Breuk

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het huwelijk verandert naar de tijdgeest ja, want dat hebben we het over. We hebben het niet over een bijbeltekst.

Het hele NT is een verandering op een samenleving in Israël die o.a. op de TeNaCh (OT) was gebaseerd.   
Het is de bestaansreden van het christendom en het is dus vreemd dat men het over onveranderlijke bijbelteksten heeft.  
Men selecteert die teksten die men kan gebruiken om hun moralistische (altijd mannen?) plaatje in stand te houden. Binnen kerken kom je dit soort lieden vrijwel niet meer tegen.  
Op dit forum is dus vrijwel geen kerklid te vinden en je mist dan wel de nodige weerstand die in kerken wel klinkt. Maar men mag hier dan hun bagger spuiten met Amerikaanse video’s, in de kerken, hun eigen familie en de maatschappij weet men al lang beter. 

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Waarom ziet u die films als haatdragend? Kan daar wat meer nuance tegenover staan aub? U haat zulke films, maar de films verkopen geen haatdragende boodschap imho.

Ik zeg u nogmaals, ik heb niets tegen homoseksuelen. Ik heb iets tegen alle propaganda daar rond, en dan vooral genderideologie. Ze kunnen zichzelf desnoods transpanda verklaren en binnen hun vier muren doen wat ze willen, rekening houdend met de buren. Maar ga niet lobbyen om toegang tot de kinderen te krijgen via onderwijs edm; want dan is het oorlog. Niet iedereen gaat mee in die woke waanzin en is liever exclusief dan inclusief.

En ja Breuk, nogmaals; ik zondig ook, erken die zonde en ik ga er niet trots mee op straat om erkenning of zegenschap af te dwingen.

Daar begin je weer over de bedreiging van kinderen maar kinderen die verwaarloosd worden en/of in gebroken gezinnen wonen, die worden veel meer bedreigd. Jij hebt werkelijk zulke oogkleppen op.
 

Je beschimpt mensen die in een relatie van liefde en trouw willen leven met bijbelteksten in de hand en het posten van afschuwelijke video’s  
maar je eigen situatie daar ga je liever niet ellenlange topics over schrijven.  

Romeinen 2:1 Daarom bent u niet te verontschuldigen, o mens, wie u ook bent die anderen oordeelt, want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.
3. En u, o mens, die hen oordeelt die zulke dingen doen, en ze zelf ook doet, denkt u dat u aan het oordeel van God zult ontkomen?
5. Maar in overeenstemming met uw hardheid en uw onbekeerlijke hart hoopt u voor uzelf toorn op tegen de dag van de toorn en van de openbaring van het rechtvaardig oordeel van God,
6. Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7. namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
8. Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.
9. Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de Jood, en ook over de Griek,
10. maar heerlijkheid en eer en vrede over ieder die het goede werkt, eerst over de Jood, en ook over de Griek.
11. Want er is geen aanzien des persoons bij God.

23 minuten geleden zei leren_schoen:

@Breuk dat is heel erg veel m.i. uiteindelijk zul je voor jezelf een streep door moeten halen. 

Waar je eigen inzicht en moraal in de weg staat dan moet je dat juist corrigeren adhv de bijbel niet andersom

De bijbel is niet duidelijk anders was er niet zo veel discussie.  
Wegduiken achter een paar (er zijn er niet veel) teksten is makkelijk. Zelf nadenken en een afgewogen mening vormen is veel moeilijker.  De geest aanspreken? Daar heeft men nooit van gehoord.  

 

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Christendom toch niet? Wat de apostelen toen opschreven geldt toch nog steeds vandaag?

Alsof het ooit verandert naar de tijdsgeest? De mensen wel ja, de Schrift niet.

Ik ben niet gescheiden neen. Als ik gescheiden was en de kerk zou eisen dat te zegenen, is er een probleem, he? Ziet u dat verschil nu nog steeds niet in?

Een zonde erkennen of zegenen zijn 2 andere zaken.

Ik geef geen flutargument, het huwelijk is heilig en dat moet aan protocols voldoen alvorens een kerk dat bevestigt of zegent. Dat is bij heteroseksuele koppels toch ook zo?

De druk kwam extern, dan hebben de gemeenschappen opgeroepen standvaster te staan en niet te plooien.

Aldus een golf van verzet tegen die principaliteiten.

Een scheiding wordt inderdaad niet gezegend, hoewel het soms wel een zegen is.    
Een relatie tussen 2 mensen is dat wel en daarom wordt deze wel gezegend.  
Zie je dat verschil nog steeds niet in? 
En je zegt niet gescheiden te zijn, maar leeft niet in liefde en trouw bijelkaar?    
Of is het weer goed gekomen? Wat een zegen.  
Maar als dat niet zo is, waarom veroordeel je dan steeds mensen die wel in een huwelijk in liefde en trouw leven?
Zulke hypocrisie, daar prikt de aandachtige bijbellezer doorheen.

Je moet juist aan hen een voorbeeld nemen en je haatdragende video’s achterwege laten.

https://cvandaag.nl/99645-jol-boertjens-kerken-lijken-obsessie-met-seksualiteit-te-hebben
 

Hij bedoelt m.i. iemand specifiek.

Zie ook https://kerkenlhbt.nl/

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is eigenlijk ver gekomen als er vandaag vragen zijn rond het huwelijk, als dit al meer dan duizend jaar duidelijk is binnen christendom.

