Breuk

1 uur geleden zei Flawless victory:

In het OT vindt in mijn optiek een voorafschaduwing plaats van het NT. Zo ook de tekst in Jesaja 53 waarin zeer duidelijk het lijden van de Here Jezus is te herkennen. Een voorafschaduwing betekent dat het zowel de toenmalige situatie van Israël kan beschrijven als op Jezus van toepassing kan zijn.   Op die website die je aanhaalt staat:
 

Maar wordt Jezus hier dan niet bedoeld? Ik denk het niet, schreef ik, maar daar is het laatste woord niet mee gezegd. Het is wel een opmerkelijk feit dat de schrijvers van het Nieuwe Testament maar weinig duidelijk naar Jesaja 53 verwijzen. Als Jesaja het lijden van Jezus zou hebben ‘voorspeld’, dan hadden de evangelisten dat toch wel meer opgepakt, zou je denken. Daar komt bij dat de christelijke kerk zich deze tekst wel heel erg heeft toegeëigend, waarbij de Joodse uitlegtraditie door de eeuwen heen werd buitengesloten én ook de tekst zelf onrecht werd aangedaan. Maar tegelijk, als je het verhaal van Jezus hoort, dan kun je toch ook niet anders dan de knecht uit Jesaja daarin herkennen. Dan zie je de lijnen oplichten, de rode draden van daar naar hier: een mens die lijdt en zich toch niet van anderen afkeert, maar juist in solidariteit verbonden blijft. Tot ieders grote verbazing.

Dat is ook wel wat ik schreef:

“De NT schrijvers verbinden op een bijzondere wijze het leven en sterven van Jezus met de OT verhalen.   De verbinding met de lijdende knecht uit Jesaja wordt zeker gemaakt. De NT schrijvers verbinden Jezus ook met de lijdende rol die Israël in de tijd van Jesaja innam.”

De OT schrijvers weten echter nog niets van Jezus en kunnen daar dus ook niet over schrijven. Dat is natuurlijk mijn uitleg. Ik vind het anders een magische manier van denken en dat is niet mijn manier om de bijbel te lezen. Ik heb dat laatste ook wel moeten leren en er gingen wel wat heilige huisjes bij mij om.  
 

Op 26-10-2023 om 22:13 zei Flawless victory:

Als je Jesaja 53 leest als een profetie over Jezus wel.
 

Jesaja 53:10-12

Maar het behaagde de Here hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des Heren zal door zijn hand voortgang hebben. Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.’
‭‭

Dat beweerde paus Franciscus ook al eens. Ik vind dat dan weer een vreemde gedachte.  

Je leest regelmatig op het forum dat de TeNaCh naar Jezus in het NT verwijst.    
De bijbel is daarmee een profetisch boek en daarmee wordt bedoeld dat het toekomstvoorspellingen doet, die precies uitkomen.   
Daarmee wordt het waarheidsgehalte van het NT bewezen.   
 

Nu klopt dat m.i. niet. De bijbelse (OT) schrijvers zijn geen magische toekomstvoorspellers, maar schrijven over de tijd waarin ze zelf leven.   
Zo is Daniël na de Macedonische tijd geschreven (waar de ‘voorspelling’ overgaat) en niet in de Babylonische tijd waarin Daniel leeft (hoewel verhalen uit de tijd wellicht verwerkt zijn).

Zo gaat de tekst in Jesaja niet over Jezus, maar over Israël.  
Marco Visser heeft hier nog een doctoraal scriptie over geschreven.   
https://www.pthu.nl/bijbelblog/2022/03/wie-is-de-knecht-des-heren-die-lijdt-voor-ons-jesaja-53/

De OT schrijvers weten dus niets van de teksten van de NT schrijvers.  
De NT schrijvers weten echter alles van de teksten van de OT schrijvers.   
De NT schrijvers verbinden op een bijzondere wijze het leven en sterven van Jezus met de OT verhalen.   De verbinding met de lijdende knecht uit Jesaja wordt zeker gemaakt. De NT schrijvers verbinden Jezus ook met de lijdende rol die Israël in de tijd van Jesaja innam.
 

