenschap van de natuurmens.  Het mystieke leven is je volkomen vreemd, studeer maar door op de letteren.  

Yep in navolging van Jezus.

Lukas 24:44 En Hij zei tegen hen: Dit zijn de woorden die Ik tot u sprak toen Ik nog bij u was, dat alles vervuld moest worden wat over Mij geschreven staat in de Wet van Mozes en in de Profeten en in de Psalmen.
45. Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen.
46. En Hij zei tegen hen: Zo staat er geschreven en zo moest de Christus lijden en uit de doden opstaan op de derde dag.

Die zei ook nog dit:

Mattheüs 6:5 En wanneer u bidt, zult u niet zijn als de huichelaars; want die zijn er zeer op gesteld om in de synagogen en op de hoeken van de straten te staan bidden om door de mensen gezien te worden. Voorwaar, Ik zeg u dat zij hun loon al hebben.
6. Maar u, wanneer u bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader, Die in het verborgene is; en uw Vader, Die in het verborgene ziet, zal het u in het openbaar vergelden.
7. Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8. Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.

Jij hebt je loon al binnen, wees blij met al die aandacht.

5 uur geleden zei Hopper:

Daarbij citeer je vrijwel de hele Johannes proloog, maar bent steeds maar niet in staat om deze te begrijpen.

5 uur geleden zei Hopper:

Wat jij niet begrijpt

Volgens mij irriteer ik jou mateloos met mijn kritiek en raak ik de juiste snaar van de religieuze mens.
Maar waar blijft nu de uitleg van teksten waar Christus niet op Jezus slaan. 
Het lijkt me geen moeilijke vraag.

En als jij het allemaal wel begrijpt, hoe werkt dat geestelijke dan door in de humaniteit.  
Hoe staat het met de ander om je heen. De Eva’s de Abels, de Maria’s.  
Verras me eens met een persoonlijke (geanonimiseerde) kijk in jouw leven.

En als je het juist moeilijk hebt en eigenlijk maar een uitvlucht zoekt, ja dan heb je Jezus volgens mij
pas echt begrepen. Dan heb je je religieuze masker afgedaan.

12 uur geleden zei Hopper:

Wat je hier doet is het begrip 'geestelijk' niveau geven.   Het traditionele "Jezus op een voetstuk zetten".   Maar waarom sprak Jezus dan de woorden "Vader, in uw handen beveel Ik mijn geest."?   De leer van Jezus gaat juist over je eigen geest in de handen van de Vader leggen.  In navolging....

Naast de bijbel wordt er ook geknipt en geplakt uit mijn teksten.  
Het ging mij juist om de mensen die Jezus verheffen tot een hoog geestelijk niveau, zonder zijn mensheid (lijden, interactie met echte mensen, leer, voorbeeld) en (!) goddelijkheid te benadrukken.  
 

De schrijvers zeggen dat Jezus bij God vandaan komt en dan daar weer naar toe terugkeert.  
Het is taal, het zijn beelden (God is een mysterie, maar juist Jezus heeft die verborgen God verbonden met alle mensen).

Ad van Nieuwpoort schreef ooit het boekje: de kleine mensengod.  Ja die, niet de God van de filosofen, de moralisten, de esoterische, religieuze mens. 

17 minuten geleden zei Flawless victory:

In mijn optiek hebben jullie allebei gelijk en sluiten esoterisch en exoterisch elkaar niet uit maar vullen elkaar aan. 

De tekst mag het zeggen, dus niet Hopper en ook niet Breuk.  
Wij kunnen alleen proberen iets van de context en de denkwijze van de schrijvers en de hoorders te achterhalen.

En verder mag iedereen daar zijn eigen invulling aangegeven met zijn of haar volle verstand.  
Alleen denk niet dat het je komt aanwaaien. Het is worstelen met teksten, maar niet zonder eerbied voor de schrijvers uit het Joodse volk.

En voor organisaties die teksten doelbewust aanpassen, ja daar moet de kritiek hard klinken.

Op 3-2-2024 om 09:30 zei Jahu:

Bijzonder interessant dit, daar wil ik nog wel wat verder op doorgaan: De Heer Jezus Christus is inderdaad de belichaming van de waarachtige God op aarde. Maar was Hij volgens u, (of ergens in de theologie) aanwijsbaar als 'Jezus' bij de Vader, of, zoals ik denk, als Christus, en kreeg Hij Zijn Naam Jezus pas vanaf en overeenkomstig Luk.1:31?

De bijbel is m.i. een geloofsboek en geen geschiedenisboek.  Het zijn verhalen (deels historisch, deels onhistorisch).  Men wil m.i. met de verwijzingen dat Jezus al voor de schepping bestond, aangeven dat God (die blijft overigens de grote onbekende) een ‘plan’ aan het uitwerken is.  
Ik vind ‘een plan’ wel een beetje simpel klinken. God wil zijn Naam (programma) uitdragen.