De Joodse wet was in de tijd van Jezus en Paulus ook al heel lang duidelijk.  
Hoe je met slaven en vrouwen moest omgaan was ook al heel lang duidelijk.  
 

Oftewel je geeft weer eens een flut argument.  
Waarom gebruik jij überhaupt de bijbel om jouw ene thema te etaleren.   
Net of de bijbel alleen daarover gaat?  

Jij bent gescheiden toch?  Zal ik daar eens maandenlang topics aan gaan weiden, want dat is toch ook wel meer dan duizend jaar duidelijk. Nee doe ik niet omdat ik geen haat wil verspreiden en kwetsbare mensen in een hoek wil trappen. Jij doet dat wel.

Mattheüs 5:32 Maar Ik zeg u dat wie zijn vrouw verstoot om een andere reden dan hoererij, maakt dat zij overspel pleegt; en wie met de verstotene trouwt, pleegt ook overspel.

Markus 10:9 Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.

1 Korinthe 7:10 Maar de gehuwden beveel ik – niet ik, maar de Heere – dat een vrouw niet zal scheiden van haar man
11. – en als zij toch gaat scheiden, moet zij ongehuwd blijven of zich met haar man verzoenen – en dat een man zijn vrouw niet zal verlaten.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Waarom liet Jezus zich dan dopen? 

Vooral bij Mattheus zie je dat hij het evangelie daarin verwerkt:

Mattheüs 3:7 Toen hij velen van de Farizeeën en Sadduceeën op zijn doop zag afkomen, zei hij tegen hen: Adderengebroed! Wie heeft u laten weten dat u moet vluchten voor de komende toorn?
13. Toen kwam Jezus van Galilea naar de Jordaan, naar Johannes, om door hem gedoopt te worden.
14. Maar Johannes wilde Hem hiervan weerhouden en zei: Ik heb het nodig door U gedoopt te worden, en komt U naar mij?
15. Maar Jezus antwoordde hem en zei: Laat het nu gebeuren, want op deze wijze past het ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij het Hem toe.

Jezus neemt de plek in van de mens die geoordeeld wordt en ondergaat hierbij dus zelf het oordeel.

Dit zegt Johannes de doper:

Mattheüs 3:10 De bijl ligt zelfs al aan de wortel van de bomen; elke boom dan die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.
11. Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.
12. Zijn wan is in Zijn hand en Hij zal Zijn dorsvloer grondig reinigen en Zijn tarwe in de schuur verzamelen en Hij zal het kaf met onuitblusbaar vuur verbranden.

Dit doet Jezus
13. Toen kwam Jezus van Galilea naar de Jordaan, naar Johannes, om door hem gedoopt te worden.

15. Maar Jezus antwoordde hem en zei: Laat het nu gebeuren, want op deze wijze past het ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij het Hem toe.

9 uur geleden zei Robert Frans:

Ook jij zult je grenzen kennen in wat qua relaties toegestaan zou zijn en wat niet. Misschien zijn jouw grenzen ruimer, maar ze zijn er wel. Want jij weet ook dat er wel degelijk verkeerde relaties en vormen van seksualiteit bestaan, die tegen de scheppingsorde ingaan of ronduit zondig zijn. Het leggen van grenzen is dus niet de kwestie, maar alleen de vraag waar die grenzen gelegd moeten worden. Niet alles wat mensen denken of vinden van God is immers goed, want uit ons denken komt niet enkel het goede voort. De kerk moet daarom ook bij tijd en wijle afwijzen en corrigeren wat afgewezen en gecorrigeerd dient te worden, ook als ze daarmee geen vrienden maakt in de wereld.

Het huwelijk is méér dan alleen een relatie in liefde en trouw. Zou het alleen dat zijn, dan zou je wellicht een punt hebben. Maar dat is zij niet. Huwelijk, seksualiteit en (het openstaan voor) vruchtbaarheid zijn niet zomaar van elkaar los te koppelen. Ze horen bij elkaar, vormen één geheel en hebben dat altijd gedaan. Net zoals de liefde tussen Christus en zijn Kerk niet los te koppelen is van het voortbrengen van nieuw leven door de wedergeboorte in het doopsel. Daarom hoort seksualiteit ook uitsluitend binnen het huwelijk thuis en mag zij niet afgesloten worden voor de gave van het leven. Andere relatievormen hoeven daarbij niet uitgesloten te worden, maar zij dienen kuis te zijn, niet tot onkuisheid te leiden en ze moeten voldoende onderscheidend zijn van het huwelijk.

Ik heb me nooit zo verdiept in een scheppingsorde. Ik vermoed dat er dan naar Genesis 2 en 3 wordt verwezen, maar hoe kan het dan dat in de rest van de Torah het totaal geen rol speelt en vooral polygamie wordt benoemd en dat zelfs als positiefs wordt bestempeld.  
Nu snap ik dat wellicht wel, als de verhalen van Adam en Eva uit een latere tijd stammen dan de verhalen van de aartsvaders/aartsmoeders en de latere koningen van Israël.  
Het is dus cultuurbepaald en ook wij zijn kinderen van onze tijd en nemen heel veel regels niet meer over vooral uit het OT, maar ook niet alle regels vanuit het NT worden letterlijk opgevolgd.  
Maar dan hebben we gelukkig nog de seksuele identiteit en daarmee kunnen we de wel/niet rechtzinnige christen mee beoordelen.  Het is zelfs zo dat een afvallige christen zoals Fundament het nergens anders over kan hebben.  