Jesaja 53:10 is een lastige zin.  Nu weet ik dat God in de bijbel zowel het goede als het kwade ‘bestuurt’. Het kwaad gaat niet buiten hem om. Zo mag Satan met toestemming van God het kwaad over Job uitstrooien.  Maar behagen, is wel een andere orde.  Ik heb daar niet direct een goede uitleg over kunnen vinden.    
Wordt vervolgd.

6 uur geleden zei Flawless victory:

Dit is voor mij persoonlijk zo’n soort kantelpunt voor mijn gedachten over het geloof.  Niet dat mijn geloof (Jezus Christus en Die gekruisigt) wankelt, maar de invulling staat ineens even op losse schroeven.  Een door mij zeer gewaardeerde theoloog zei eens dat Paulus op die theologie is gekomen om de Joden ertoe te bewegen te stoppen met die zinloze dierenoffers.  @Hermanos2 heeft ergens in een andere topic voor het voetlicht gebracht dat Jezus reeds zonden vergaf toen Hij nog op aarde rondliep.

Ik vind het even moeilijk om mijn gedachten over het christelijk geloof opnieuw te ordenen.

Ik had vanmorgen de volgende gedachte: God werd in Jezus Christus de mensen gelijk.  De ergste zonde die een mens denk ik kan begaan is het eigen kind te doden (of zelfs op te offeren). Misschien was het kruisoffer noodzakelijk om ook die mensen nabij te zijn en tot geloof te kunnen brengen dat ze vergeven zijn.  Als je zoiets ergs hebt gedaan als mens en je dan kunt bedenken dat God de Vader Zelf het ook heeft gedaan, dan faciliteert dat misschien dat die mens zich voor de genade open kan stellen. God moest misschien wel net zo ver gaan als de grootste zonde van de mens, om die mens nabij te kunnen zijn, opdat die mens wanneer hij tot inkeer zou komen de genade zou kunnen aanvaarden. 

Heeft God Jezus dan gedood? Volgens mij kwam het door de veroordeling door de religieuze en wereldse machten.    
Die worden juist ontmaskerd omdat blijkt (bij Pilatus) dat hier een onschuldig mens wordt vermoord.   
Het is juist de totale afwezigheid van God, die hier wordt tentoongesteld.  
Mattheüs 27:46 Ongeveer op het negende uur riep Jezus met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?

De dood van Jezus was een totale mislukking van zijn leven en werk. En dan komt er uit de hemel redding.    
Het graf en de machten krijgen niet het laatste woord. De engel (boodschapper is zijn beroep) uit de hemel vertelt de vrouwen en leerlingen: Jezus is niet hier. Het graf is leeg.  (Of het dode lichaam daar nog ligt, daar kunnen we het nog een keer over hebben.)

Jezus mislukking wordt door het ingrijpen van God juist veranderd in een betekenisvolle boodschap.   
Denk je nu echt, dat ze gelijk na de kruisiging, daar al mee bezig waren?   
Ik vermoed dat het een proces is. Men overdacht zijn leven en beleefden visioenen    
(geen idee hoe, maar Jezus kwam door dichte muren heen, hun angstige leven binnen.).  

Men ging de TeNaCh met andere ogen lezen.    
Het leven van Abraham, Izaak, Jakob, Mozes, Ruth, Esther, David, Elia en de psalmen verbinden met het leven van Jezus.  
Jezus werd de nieuwe Jozua, het offerlam, de zondebok, de nieuwe Mozes en Elia, de tweede Adam.

Wat jij schrijft over het doden van je zoon als ergste voorbeeld, is nogal vreemd.
Deze God wekt juist deze zoon (eniggeboren) op uit de dood, om hem de Naam boven alle namen te geven.  
Zo staat Jezus (pars pro toto) voor de boodschap dat God niemand wil laten ondergaan in de dood.   
Alleen het is wel via de weg (boodschap) van Jezus.  
Hij heeft (pars pro toto) zijn leven (bloed) gegeven, namens al die slachtoffers van geweld.   
De machthebbers en de beulen gaan geen gelijk krijgen (hebben dat nu ook al niet).  
Ze moeten niet denken dat ze daar mee wegkomen.  Het oordeel ligt in handen van deze Jezus (en dat is maar goed ook).