Even een inleiding.
Persoonlijk denk ik dat Jezus gewoon een mens is. Gewoon geboren uit een man en een vrouw. Maar dan begint het geloofsverhaal, waar ik ook volledig in mee doe.  
Zijn geboorte is niet zo maar. Nee hier zit de hemel achter. Hoe vertel je dat?  Ok laten we wel de TeNaCh mee laten doen.
De vrouw zal zwanger worden (Jesaja met messiaanse visioenen). Ok maar hoe dan uit de hemel?  
Bij de TeNaCh zijn het onvruchtbare vrouwen (Sarah) en hier in het NT is het een jonge vrouw die nooit gemeenschap heeft gehad (de mannelijke potentie staat buitenspel).  
Mooi verzonnen zegt Lukas tegen Mattheus, maar mijn verhaal wordt net anders (maar die maagd houd ik er ook in, bedankt Mattheus). 

Stapje terug:
Het begrip Messias (Gezalfde of Christus) ontstaat in de latere TeNaCh.  
Ik weet niet wat jij bedoelt met dat Christus bij de Vader is en niet Jezus. Hoe zie je dat voor je?  
Je kunt allerlei fantasieën erop loslaten, maar ik begrijp nu niet wat je ermee wilt overbrengen.    
De bijbelse tekstschrijvers ‘fantaseren’ er ook op los.  
Het heeft daarbij altijd wel een bedoeling en dat is geloof overbrengen. Het is geen fantasterij. 
Het is begrensde fantasie. Het gaat om die Naam van God die verduidelijkt moet worden (een heilige (=speciale) zaak).

Ander voorbeeld:
Jezus is in Openbaring een geslacht lam. Denk jij dat Jezus nu daadwerkelijk een lam is geworden.  
Die overigens in Openbaring ook weer hele andere gestalten aanneemt en zelfs 1 met een tweesnijdend zwaard uit zijn mond.  

Dus vertel me wat je over wil dragen want nu snap ik er nog niet veel van. Hoe past het in dat verhaal van deze specifieke God van (de verhalen van) Abraham , Izaak en Jakob (Israël) en de verhalen van en over Jezus.

11 minuten geleden zei Hopper:

Waar we het over oneens zijn is het gebruik van het enkelvoudige Mij (of Ik).   Ik breng Johannes 8 in herinnering: Eer Abraham was, ben Ik.   (Ja, en nu pik ik er weer 5 woorden uit.)   Alleen om aan te geven hoe Jezus over zichzelf sprak.   Wat Abraham betreft spreekt Jezus in de verleden tijd, over zichzelf spreekt Jezus in de tegenwoordige tijd.  Dat is een op het eerste gezicht onbegrijpelijke contradictie.   Met het 'ben ik' drukte Jezus niet het jaar 30 of daaromtrent uit, maar het Zijn zelf.

Als ik dan even hetzelfde vers lees van NBV21 dan is deze (wat mij betreft belangrijke) nuance verdwenen, in NBV 21 staat: 'Werkelijk, Ik verzeker u,' antwoordde Jezus, 'Ik ben van voor de tijd dat Abraham er was. '  

Dat is een antwoord waarom ik SV lees en niet bv NBV21.   Is de SV nog esoterisch vertaald, NBV21 is exoterisch vertaald.  Ik ben er inmiddels wel achter dat jij meer letterlijk en dus exoterisch leest.   De vertalers van de NBV21 zijn ook meer van de letters geweest, het mystieke wat aanwezig is in het Evangelie mocht er kennelijk niet zo zijn.

Het is niet zo dat ik hooghartig bent, wij beiden lezen iets geheel anders in de Bijbel.  Ik volg de innerlijke weg, de weg van de Geest.  Jij volgt duidelijk de uiterlijke weg, de weg van de letteren.  Dat jij daar kritiek op hebt, dat kan ik billijken.  Mijn lichaam is een tempel van de Heilige Geest.  Dan ben je geheel 'uit de letteren' vandaan.

De 'gesprekken' van de exoterisch gerichte deelnemers verlopen geheel middels het redenerend denken: Kijk! Dáár staat dat je ongelijk hebt.  (En gevolgd door een hele trits verzen)   Dat is geen gesprek, het lijkt soms wel een loopgravenoorlog.  Onderwijl volg ik rustig 'de Weg'.  Maar ja, dan wordt een mens weer hautain bevonden, iemand die alles beter weet.  Het oordeel is hier nooit ver weg.

 

 

Ik zal de volgende eens citeren: 37. En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien.

Het is de Vader die het 'Ik Ben' heeft uitgesproken en die Mij/Ik Ben gezonden heeft in de gedaante van een mens.  Jezus spreekt hier niet als mens ondanks dat hij de gedaante van een mens had.   De Vader heeft Zichzelf uitgesproken in het Woord (Zie de Johannes proloog) en dat Woord is de vlees geworden mens.

Ik interpreter het Mij als het universele Zelf , wat aanwezig is sedert het 'begin' van de schepping.  Dit universele Zelf kan de mens toe'vallen als hij zichzelf opgeeft ten gunste van Jezus.  Dan wordt jouw lichaam een tempel voor de heilige Geest.  Dan wordt de mens één in Christus.   Dan kunnen we spreken van de Christus Breuk.  Dat is optioneel voor jou en een ieder die dit leest.  Maar dan moet je wel de (smalle) Weg gaan met de nauwe doorgang.   Jezelf opgeven ten gunste van Christus is nog een hele opgave.