Het is m.i. onzin om te denken dat een seksuele moraal direct uit de bijbel af te leiden is, want dat doet vrijwel niemand.  
De volgende generatie zal zich ook echt afvragen (vermoed ik) waarom daar zo moeilijk over werd gedaan. En ik denk inderdaad niet dat alle samenlevingsvormen een zegen zijn. Daarom is juist het bijbelse! polygame huwelijk afgeschaft.  En er zijn wel andere ontwikkelingen waar ik best wel bedenkingen bij heb, maar ik ga over soort kwetsbare zaken niet op dit forum de discussie aan.  
 

Bij 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht die een relatie aangaan, zie ik om heen dat het een zegen is.  Denk je dat het alleen om de seksualiteit in zo’n relatie. Het gaat om iemand tegenover je, een maatje, een helper. De rol die Eva krijgt toebedeeld, maar later ook Kain voor Abel in een broederrelatie.

Het is onzinnig om met een paar uit zijn verband getrokken bijbelteksten aan te komen van minimaal 20 eeuwen geleden of met een kerkleer waar de leden en de leiding zich ook niet aanhouden. Ik ken een RK pastor die in een relatie leeft met iemand van hetzelfde geslacht en iedereen vindt dat prima. Hoe bedoel je de kerkleer?

Overigens er is werkelijk niemand die een directe lijn met de hemel heeft. Het blijft zoeken, bidden, nadenken en besluiten tot eer van zijn heilige Naam. Een God die zich verlaagd heeft, zodat de mens verhoogd wordt. Als je dat evangelie snapt (en dat doe jij) dan kom je m.i. een eind verder en leef je niet uit angst dat God je zal veroordelen. Het kan n.l. zo maar zijn dat deze God de kant kiest voor de uitgejouwde, uitgespuugde, veroordeelde, bespotte, eeuwig becommentarieerde, nooit naar de mening gevraagde mens gaat staan. Ik geloof (weet niets zeker) maar vertrouw erop, want die God heeft zich bekend gemaakt.  

Het heeft geklonken:

De dode zal leven.
De dode zal horen: nu leven.
Ten einde gegaan en onder stenen bedolven:
Dode, dode, sta op,
Het licht van de morgen.
Een hand zal ons wenken,
Een stem zal ons roepen:
Ik open hemel en aarde en afgrond
En wij zullen horen.
En wij zullen opstaan
En lachen en juichen en leven.

(In herinnering Huub Oosterhuis)

10 uur geleden zei Jahu:

(Han 17:30) 'God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.', ...dan ook de queers.

Bekeer je vooral naar mijn religieuze kijk op het geheel, want ik weet precies alles over God.  
Je laat overigens de daarop volgende zin weg:

Handelingen 17:30 God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren,
31. en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan. 
 

Jij gaat niet oordelen, maar Christus. Gelukkig vallen alle religieuze mensen (die denken alles van God te weten) daar ook onder. 

9 uur geleden zei Robert Frans:

Het gaat helemaal niet om het wel of niet bevestigen van iemands zonde. Het gaat er alleen om dat het bij queers schijnbaar het énige is wat we kunnen doen. En dan het liefst nog met allerlei ronkende preken en Bijbelteksten. In teveel christelijke gemeenschappen horen queers alleen maar dat zij zondig zouden zijn, dat zij niet zichzelf zouden mogen zijn, dat zij nóg meer zouden moeten veranderen dan hetero's, noem maar op. Waar wij Christus uit liefde mogen dienen, moeten zij dat schijnbaar doen uit angst voor Gods toorn. Ik denk dat heel veel fanatisme en boosheid vanuit de queergemeenschap daar vandaan komt. Hoe teveel christelijke gemeenschappen met queers omgaan is echt niet te pruimen.

Ja, homo's zijn geroepen tot kuisheid. Maar dat zijn álle ongehuwde christenen. Als jij niet getrouwd bent en seks hebt, al is het alleen maar met jezelf, dan ben je net zo zondig bezig. Nee, homo's kunnen niet voor de kerk trouwen met degene van wie ze houden. Maar dat kunnen veel hetero's ook niet. Ja, homoseksualiteit is een ongeordendheid. Maar we zijn allemáál gebroken mensen, we vallen allemáál van nature buiten Gods orde. Maar als we ook allemaal onder Gods genade vallen, als we voor God allemaal zijn vergeving en liefde waardig zijn, als we allemaal een bijzondere roeping hebben in het leven, dan ook queers.

Wat jij hier allemaal roept, dat weten ze nu wel, tot in ten treure. Dat wordt ze constant om de oren geslagen, in kerken, op social media, noem maar op. En soms helaas zelfs letterlijk. Wat christelijke queers willen weten, is of God echt van ze houdt en welke bijzondere roeping Hij voor hén heeft. Wat is hun rol in deze wereld, wat voor betekenis hebben zij in Gods heilsbestel? Hoe kunnen zij hun lijden en hun kruis op een voor hen passende wijze opdragen aan Christus? Zijn wij in staat en ten volle bereid hen warm welkom te heten zoals zij zijn, net zoals wijzelf het ook wagen een kerk te betreden in al onze onwaardigheid? Zijn wij dus in staat hen te behandelen zoals wijzelf behandeld willen worden, namelijk als gebroken kinderen van God?