8 uur geleden zei Hermanos2:

Kijk, ik heb een aantal zinnen uit je bericht weggestreept. Dat wat overblijft laat al weinig ruimte voor andere uitleg over. 

Dus dan vraag ik me af? Of je openstaat voor andere verklaringen? Ik denk dat je bevestigend zult antwoorden en toch geloof ik je dan niet. Vanwege die gekleurde bril. Is overigens niet negatief bedoeld hoor, helemaal niet. Ik meen dat gewoon vast te stellen na het lezen van je berichten. 

Ik heb de definitie van religie opgezocht. Wikipedia schrijft dat een definitie heel moeilijk te geven is en sterk afhangt van de auteur ervan. Dus dan denk ik waarom zo negatief over religie? Het zegt toch niets over oprechtheid? 

Je reageert vooral op een gevoel en verwachting die ik oproep.  
Ik mis een inhoudelijke terugkoppeling als ik het over offers of de christelijke invulling heb.   
Het is daarom lastig om daarop in te gaan.  
Je had je kunnen afvragen of het klopt dat de verbinding van Jezus en het offerlam pas na de tempelvernietiging is ontstaan.   
Dat had ik bedacht en de evangeliën lijken dit te bevestigen.  
 

Dan stel ik mezelf de kritische vraag, hoe Paulus erover dacht? 
Romeinen 3:25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.  
Romeinen 5:9 Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.   
Efeze 1:7 In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van Zijn genade,

Je ziet dat het bij Paulus een wijdverbreide gedacht is. Jezus is een middel tot verzoening en neemt daarmee de plaats in van het zondoffer. 

Leviticus 16:15 Daarna moet hij de bok slachten die als zondoffer voor het volk bestemd is, en zijn bloed binnen het voorhangsel brengen. Hij moet met zijn bloed doen zoals hij met het bloed van de jonge stier gedaan heeft, en dat op het verzoendeksel en vóór het verzoendeksel sprenkelen.
16. Zo moet hij over het heiligdom verzoening doen vanwege de onreinheden van de Israëlieten en vanwege hun overtredingen, overeenkomstig al hun zonden. Zo moet hij ook doen met de tent van ontmoeting, die bij hen staat, te midden van hun onreinheden.

Maar dit is volgens mij dan weer niet het lam waar b.v. Johannes van spreekt.  Dat is een verwijzing naar de Exodus (Pasen).  
Zo duikelen allerlei beelden over elkaar heen.

================

Met religie zoals Karl Barth (en ik probeer hem een beetje na te doen) wordt bedoeld, dat de mens zich regels opstelt zodat de weg naar het goddelijke, of de hemel, of God mogelijk wordt.   
Dit kan zijn door allerlei voorschriften te volgen:    
zondagsrust, kledingvoorschrift, juiste belijdenis, juiste innerlijke kennis, juiste inwijding, juiste rite etc.     
Men gaat dus (en het liefst voor anderen) barricades opwerpen.  Het gaat ten koste van de humaniteit.   
Zo hoorde ik een gemeentelid bij onze kerk zeggen, dat een focus op humanistische waarden toch echt niet kon, het ging om de juiste belijdenis.    
Als je belijdt je gelooft dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, dan krijg je een ticket voor de hemel (en is je leven gered).   
(Niet dat dit geloof onzin is (integendeel), het gaat erom dat men een grote barricade maakt, waar Jezus die juist afbreekt.)
 

https://www.karlbarth.nl/religie-als-ongeloof/    
Religie’ wordt door Barth dan ook in de eerste plaats begrepen als de voortdurende poging van de mens om zichzelf te redden door eigenmachtig naar een godheid te grijpen. Deze geestelijke afgoderij – waarvan de verering van fysieke afgodenbeelden slechts een symptoom en exponent is! – is hetgeen waartegen de bijbel keer op keer protesteert. Niet ter veroordeling, maar ter redding van de mens.