En die Christus is innerlijk uiteraard, niet uiterlijk.

Je deelt weer eens lekker in met je esoterisch en exoterisch.  
Lekker indelen doet de religieuze mens.  
Het oordeel is inderdaad nooit ver weg.

Je bent niet hooghartig maar je meet wel jezelf de Geest aan. 
Ik twijfel niet meer aan jouw geringe zelfreflectie op je eigen teksten.  
Het is ook wel enigszins komisch om te lezen.  

Jij begrijpt de bijbel maar je wil niet ingaan op teksten.  
De anderen zien het verkeerd.
En jij was van de geest (ook van kennis)? Jij bent eerder lui dan moe.

Lesje tekstverklaring:
De Johannes tekst stamt uit het begin eerste eeuw.  
Jij denkt dat men de woorden van Jezus hier exact navertellen en dat de SV de juiste vertaling heeft.  
(Je kunt zo aansluiten in de oud gereformeerde gemeente.)

De schrijvers willen geen historie vertellen, maar vertellen hun geloofsverhaal.   
Daarbij is het inderdaad belangrijk om een goede vertaling te hebben als je geen grondtalen kan lezen.  Maar daar heb je geen ouderwetse vertaling bij nodig.
HSV Johannes 8:58 Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.     
Naardense bijbel: Jezus zegt tot hen: amen, amen, ik zeg u: van éér Abraham geboren werd ben ík!

Wat de schrijvers hier doen is Jezus (de eerste ik) koppelen met de ‘ik ben’.  Dit gebeurt volop in Johannes waarbij men dus Jezus direct koppelt met de Godsnaam.   
Dit haalt dus juist jouw zienswijze onderuit.  
 

Maar kun je eerst uitleggen waar Christus niet op Jezus wijst.  
Dat lijkt me een simpele vraag en ik vraag het nu al voor de derde keer.

“Ik interpreter het Mij als het universele Zelf”. Ja jij interpreteert van alles, maar je haalt Jezus uit zijn Joodse context en negeert alle teksten met het woord ‘mij’ die gewoon over Jezus gaan.  
Hier en daar wat bijbelteksten pakken en daar een spiritueel sausje over heen gieten en dan van jezelf hier komen beweren dat je een (verheven) geestelijk mens bent.  
En de anderen zijn natuurmensen die het allemaal nog niet zo goed begrijpen (letterknechten).

Ik heb het al vaker gezegd: zie hier de religieuze (zich verheffende en veroordelende) mens bij uitstek.
 

Johannes 1:14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15. Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16. En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17. Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.
18. Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.
 

Het woord is vlees geworden. Johannes getuigt van het woord. Het woord is Jezus. Jezus was eerder dan Johannes. Blijkbaar is Jezus niet zo maar een mens. De JGs maken hem daarom een soort God van de tweede klasse (mythologie is er niets bij).  
De andere ontkenners van de koppeling tussen God en Jezus negeren de teksten over Jezus en vergeestelijken de term zoals Zoon en Christus.  Jezus is een mens op een hoog (hoogst?) geestelijk niveau.
 

Toch wel vreemd dat vrijwel alle christelijke kerken die belijdenis gemeen hebben m.b.t. de drie eenheid en de twee naturen leer van Jezus.  
Bij anderen is Jezus is dus een God van de 2 categorie of een hoog verheven mens.  
 

In de christelijke kerk zal de uitleg zijn dat God zich in Jezus een menselijke positie heeft aangenomen. Is de hemel leeg? Dat is een vreemde (kinderlijke?) gedachte over God en bedoeld om die menswording te ontkrachten.    
Daarnaast worden teksten doelbewust en aantoonbaar aangepast of worden stelselmatig genegeerd. 

 

Johannes 1:6 Er was een mens door God gezonden; zijn naam was Johannes.
7. Hij kwam tot een getuigenis, om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden.
10. Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend.
11. Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
19. En dit is het getuigenis van Johannes, toen de Joden priesters en Levieten uit Jeruzalem stuurden om hem te vragen: Wie bent u?
27. Hij is het Die na mij komt, Die vóór mij geworden is, bij Wie ik het niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken.
29. De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!
30. Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.
33. En ik kende Hem niet, maar Hij Die mij gezonden heeft om te dopen met water, Die had tegen mij gezegd: Op Wie u de Geest zult zien neerdalen en op Hem blijven, Die is het Die met de Heilige Geest doopt.
34. En ik heb gezien en getuigd dat Híj de Zoon van God is.

De christelijke kerk heeft ketterse ideeën altijd bestreden.  
Dat is niet een doorslaggevend argument, maar wel heel goed te begrijpen.