De kwestie is dus dat de boodschap jegens queers extreem eenzijdig is en alleen de nadruk legt op wat zij níét zouden zijn en mogen doen. Maar niet zelden wijzen we naar hun splinter en zien we de balk in ons eigen oog niet. Jezus zat met hoeren en tollenaars aan tafel en alleen dat al veranderde vele levens. Maar wij omringen ons veel liever met keurige, vrome mensen, zowel in de kerk als op social media. Misschien is het dan niet eens zo'n gek idee om eens écht naar queers te luisteren en met hen te praten over hun ervaringen. Met een open hart en geest, met de intentie van hén te leren in plaats van andersom. Om met hen te eten en te drinken, zonder enig oordeel. Om ze te helpen op de weg naar herstel en niet te oordelen als ze anders kiezen. Alsof wij altijd voor Christus kiezen... Het kan zomaar harten veranderen.

Misschien moeten we inderdaad wat meer zegenend de wereld rondgaan en dan juist de mensen zegenen die we het meest minachten. Ook als we niet zeker weten of een zegen wel 'goed terechtkomt'. Dat gaat ons namelijk niet aan, maar toch moeten we zegenen. Een beetje vertrouwen in de kracht van Gods zegen kan ook geen kwaad, toch? En als dat dan af en toe wat meer verwarring oplevert, nou ja, misschien is dat ook niet eens zo slecht.

Hoe bepaal je dat mensen met een andere geaardheid geen relatie mogen aangaan in liefde en trouw.  
De kerk zal dit laatste m.i. juist moeten toejuichen.  
Als mensen denken dat ze dit voor God kunnen verantwoorden, wie ben jij dan om daar tussen te gaan staan.  Alles gooien op een gebroken wereld vind ik echt een dooddoener.   

We weten tegenwoordig veel meer over seksuele identiteit en dat dit ook best complex is bij jongeren. Het is wel wat je schrijft, mensen worstelen met hun seksuele identiteit, maar ook met hun maatschappelijke positie. Hun hele identiteit staat op het spel.  
Het loslaten van een oordeel waar er veel verschillende meningen zijn, is blijkbaar lastig voor kerkelijke instituten en kerkgangers. Ik raad mensen die zich niet gehoord voelen aan om geloofsgemeenschappen te vinden waar dat oordeel niet klinkt, omdat men het ‘ja’ tegen het leven en de mens gehoord heeft vanuit het evangelie, waarbij al het ‘nee’ omsloten is.

Binnen de RK is in de praktijk het leven ook belangrijker dan de leer. Het is jammer dat men dit niet gewoon zegt. Nu worden toch nog vele mensen beschadigd door deze leerverkondigers.

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Pas dat dan eens consequent toe op homoseksualiteit. Wat leert de Bijbel?

Men is beginnen terug roepen he. We zijn niet spontaan out of the blue tegen lgbqt beginnen ageren maar na externe druk. Druk rond zegeningen edm. En dan had ik het nog niet over genderideologie op de scholen.

Soms moet je gewoon bikkelhard in je standpunt staan. Hoe beledigend dat ook mag zijn. Maar haatspraak betekent niet spraak die je persoonlijk haat.

Je denkt dat je met haatdragende teksten een goede uitleg geeft en dan moeten anderen een goede exegese doen? En dan die uitspraak dat je God trouw wilt zijn. Het is wel heel droevig gesteld met de reflectie op je eigen leven.  
De bijbel in handen van zelf benoemde experts zoals jij, is als wapens op de vrije markt. Er gebeuren zo veel ongelukken mee.
Een bruggetje na het veel hogere percentage zelfdodingen onder jongeren die worstelen met hun seksuele geaardheid.

Jij draagt daar op dit forum ook een steentje aan bij.  Ik hoop dat je je daar ooit voor zal moeten verantwoorden. Dan mag je al die jongeren en hun leed onder ogen zien.  En dan ben ik benieuwd wat je gaat zeggen. 

56 minuten geleden zei Fundamenteel:

Hoezo ben ik haatdragend? Door te benoemen wat is? Ik zie de haat niet. Neen.

Het is net door de Heilige Geest dat ik de zonde in homoseksualiteit ben beginnen inzien. Toen ik begon met bijbelstudie kon ik ook geprikkeld worden toen ze homoseksualiteit als zonde aankaartte. Ik zag dat ook als haatspraak. Nu weet ik beter natuurlijk. Want de tijd is erover gegaan en de Heilige Geest heeft haar werk over diverse gemeenschappen gedaan.

De exegese van Sodom en Gomorra is 1 ieder duidelijk. Ze huist in het antwoord op deze vraag: wat bedoelde Jezus wanneer Hij zei dat het zoals in de dagen van Lot (en Noach) zal zijn? Maar doe in deze context maar Lot.

Je zet me weg voor hater omdat ik die teksten in hun waarde laat, maar dat maakt alleen maar uw haat voor God bekend. Imho

Ik ga met jou geen discussie aan over wie vanuit de geest leeft. De geest geeft vruchten en dat kan iedereen het best voor zichzelf beoordelen.  
Maar ik kan je wel een les exegese geven van de theoloog Miskotte (Wie? Beroemde theoloog uit de vorige eeuw). 

Het begint met kijken naar de tekst. Door wie is het geschreven en wanneer. Wat zijn de literaire, culturele en historische aspecten van zo’n verhaal. Kijk naar namen van personen etc. etc.  
Ik denk dat jij dat niet gedaan hebt,

Dan gaat het om het zien. Bij het zien kijk je naar de verbanden van de tekst met andere teksten in de bijbel. Wat is de werking van de tekst in verhouding tot de Naam (het programma) van de God van Israël.  
Dat heb jij niet gedaan.  

En tenslotte gaat het om het horen. Wat wil deze tekst als het levende wood van deze specifieke God me in deze tijd en in deze omstandigheid zeggen. 
Je hebt niet naar de tekst gekeken en niets gezien. Verwacht je dat je ook iets gaat horen?  
 

Als je echt iets hoorde, dan verdiep je je in de mens om je heen die jij met haatdragende teksten veroordeelt. Je stelt de tekst (die je overduidelijk niet begrijpt) boven een mens die je in de grond trapt i.p.v. op de voeten zet. Dat laatste de mens opwekken om te leven is n.l. het evangelie.  
Laat je zelf ook opwekken (redden uit je situatie) door het levende woord en zoek daarbij hulp.
 

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

En ik begrijp dat mensen het oneens kunnen zijn. Maar als we discussiëren hoe het christendom tegenover lgbqt staat, dan gaan we toch geen random priesters of googlebronnen aanduiden? Neen we gaan loodrecht naar de Bijbel. Is er nu echt twijfel over na amper 5 minuten gedegen onderzoek?

Ik zondig ook, maar ik vraag dat niet te zegenen. Ik weet dat ik een slecht christen ben, hence christen af. Maar dat leidt er niet toe dat het christendom verandert. Onze insteek op het christendom is 0. Het werkt andersom. En dat is iets dat de wereld beter dringend leert begrijpen, men moet niet alles veranderen om de wereld te pleasen. Een homo die trots is op zijn geaardheid , kan en mag dat gewoon zijn. Er zijn gewoon locaties waar grenzen getolereerd worden bovenop seksuele vrijheden. Het is geen haatspraak of discriminatie deze grenzen aan te wijzen neen.

 

Met christen zijn is het niet zo dat voor elke uitdaging het antwoord in de bijbel gevonden wordt.   
Natuurlijk is de bijbel belangrijk, maar daarnaast is er de werking van de geest die ervoor zorgt dat je nadenkt en dan een keuze maakt.  
Je kunt je dus niet zo maar verschuilen achter teksten, zeker niet die, waarvan je te kennen geeft dat je de exegese niet machtig bent (bv over Sodom en Gomorra).
Niet de teksten zijn haatdragend, nee dat ben jij. En dan is het goed om de bijbel te lezen, want jij gaat straks op gelijke wijze beoordeeld worden. Nee erger, want je bent aan alle kanten gewaarschuwd.
Lees de veroordeling in Mattheus 18 vanaf vers 21 over de onbarmhartige knecht.  

12 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik denk dat u in uw feministisch vormsel gewoon christofoob geworden bent.

De Bijbel is geen haatspraak, maar dat u dat zo ervaart is geen verrassing.

Jij had toch afstand gedaan van het christelijk geloof.
Waarom blijf jij hatelijke, discriminerende en leugenachtige video’s en uitspraken onder de noemer van het christendom verspreiden?

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar er is toch meer overgeleverd dan ons Evangelie? Bedenk de brieven van Paulus aan Rome. Rome ... Rome!

Jij ook niet he?

De Bijbel is een autoriteit, met mij of niet als christen verandert daaraan niets.

Naar de kerk gaan maakt u overigens niet superieur aan mensen die niet naar de kerk gaan.

Maar u scheidt beter de zonde van de zondaar. Liefde voor de zondaar hoeft niet toe een zegening of bevestiging te leiden. Denk ik dan?

Heeft u geluisterd tot Jonathan Cahn weerlegde waarom zulke zegeningen en bevestigingen net haat voor God en de zondaar zijn?

Het is overigens niet omdat je niet zegent of bevestigt, geen genade hebt he?

Maar ook evenveel tijd om misleid te worden door den antichrist.

Het gaat er niet over of homofielen of homoseksueken belijdend lid kunnen zijn, ze zijn altijd welkom geweest. Het is echter zo dat je als mens vandaag u niet boven Hem en de Bijbel kunt stellen om het anders te doen. Dat is de grote afval van het geloof, beschreven door Paulus: wat de voorbode van den antichrist is.

Ik begrijp de druk op de kerk ook niet om homoseksuelen te zegenen. Woke is irrationeel.

En let op, ik zondig ook en ben een uiterst slecht mens; maar ik ben me er bewust van en probeer dat te hervormen op christendom.

Wat de wereld poogt te bereiken is het omgekeerde, christendom aanpassen op haar tijds- wereldgeest.

Je mag van alles van over de bijbel schrijven en ook van alles over de kerk, maar ga de kerk niet iets voorschrijven als je er geen onderdeel van bent.   Doe dan gewoon wel mee en probeer in je eigen gemeente je invloed uit te oefenen (krijg je ook gelijk feedback).  
 

Ik voel mij overigens niet superieur omdat ik naar de kerk ga. Ik lees hier ook weleens dat men zich te goed christen vindt om naar de kerk te gaan.

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Toch is dat niet wat de Bijbel onderwijst en wat een kerk hoort te belijden anno 2024.

Het is pure afval, wat ook beschreven staat in de Bijbel.

Als ons eigen geweten een succes was, waren er geen geboden nodig. Dus het eigen geweten kan nooit zelf de Wet invullen.