6 uur geleden zei Hopper:

Deze discussie hebben we al eens gehad, jij vertaalt hier 'Mij' met Jezus.  Ik heb daar een andere opvatting over.  Jezus was de mens Jezus zoals die aan ons verschenen is.   Waar Jezus  'Mij' zegt bedoeld hij niet de mens Jezus, maar het Woord.  En het Woord stelt Zichzelf voor in Johannes 1.    Het is het 'hetzelve' wat zichzelf niet heeft begrepen en daarom in de duisternis  leeft.  Diverse teksten verwijzen daar naar.

Niet naar de letter lezen, maar naar de Geest lezen.

Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.  (Joh.5:39)

Dit is bijvoorbeeld zo'n vers.    Niet de Bijbel is fout, de lezer leest niet goed. En het is niet de bedoeling dat we hier elkaar met verzen om de oren slaan.  Men weet altijd wel weer een vers te vinden om het 'eigen gelijk' aan te tonen.  Wel, ik gun jou je eigen gelijk.

Kun je als eerste eens zeggen waar in de NT teksten het woord Christus wordt gebruikt en dat niet een verwijzing heeft naar Jezus Christus.  
In de HSV kun je zoeken op het woord en ik ben ze allemaal langs gegaan en ik heb er geen enkele gevonden. Het woord Christus is uniek gereserveerd voor Jezus.  
Het lijkt me een simpele vraag en ik wacht geduldig op jouw antwoord.

Dan geval twee: kun je ergens aangeven waar Jezus het woord ‘mij’ gebruikt en dan niet zichzelf bedoelt.

Je haalt Johannes 5:39 aan in de Statenvertaling.  
Ik vraag me dan af waarom in de SV. Als jij in de bijbel leest, gebruik je dan de Statenvertaling?  
Het lijkt me eerder als je regelmatig in de bijbel leest, dat je dan de HSV, NBV21 of een andere moderne vertaling gebruikt. Jij niet?

Terug naar Johannes:   

Woorden van Jezus (die zijn latere volgelingen in een bepaalde structuur opschreven, om te getuigen van Jezus):
Johannes 5:36 Maar Ik heb een getuigenis dat groter is dan dat van Johannes, want de werken die de Vader Mij gegeven heeft om die te volbrengen, juist die werken die Ik doe, getuigen van Mij dat de Vader Mij gezonden heeft.
37. En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien.
38. En Zijn woord hebt u niet blijvend in u, omdat u Hem niet gelooft Die Hij gezonden heeft.
39. U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
40. En toch wilt u niet tot Mij komen opdat u leven hebt.
41. Eer van mensen neem Ik niet aan,
42. maar Ik ken u: u bezit zelf de liefde van God niet.
43. Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader, maar u neemt Mij niet aan. Als een ander komt, in zijn eigen naam, die zult u aannemen.  
 

Leg dan eens uit in bovenstaande teksten waar ‘mij’ niet op Jezus betrekking heeft.  
En ik snap heel goed, dat dit een getuigenis (een geloofsbelijdenis) is van de volgelingen zo aan het begin van de 2de eeuw.

Het komt arrogant over door te beweren dat de bijbel (je bedoelt zoals jij hem leest) niet fout is, maar dat de lezer (de ander zoals ik) de bijbel niet goed leest.
Ik sla jou inderdaad wel aan alle kanten met teksten om de oren. Jij kunt niet hier en dat een paar zinnen uit de bijbel pakken en dan vanuit een hooghartige houding anderen de les gaan lezen.  
En als je dat dan onderbouwt met teksten dan heb ik daar respect voor. Als je een andere mening hebt dan de bijbelse getuigen dan heb ik daar respect voor.  
Maar iemand die niet wil ingaan op vragen en niet de teksten wil onderzoeken en die zelf wil laten spreken (de teksten in een goede vertaling zijn lastig maar je kunt er ook niet alle kanten mee op),    
ja op zo’n houding heb ik de nodige kritiek.  
 

1 Korinthe 1:12 Ik bedoel dit, dat ieder van u zegt: Ik ben van Paulus, ík van Apollos, ík van Kefas, en ík van Christus.
13. Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
23. wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid. (En voor @Hopper)
24. Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, prediken wij Christus, de kracht van God en de wijsheid van God.
30. Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing,

Johannes 11:25 Jezus zei tegen haar: Ik ben (de Godsnaam) de Opstanding en het Leven; wie in Mij (Jezus) gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven,
26. en ieder die leeft en in Mij (Jezus) gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid. Gelooft u dat?
27. Zij zei tegen Hem: Ja, Heere, ik geloof dat U de Christus bent, de Zoon van God, Die in de wereld komen zou. (De Messiasverwachting vanuit de TeNaCh).

1 uur geleden zei Monachos:

Waarom moest Jezus zich laten dopen? Hij gaf daar volgens Mattheüs 3 Zelf antwoord op:

13 Toen kwam Jezus vanuit Galilea naar de Jordaan om door Johannes gedoopt te worden. 

14 Johannes probeerde Hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door U gedoopt moeten worden, en dan komt U naar mij?’ 

15 Maar Jezus antwoordde: ‘Toch moet je het doen, want zo dienen wij de gerechtigheid geheel en al tot vervulling te brengen.’ Toen deed Johannes het.