Als ex- christen (of ben je weer naar huis als een verloren zoon teruggekeerd) en als niet aangesloten bij een kerk ga jij hier niet over.   
Je mag een mening hebben, maar ga de kerk niet iets voorschrijven als toeschouwer.

2 uur geleden zei Hopper:

Wat ik doe is het Evangelie toetsen aan de spirituele praktijk en op die wijze constateren dat het Evangelie waar is.   Dat wil niet zeggen dat zaken welke buiten de canon staan onwaar zijn.  Ik zou bv het Thomas Evangelie er direct aan toevoegen.  Dat gezegd hebbende staan er ook in het Thomas Evangelie zaken welke ik niet begrijp.  Ik betrek het Evangelie dus op mijzelf i.p.v. op de historie.  Het gaat me altijd om wat Jezus (of bv Paulus) zegt en of ik dat kan plaatsen in het gaan van 'de weg'.  Het is altijd het individu die 'de weg' gaat.  Historisch onderzoek of de historie zelf interesseert me niet zo veel of helemaal niet.

Beschouwingen van vroege (of late) christenen zijn dan weer wel interessant voor me.   Het verteld mij de zienswijze van iemand.  Daar kan ik kennis van nemen zonder de verplichting om het er mee eens te zijn.  Sowieso zoek ik met niemand consensus.   Met Pieter Strootman had ik het wellicht eens geweest?   Ik ben  niet de enige die de mystiek van Paulus kent.  De kern van Paulus' brieven is het één worden in Christus.  Maar dat is niet de reguliere christelijke zienswijze.   Dat (geestelijk) één worden is dan weer het existentialisme van Kierkegaard.

Als ik Paulus zou omschrijven als de Christus Paulus, en i.p.v. Jezus Christus , Christus Jezus zou schrijven.   Dan zou ik Paulus op exact gelijke hoogte met Jezus plaatsen.  En dat is precies wat er volgens mij aan de hand is.  Maar dat is simpelweg niet de kerkelijke weergave van zaken.   Toch zegt Paulus het zelf, het staat gewoon in de Bijbel.  (Galaten 2:20). Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij.

In volg dan ook niet de kerkleer, maar de leer zoals Jezus die heeft laten optekenen.  En de leer zoals Paulus die weergeeft (Als hij niet tegen de vleselijken spreekt).  De kern van die leer is dat de Christus in de mens tot leven komt.  Wat de betekenis daarvan is, daar dient ieder mens zelf achter te komen.  Waar Paulus zegt 'Daarom leef ik zelf niet meer' , daar dient de oude mens (de natuurlijke mens) de mystieke dood te sterven.

De kerkelijke zienswijze is 'de heilige apostel Paulus'.   (Of andere heiligen)  I.m.o. is dat juist een ontheiliging van Paulus.   Je zou kunnen spreken van de Christus Paulus.   Maar ik ben er op tegen dat de mens (de kerk dus) mensen op een voetstuk plaatst.   Dat gaat geheel in tegen de leer van Jezus (en in navolging: Paulus).   In Christus onderscheidt men zich nou juist van niemand.   Dan moet je ook geen mensen onderscheiden door ze heilig te verklaren.  Het oordeel is aan de Zoon....

Je schrijft wel steeds boeiender, moet ik zeggen.    
Er is natuurlijk niet 1 kerkelijke zienswijze of 1 kerkleer.  
En er is in Europa ook nog een reformatie geweest.   (Dit m.b.t. de heiligverklaring van mensen.)

M.b.t de eerder genoemde Adam en Eva, wil ik wijzen op de Joodse context.    
Het verhaal kun je niet uit het geheel van de TeNaCh losmaken, zonder bepaalde betekenissen te verliezen.  
Het schetst in een mini-versie (als een ouverture) het hele verhaal van Israël in de TeNaCh.  

Ik heb het verder makkelijk, ik kan lezen van kaft tot kaft, en pluk een overvloed aan kersen.  
Soms zit er een zure of bedorven bij, maar neem dat de schrijvers in die tijd eens kwalijk.

1 uur geleden zei Jesperp:

Dag allen, ik ben Jesper, een 40-jarige gehuwde man. Van huis uit ben ik niet erg gelovig opgevoed. Op mijn 27e ben ik gediagnosticeerd met autisme. Ik ben een rationeel mens, wat te maken heeft met mijn autisme; gevoel is voor mij zeer moeilijk. Toch ben ik altijd geïnteresseerd geweest in spiritualiteit. De afgelopen periode heb ik een zware tijd doorstaan met persoonlijk verlies. Op een emotioneel moment voelde ik me ontzettend verdrietig, maar ik dacht/hoopte op dat moment dat er ‘iemand’ was. Ik voelde me emotioneel en ik wil geloven dat ik een ervaring met God had. Nu voel ik me schuldig; ik ben nooit gelovig geweest, maar ik wil heel graag de rust en ontspanning ervaren zoals toen ik me ‘overgaf’. Maar wie ben ik om dat te verdienen?

Ik ben op zoek naar iemand/iets waar ik het over geloof kan hebben. Ik zou me graag willen verdiepen in geloof, omdat het mijn leven kan verrijken en mij een doel en rust kan geven.

Maar goed, hoe nu verder? Hopelijk kan ik hier het gesprek aangaan.

Hallo Jesper, ik ben een wat meer traditionele christen die b.v. ook nog naar een kerk (geloofsgemeenschap) gaat.  
Ik ben zeer geïnteresseerd in de bijbelse verhalen hoewel ik ze niet altijd letterlijk neem.  
Nooit hier geschreven, maar ik heb ooit ook een hele bijzondere ervaring gehad.  
Het is wel bijzonder, maar later ook wel begrepen dat je daar niet je hele leven op kan teren,  
maar wel op de grond (vertrouwen) die vanuit het christendom aan Jezus wordt gekoppeld.   
Geloof is vaak een ander woord voor vertrouwen hebben in iets.  

Ik lees graag meer van of over je.

8 minuten geleden zei Hopper:

Wie met het hoofd leest -de natuurmens- die begrijpt het niet, dat klopt.  Maar ik ga niet net als Paulus de forumdeelnemers opdelen in natuurmens en geestelijke mens.   Dan zou ik mijzelf verplichten om aan dat M/V gedoe  mee te doen en verklaren dat God een Man/Vrouw/Of zelfs beiden is.   Wie hier verklaart dat God überhaupt een gender  heeft, is een kersenplukkende natuurmens.  Vanuit mijn gezichtspunt zijn Barnabas en Petra complementair aan elkaar met dat gender gedoe, ik ga dat op geen enkele wijze stimuleren.

Dat Paulus zijn toehoorders opdeelde in vleselijke en geestelijke mensen is helder.  Dat maakt ook het kersen plukken mogelijk.  Maar het is Paulus' bedoeling nooit geweest om kersen te plukken.  Het was zijn bedoeling om van natuurmens naar geestelijke mens te transformeren.

 

 De geestelijke mens is per definitie mystiek.   Dat ik de mystiek volg mag bekend worden veronderstelt.  Mystiek kan alleen met het hart worden verstaan.  Die wijze van 'verstaan' is hier niet dik gezaaid.   

Ik zie er de humor wel van in dat jij en Breuk elkaar nu gaan beschuldigen van 'religie'.

Ik zal niet ontkennen dat ik ook een behoorlijk religieus type ben. Alles lekker indelen in goed en fout.  Gelukkig is er voor de religieuze mens (dus ook voor mij) de Bijbelse redding en dat is niet pas bij de hemelpoort, maar in het hier en nu, dag na dag.  

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het woord natuurmens staat nergens in het OT.

Hier herken je juist de religieuze mens. Die wil het onderscheid maken tussen de bokken en de schapen.    
De religieuze mens weet precies alles van God en oordeelt als een eigen god de mens.
Nu doet in de bijbel juist Jezus als gevolmachtigde dat,  
maar het verrassende in de bijbel is juist dat voor ieder mens vrijspraak klinkt.  
Niet zo maar, deze Jezus als rechter ondergaat zelf alle hoon en straf.  
 

De religieuze mens snapt werkelijk weinig van deze wonderlijke ruil, dat kan toch niet zo maar.    
Het gaat juist hem (het zijn vooral mannen) vooral aan, omdat zij wel veroordelende woorden hebben, maar zelf geen daden.  
En het is werkelijk komisch om te lezen, dat men (we hebben het natuurlijk over onze Hopper) beweert Paulus te begrijpen.

48 minuten geleden zei Flawless victory:

Ja jouw wijze van bijbel lezen is gekend. De Breukbijbel is half een geschiedenisboek en half een sprookjesboek.Had je nog iets on topic te melden?

Het was on topic. En ik vind de bijbel bepaald geen sprookjesboek.    
Ook onhistorische en/of niet letterlijke verhalen kunnen heel veel betekenis hebben.  
Het is zelf zo dat Israël in de TeNaCh hun (historische) identiteit beschrijft en er zijn ook heel veel historische gebeurtenissen  
aanleiding voor de verhalen. Slavernij, koninkrijken, tempeldienst, ballingschap: het zijn allemaal historische ervaringen van de schrijvers.

Maar lees jij lekker alles letterlijk en dan bepalen anderen wel of dat op een sprookje lijkt met reuzen, nephilim en aliens.    
En dan ontken ik niet dat er een kans is dat er een Goliath type is geweest.
Ik blijf echter bij de exegese vanuit de Amsterdamse school. Daar mag de tekst het zelf zeggen (Deurloo).
 

2 uur geleden zei Flawless victory:

De mensen waren voor de Nephilim in de Bijbel in elk geval al interessant genoeg om er nageslacht mee te maken.  Daar kwamen reuzen uit voort, zoals mogelijk ook Goliath. Wat betreft het overbruggen van afstanden, dat kan ook interdimensionaal hebben plaatsgevonden.  En dat aliens technologisch verder zijn dan wij betekent niet dat ze nooit kunnen crashen.

De bijbel zijn verhalen en zoals wij tegen onze kinderen vertelden toen ze klein waren: in een verhaal kan alles.

Hier vindt je twee uitgebreide lezingen (Engels) over het boek Openbaring van Nathan Campbell.

https://st-eutychus.com/category/christ/

Campbell geeft aan dat het niet om een plaatsing van het verhaal in het verleden gaat (Romeinse tijd van Johannes) of om een plaatsing van het verhaal in de toekomst (waar sprinkhanen de Apache helikopters zijn) maar dat het gaat om zowel de betekenis in het verleden als in de huidige tijd te begrijpen.   

Er staat ook nog een tabel hoeveel verwijzingen Openbaring heeft naar de TeNaCh.  
 

Wie was er al weer zo’n fan van T.B. Joshua?
Er komen heel veel vervelende verhalen los over die inmiddels overleden gebedsgenezer.

https://cvandaag.nl/99437-bbc-gebedsgenezer-t-b-joshua-verkrachtte-en-martelde-tientallen-kerkgangers

8 uur geleden zei Hopper:

Geloof het of niet, ik heb nog een full time baan ook.