Je ziet dat veel verhalen een soort paasverhalen zijn en dus verwijzen naar latere gebeurtenissen.    
Ik denk ook dat ze verwijzen naar latere theologische zienswijzen van de vroege kerk.  
Jezus ondergaat hier al de doop (die verwijst naar zijn latere dood), die de betekenis zal krijgen van de plaatsvervanging van Jezus in het oordeel.   
Pure theologie hier van de vroege kerk.

Op 3-2-2024 om 17:49 zei Hopper:

Kijk Breuk, jij leeft nog helemaal 'in de letteren'.   Letterknechten aanbidden Jezus.  Paulus wees de mens een geheel andere kant, de kant van 'de Christus'.  (Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij.). Jammer voor jou, dat is mystiek.  Mystiek en letterknechten (de Farizeeën) , dat gaat niet samen.  Jezus is niet God, Jezus is de Verlosser!  En waarvan verlost Jezus jou (optioneel) ?  Van jezelf......

 

Zodoende is het de Christus Jezus, de Christus Paulus.   En de Christus Breuk.  Maar die laatste is optioneel.  Zolang jij -Breuk- er nog bent (om mij de les te lezen) is Christus er niet......

Nu wil ik me niet met Jezus of Paulus vergelijken, maar ik zie die 2 toch wel heel veel anderen (vooral mannen) de les lezen.  Tegen kritiek kan jouw verlichte geestelijke staat blijkbaar niet heel erg goed.  
Als je nu serieus met de bijbel bezig zou zijn, dan ga je zelf met de teksten in gesprek (die de schrijvers en de hoorders van de eerste en tweede eeuw christenen  ‘vertegenwoordigen’). 

Ik heb er ook totaal geen moeite mee als je zegt, dat je het niet eens bent met de schrijvers, echter jij doet net of jij ze het best begrijpt. Nu vind ik het juist heel lastig om teksten van meer dan 20 eeuwen te beoordelen, dus dat zal toch zeker voor anderen ook gelden.

En de titel Christus (Messias of Gezalfde) is in het NT voor Jezus gereserveerd. 
Heb jij ergens een tekst dat er over Christus wordt gesproken en dat dit lost staat van Jezus. Dat onderschrijft ook weer zijn unieke positie. Wij zijn in Christus. Dat kan alleen als deze Christus Jezus die unieke goddelijke positie heeft. Dacht je dat Paulus het hier niet heeft over Christus Jezus? Wat een ketterse onzin. Sorry maar hier moet harde woorden klinken.

2 Johannes 1:9 Ieder die overtreedt en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; wie in de leer van Christus blijft, die heeft zowel de Vader als de Zoon.

Het gaat hier niet over Jezus als de Zoon die in 1 adem wordt genoemd met de Vader.

De bijbelse schrijvers zijn best hard:   
1 Johannes 2:22 Wie is de leugenaar anders dan hij die loochent dat Jezus de Christus is? Dat is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent.
23. Ieder die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet.

 Nog even jouw knipsel erbij gepakt:

Galaten 2:16 weten dat een mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken van de wet, maar door het geloof in Jezus Christus. En ook wij zijn in Christus Jezus gaan geloven, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden uit het geloof van Christus en niet uit werken van de wet. Immers, uit werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd.
20. Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
21. Ik doe de genade van God niet teniet; want als er gerechtigheid door de wet zou zijn, dan was Christus tevergeefs gestorven.

1 Korinthe 15:20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.

25 minuten geleden zei Hopper:

Er is niet eens een specifieke God, er is maar één God.   Dat is het probleem met velen hier, ze onderscheiden de ene God van de andere God.   Ze aanbidden zelfs de Heer Jezus Christus als de Ene levende God.  Waarmee ze in de knoei komen, want Paulus zegt: "Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij."

Aanbidden ze dan de Christus die in Paulus leeft?  Of de Christus die in *vul zelf maar in* leeft?   Stel even hypothetisch dat meneer Jansen zo ver is gekomen dat meneer Jansen mét Paulus kan zeggen: "Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij."   Dan aanbidden dergelijke gelovigen dus meneer Jansen?

Letterknechten komen nergens, hoeveel ze ook aanbidden.  Vergeef het hen, ze weten niet wat ze doen.

Verder ben ik het met je eens, Jezus' leer is universeel toepasbaar.  Dus de genoemde 'aanbiddende gelovigen' komen nergens.  Maar stapt een anonieme moslim wel zomaar op Jezus' Weg....... (Het kan, ik zeg niet dat het zo is.)

Mijn hemel. Christus leeft in mij en daarom roep ik andere gelovigen om mij te aanbidden. Zucht.
 

Dan ga je dit ook niet snappen:

1 Korinthe 15:28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

27 minuten geleden zei Hopper:

Wederom verschuil je jezelf weer, nu achter Jezus.  En je verschuilt je achter de opmerking dat ik degene ben die er eens de Bijbel moet lezen.   Ik ben degene die eens een theologisch boek moet lezen.  Ik kan repliceren dat dat een kinderachtige houding is van jou, maar dat schiet natuurlijk ook niks op.  We blijven maar in kringetjes rond draaien.

Het enige waar ik het mee eens ben is dat de mens dient te achterhalen wat de bijbelse tekstschrijvers proberen over te brengen.  En dat gaat alleen door te lezen 'met het hart' , doch dat kan ik jou niet leren.

Je bent het er niet mee eens, maar ga dan mij die de schrijvers recht wil doen, niet van verschuilen betichten. Ik leg de bijbelse teksten als kaarten op tafel. Je hebt geen enkele tekst becommentarieerd. 
Als je de bijbel niet van kaft tot kaft leest en meeneemt in de exegese, dat is aan jou, maar jouw kritiek komt op je eigen hoofd terug.

Psalm 7:16 Hij heeft een kuil gedolven en die uitgegraven,
    maar hij is gevallen in het graf dat hij zelf gemaakt heeft.
17. Zijn moeite zal op zijn eigen hoofd terugkeren,
    zijn geweld op zijn eigen schedel neerdalen.

En jij leest met het hart, natuurlijk, alleen de uitwerking valt wel tegen (de religieuze mens).  
 

Mattheüs 6:5 En wanneer u bidt, zult u niet zijn als de huichelaars; want die zijn er zeer op gesteld om in de synagogen en op de hoeken van de straten te staan bidden om door de mensen gezien te worden. Voorwaar, Ik zeg u dat zij hun loon al hebben.
6. Maar u, wanneer u bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader, Die in het verborgene is; en uw Vader, Die in het verborgene ziet, zal het u in het openbaar vergelden.
7. Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.
8. Word dan aan hen niet gelijk, want uw Vader weet wat u nodig hebt, voordat u tot Hem bidt.

8 uur geleden zei Hopper:

Jezus is de woonplaats, de vindplaats van God. In hem is God aanwezig. Daarover gaat het in Johannes, in steeds andere bewoordingen en in steeds andere literaire genres. In de proloog als poëzie in een combinatie van Grieks-filosofisch gedachtegoed en joodse wijsheidsliteratuur. Daarna vertellend, dan weer redenerend, soms redetwistend met tegenstanders of met mensen die het niet begrijpen, vervolgens als redevoering en dan weer als vertelling. Steeds gebruik makend van ironie en metaforen als stijlfiguren om de boodschap duidelijk te profileren.

Jezus legt God uit, staat letterlijk in Joh 1,18. Jezus is de exegeet van God..
Jezus verheerlijkt God, hij stelt God present. Jezus wijst de weg naar God, hij is de toegang tot God. Dat is hij en dat doet hij tijdens zijn leven en ten volle door zijn dood, wanneer hij terugkeert naar zijn oorsprong.

https://www.oecumene.nl/files/Lezingen/2005/Joh17_DBrouns_Wewerine.pdf?ml=0&iframe=0

Van de katholieken kun je soms ook wat leren ondanks al hun dwalingen.  Jezus is niet God, Jezus is de vindplaats van God.  Jezus zegt het zelf.....

https://www.kuleuven.be/thomas/page/abel-jezusbeelden/
 

Ik heb nog wat verder zitten lezen over Brouns-Wewerinke. Ik kende de naam niet.  Altijd leuk dat je een keer een vrouwelijke theoloog benoemt.
Ik weet niet helemaal zeker of zij ook de auteur is, maar ze wordt in ieder geval ook als bron gebruikt, naast onderstaand stuk van Van Ool.

De evangelist Johannes heeft het verhaal van en over Jezus Christus theologisch nader bereflecteerd. Deze reflectie komt tot uiting in een ‘hoge(re)' christologie: De visie op Jezus Christus die het evangelie domineert, is gebaseerd op de vooronderstelde eenheid van Jezus met God. Volgens Johannes is Jezus uit de hemel afkomstig en is hij op unieke wijze verenigd met God, de Vader. Jezus verkondigt niet alleen het Rijk Gods, hij openbaart ook zichzelf in woord en daad. In een reeks symbolische handelingen en een aantal redevoeringen wordt het wezen en de betekenis van zijn persoon geleidelijk openbaar. Hij is de Heer, de unieke Zoon van God, die gekomen is om te bemiddelen tussen God en de mensen. Na het volbrengen van zijn aardse missie keert hij terug naar de Vader. Met andere woorden, volgens Johannes bestond Jezus al vóór zijn aardse leven, belichaamde hij God op aarde en zal hij ook na zijn dood blijven voortbestaan. (Van Ool p 63)

9 uur geleden zei Hopper:

Juist ja.  Zoals gewoonlijk heb je weer een trits verzen bij elkaar gegoogeld en mag de tekst het zeggen en verschuil je je er zelf achter.  Vertel mij maar eens -in je eigen woorden-  wat dat beeld is van de onzichtbare God....?

Ik verschuil me achter bijbelteksten? Ik probeer (het blijft altijd een poging) om via de teksten te achterhalen wat de bijbelse tekstschrijvers proberen over te brengen.  

Grappig dat jij nu in het kamp van de Jehova’s Getuigen bent beland.    
Ze passen de bijbelse teksten aan omdat ze allerlei verwijzingen van God naar Jezus (en andersom) willen verwijderen.  
Waarom lees jij niet eens een theologisch boek van Karl Barth of andere theologen.  
Ze geven je geen gelijk.   
Waarom leg jij niet eens de talloze teksten uit die ik gegeven heb?