Ik heb niks met geleerde mensen, ik heb meer met praktijk-mensen: mystici.   Waar ik -zoals je weet- Paulus ook onder schaar.   Maar Meister Eckhart lees ik ook graag.   Je weet wel, de man die bijna door de kerk werd verketterd......hij had het geluk dat hij op tijd dood ging en zich definitief kon verenigen met de Ene.

Laat Paulus (Saulus) nu juist ook een heel geleerd iemand zijn, maar ook hij kwam er achter dat dat het niet was.  
En beter dood dan rood? O nee beter geen christen.

7 uur geleden zei Hermanos2:

Hier maak je een klassieke fout die vaak door christenen/theologen wordt gemaakt. Met de basiskennis van het NT op zoek gaan naar sporen ervan in het OT. 

Het getal 12 werd namelijk al gebruikt vóór de stammen van Israël en was dus eerder al veelbetekenend. Dus je zult nog verder terug moeten kijken. Beter is het om vanaf het begin te gaan lezen. Nooit teruglezen en iets erin lezen. 

Het NT is 1 grote terugblik op het OT.

Lukas 24:44 En Hij zei tegen hen: Dit zijn de woorden die Ik tot u sprak toen Ik nog bij u was, dat alles vervuld moest worden wat over Mij geschreven staat in de Wet van Mozes en in de Profeten en in de Psalmen.
45. Toen opende Hij hun verstand zodat zij de Schriften begrepen.

En waar refereert 12 dan aan volgens jou? Voor de NT schrijvers was het OT hun denkkader. Het OT gebruikt ook allemaal teksten en symbolen van de omliggende culturen (Egypte, Babel).   
Daarom zijn het Adam en Eva verhaal en het zondvloed verhaal reflecties op bestaande verhalen.

4 minuten geleden zei Hopper:

Je schrijft meer waarheid dan je ook maar in de verste verte kunt vermoeden.   In Christus wordt de mens een(tje).   De gemeente van Jezus kan zich overal bevinden.   Het Koninkrijk is niet hier of daar.

In je eentje? Daarom zit je de hele dag op dit forum?

Romeinen 12:2 En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is.
3. Want door de genade die mij gegeven is, zeg ik ieder onder u niet hoger te denken dan hij moet denken, maar laat hij denken in bescheidenheid, naar de mate van geloof zoals God die aan ieder heeft toebedeeld.
4. Want zoals wij in één lichaam vele leden hebben en de leden niet alle dezelfde functie hebben,
5. zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden van elkaar.
6. En nu hebben wij genadegaven, onderscheiden naar de genade die ons is gegeven:
7. hetzij profetie, naar de mate van het geloof; hetzij dienstbetoon, in het dienen; hetzij wie onderwijst, in het onderwijzen;
8. hetzij wie bemoedigt, in het bemoedigen; wie uitdeelt, in oprechtheid; wie leiding geeft, met inzet; wie zich over anderen ontfermt, met blijmoedigheid.
9. Laat de liefde ongeveinsd zijn. Heb een afkeer van het kwade en houd vast aan het goede.
10. Heb elkaar hartelijk lief met broederlijke liefde. Ga elkaar voor in eerbetoon.
11. Wees niet traag wat uw inzet betreft. Wees vurig van geest. Dien de Heere.
12. Verblijd u in de hoop. Wees geduldig in de verdrukking. Volhard in het gebed.
13. Wees deelgenoot in de noden van de heiligen. Leg u toe op de gastvrijheid.
14. Zegen wie u vervolgen. Zegen hen en vervloek hen niet.
15. Verblijd u met hen die blij zijn, en huil met hen die huilen.
16. Wees eensgezind onder elkaar. Streef niet naar de hoge dingen, maar houd u bij de nederige. Wees niet wijs in eigen oog.

7 minuten geleden zei Hopper:

Je onderwijst graag de Bijbel, maar dan wel de Breukbijbel.  En dat is je goed recht, zolang je maar beseft dat je niet de waarheid in pacht hebt. Jezus is de waarheid. 

Ik beweer dat ook niet (hoop ik). Ik haal wel graag geleerde mensen aan (die het wel beter weten).

7 minuten geleden zei Flawless victory:

We zijn hier niet in een gemeente maar op een discussieforum. En daar maakt iedereen onderdeel van uit die meepraat.  Daar gaat iedereen over elk onderwerp zonder uitsluiting. Anderen de mond snoeren dat doe je maar op zondag in je eigen kerk maar hier gaat die vlieger niet op.

In verschillende gemeenten zijn er verschillende regels ten aanzien van mannen en wel of geen vrouwen in het ambt.  Het mooie aan een discussieforum als dit is dat het boven alle denominaties uitstijgt.

Ja ik heb ook niet gezegd dat op dit forum niet allerlei meningen gegeven mogen worden. Maar wie zijn hier zo stellig met hun waarheid? Die geen enkel spoortje van beweging laten zien, vrouwonvriendelijk praten, nooit zelf hierover met vrouwen in een gemeente praten?
Dat zijn degenen die hier op dit forum de meeste tegengas krijgen.

Zij willen helemaal niet discussiëren maar hun relipraat verkopen. Dan heb ik het niet over Hermanos, maar over die andere 2 mannenbroeders.