Erg kinderachtig hoe jouw houding is.

Overigens in de geloofsbelijdenis van Nicea valt God de vader en God de zoon niet samen. Die samensmelting is dus helemaal niet aan de orde. Het gaat om een onverbreekbare band, een directe eenheid.  
Die band heeft deze God ook met Israël alleen die wordt eenzijdig losgelaten, alleen vanuit God wordt die juist niet losgelaten.  
Ook dat is een onderdeel dat in Jezus meespeelt.  
Meerdere beelden schuiven over elkaar heen, het mag geen statische waarheidsclaim worden.  
 

En het beeld van de onzichtbare God, als ik dat moet uitleggen, dan zeg ik begin eens de bijbel te lezen. Je komt uit bij Jezus en in hem worden wij opgeroepen om ons te vormen naar dat beeld.

1 uur geleden zei Hopper:

Ik ben het ook met de NT schrijvers eens: Ik en de Vader zijn een.  En: Niemand komt tot de Vader dan door Mij.   Waar ik bezwaar tegen maak is het aanbidden van beelden, geheel zoals Exodus 20:4 aangeeft.  Waar dat toe kan leiden is na te lezen in deze draad, diverse deelnemers laten hun fantasie de vrije loop betreffende Jezus.  Precies de reden waarom Exodus 20:4 het maken van beelden verbiedt.  Er is maar Een God, het OT is niet opeens ongeldig geworden na Jezus' komst.

En wie Exodus 20:4 leest, die weet dat je ook geen afbeeldingen mag maken van het ondermaanse.  Ten strengste verboden door God zelf.  Maar men  houdt zich er hier niet aan, de schriftgeleerden zijn weer actief die 'meesters' zijn in Hebreeuws en Koine Grieks. Als men Exodus 20:4 in het Nederlands al niet begrijpt, waarom zou je dan een andere taal proberen?

Voor de helderheid: Jezus liep 2000 jaar terug op aarde, dus daar mogen ook geen beelden van gemaakt.  Laat staan dat je zo'n beeld ook nog er eens gaat aanbidden. 

Juist de mens dient het beeld van God te worden.  
Efeze 4:24 en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.
30. En bedroef de Heilige Geest van God niet, door Wie u verzegeld bent tot de dag van de verlossing.

Kolossenzen 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16. Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17. En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18. En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19. Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,

Kolossenzen 3:10 en de nieuwe mens aangetrokken hebt, die vernieuwd wordt tot kennis, overeenkomstig het beeld van Hem Die hem geschapen heeft.

Openbaring 7:10 En zij riepen met een luide stem: De zaligheid is van onze God, Die op de troon zit, en van het Lam!
17. Want het Lam, Dat in het midden van de troon is, zal hen weiden en zal hen geleiden naar de levende waterbronnen. En God zal alle tranen van hun ogen afwissen.

De JG maakt van Jezus een soort God van de tweede rang. Bij jou past het helemaal niet en negeer je allerlei teksten. Dan mag zelfs de TeNaCh opeens wel meedoen.  

Het NT is helderder, dan ik eerder verwacht zou hebben, zeker bij bovenstaande teksten.
Mensen vinden het lastig om hun ideeën bij te stellen, maar de tekst mag het zeggen en niet wij.

4 uur geleden zei Hopper:

Zolang jij de Bijbel nog letterlijk neemt , kun je beter een goed boek kopen en je daar mee vermaken.   Exodus 20:4-6 wordt hier weer eens op grote schaal genegeerd, men is een wedstrijd 'beeld maken' aan het organiseren.  Maar Exodus 20:4-6 zal wel voor de flauwekul opgenomen zijn in de Bijbel, denk je ook niet?

Er is er zelfs een (vandaag) die schrijft dat er een verleden tijd is van 'Ik ben'.   Lekker is dat, God is verleden tijd schrijft deze deelnemer.   Van de Bijbel wordt een quiz gemaakt en jij ziet het niet eens.....

Exodus 20:4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5. U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6. maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
 

Vreemd dat men voor Jezus dan wel neerknielt en hem aanbidt.   
Ik snap dat het niet past in jouw uitleg, maar de NT schrijvers zijn het eens: Jezus en God zijn een.  
Waarom belijden alle christelijke kerken dat? De geloofsbelijdenis van Nicea heeft men niet op een vrijdagmiddag verzonnen, maar men leidt dit af uit de bijbel.   
En als je objectief leest, dan hebben ze gelijk.   
 

Alleen statisch op de waarheid gaan zitten, is niet de weg die christenen moeten gaan. Men mag ook nooit belijdenisgeschriften boven de bijbelse getuigenissen plaatsen.

Ps grappig als je beweert dat ik de bijbel letterlijk lees. Laat ik dat nu niet zo doen, maar juist dan komt die belijdenis nog meer naar boven.  
De 7x ‘Ik Ben’ woorden van Jezus. Het vergeven van zonden. Het verkrijgen van alle macht in de hemel (woonplaats van God) en op aarde.  De verantwoordelijkheid die de Zoon krijgt namens de Vader. Hij vertegenwoordigt de Vader.   De ‘hemelse’ verwekking (het is taal, maar ze bedoelen het wel zo).

Helaas ik kan niet anders constateren (ik beweer objectief) dat de bijbelse getuigenissen God en Jezus gelijk scharen. Jezus is mens en God. Dat is niet uit te leggen, je kunt er alleen verhalen over schrijven.    
Elizabeth:
Lukas 1:43 En waaraan heb ik dit te danken dat de moeder van mijn Heere naar mij toe komt?
46. En Maria zei: Mijn ziel maakt de Heere groot,
47. en mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker,

Jezus en God worden in enkele zinnen beide Heere genoemd.      
Heere (Kurios) de zoveelste verwijzing naar de Heer uit de TeNaCh.   

Overigens is Jezus ook de zoon. Er is wel onderscheid, maar geen verschil.  
Ken je Jezus dan ken je God (populair gezegd).  
God is natuurlijk ook niet zo heel veel zeggend. Juist in de TeNaCh weten we dat er allerlei goden zijn.  
Dit is een hele specifieke God, de God van Abraham, Izaak en Jakob. De God van Israël.

49 minuten geleden zei sjako:

Ze aanbaden het kindje niet, maar gaven het eer, want in hun ogen was het een koning, maar niet God. Dat staat nergens.

Ook wie kan er in de grondtekst kijken want ik lees in de HSV toch echt aanbaden.   
Dit is de NBV21 Ze wierpen zich in aanbidding voor het kind neer. 
Ik heb de Griekse tekst door Google laten vertalen 

en toen ze bij het huis kwamen, zagen ze het kind met zijn moeder Maria, en terwijl ze neervielen aanbaden ze hem, en openden hun schatten en boden hem geschenken aan, goud, wierook en mirre.

https://gloriaenkyrie.wordpress.com/2017/01/27/bijbelse-woorden-1-aanbidden-shachahproskuneoo/

jw.org: Ze vielen op hun knieën en bewezen hem eer. 
 

Sjako weer valt de JG door de mand. JG mag geen teksten aanpassen. Foei. 

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Pray away is gewoon eenzijdig en toonde enkel worst case scenario's, niet eens een succesverhaal. Doe overigens niet alsof het hier als in Amerika zou zijn?

De HG heeft mij naar middelen geleid die mijn beperking zo goed als wegnemen. Ik weet overigens niet of het wel een beperking is als het mijn vermogen deed toenemen.

Ik vraag me af of die beperkingen wel weg zijn in jouw persoonlijke leven.    
Hoe beoordeelt de omgeving dat want ik neem van jou dat niet direct aan.  

Maar waarom moet de HG wel de zogenaamde beperkingen van geaardheid wegnemen, maar niet   
autistische, schizofrene of andere geestelijke aandoeningen.  
En ik vermoed overigens dat jij helemaal niet denkt de HG een geaardheid kan veranderen, je wilt gewoon dat ze veroordeeld worden als zondig gedrag. Het mag niet positief beoordeeld worden. 
 

Stel je voor dat de maatschappij dat doet over jouw beperkingen. De wereld was te klein.

14 uur geleden zei Hopper:

Het is beter om te stoppen met deze rare discussie.  Ik doe een beroep op een ieders gezond verstand om in te zien wat voor onzin hier wordt uitgekraamd.  Nu worden er ook al eicellen en DNA bij gehaald.  Geloofswaanzin van mensen die vanuit de Bijbel wel even alles rationeel zullen verklaren.  En nu het 'vlees gewordene' aanbidden.  Het gouden kalf was dan nog beter.....

Mattheüs 2:11 En toen zij in het huis kwamen, vonden zij het Kind met Maria, Zijn moeder, en zij vielen neer en aanbaden Het. Zij openden hun schatkisten en brachten Hem geschenken: goud en wierook en mirre.
Het is opmerkelijk dat jij regelmatig anderen van cherry picking beticht en je zelf maar enkele gedeeltes uit de bijbel gebruikt.  
Je kunt het met die andere delen niet eens zijn, prima, maar kom er gewoon voor uit. 
 

2 uur geleden zei Willempie:

Het grote probleem met de drie-eenheid als kerkdogma is dat er allerlei verschillende opvattingen zijn over wat die die-eenheid nu eigenlijk betekent. Jouw opvatting is daar slechts één van. Men kan dus het dogma belijden maar daar weer een heel andere invulling aan geven dan anderen. Ik vergelijk dat een beetje met de puur menselijke neiging alles in een doosje te willen stoppen en daar dan een etiketje op te plakken. Het etiketje mag dan middels een dogma duidelijk zijn; de inhoud van het doosje is dat niet. Misschien is het beter om God gewoon God te laten en te erkennen dat onze kennis en bevattingsvermogen beperkt zijn. 

Dat is precies wat het NT zegt, maar daarna volgt de verwijzing naar Jezus.
Johannes 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.