Alleen zó, in het licht van de Naam, kan de uitspraak ‘Religie is ongeloof’ aanspraak maken op de waarheid. Dit punt benadrukt Barth keer op keer. Het gaat hier dus absoluut niet om een menselijk waarde-oordeel over vormen van religie of religiositeit.

14 minuten geleden zei Hermanos2:

Helemaal niet. God is afkerig van alles wat niet oprecht is. Binnen religie zitten ook gewoon oprechte gelovigen. Religie is ook maar wat men ervan maakt. 

Je hoeft je er niet meer in te verdiepen want je mening is reeds gevormd. Je leest alle teksten door de Breukbril. Ik weet nu al precies waar je op uitkomt. 

Ik ben wel benieuwd waar jij denkt dat ik uitkom? Serieuze vraag.   

Ik gebruik inderdaad religie hier in een negatieve context.  Karl Barth deed dat ook: religie is ongeloof.   
Overigens valt het christendom (in deze religieuze context) er ook onder.
Allerlei levensbeschouwingen inclusief die door atheïsme worden beïnvloed respecteer ik.

Ik vind het een hele mooie tekst van Jesaja.  
Juist heel bijzonder dat religieuze vormen zonder een rechtvaardige samenleving nutteloos zijn.
 

Er wordt ontzettend geklaagd in de bijbel over offers aan stinkgoden en de Baal.    
Zo monotheïstisch was Israël in die tijd bepaald niet.  
En dan deze kritiek:

Jesaja 1:11 Waartoe dienen voor Mij uw vele offers? zegt de HEERE.
Ik heb genoeg van de brandoffers van rammen en het vet van gemest vee;
en in het bloed van jonge stieren, lammeren of bokken vind Ik geen vreugde.

12. Wanneer u komt om voor Mijn aangezicht te verschijnen –
    wie heeft dit van u gevraagd, dit platlopen van Mijn voorhoven?
13. Breng niet langer nutteloze offers.
    Het reukwerk is Mij een gruwel.

Nieuwemaansdag en sabbat, het bijeenroepen van samenkomsten:
    Ik verdraag het niet; het is onrecht, zelfs de bijzondere samenkomsten.
14. Uw nieuwemaansdagen, uw feestdagen haat Ik met heel Mijn ziel;
ze zijn Mij tot last; Ik ben het moe om ze te dragen.

15. En wanneer u uw handen uitspreidt, verberg Ik Mijn ogen voor u;
ook wanneer u uw gebed vermeerdert, luister Ik niet: uw handen zitten vol bloed.

16. Was u, reinig u! Doe uw slechte daden van voor Mijn ogen weg! Houd op met kwaad doen,
17. leer goed te doen, zoek het recht! Help de verdrukte, doe de wees recht, bepleit de rechtszaak van de weduwe!

Deze God is klaar met religie!

Op 24-10-2023 om 20:32 zei Petra.:

Ik hoopte wat meer te lezen nu Sjako! 

 

Ennehhh... @Breuk.. Ik ben ook wel benieuwd of jij wat hebt. Dat offeren van bloed door het vermoorden van een gezond levend wezen vind ik best wel een ding. 😒 

Bijbelteksten lezen is hard werken, maar ik zal me eens in bloed en offers verdiepen (fijn, zin in 😉).  
Het offeren van dieren stamt (denk ik) uit een oude rite om de goden (god) tevreden te stellen.    
Wat je nu in de bijbel leest is altijd oud vermengd met nieuw.  
Polygamie en monogamie. Nomaden en akkerbouwers.  
Kan bloed (naast leven) ook als ziekteverwekker worden gezien en wordt er daarom zo voorzichtig mee omgegaan?

Jij noemt het vermoorden maar zo wordt er met onze huidige vleesconsumptie ook nog steeds niet naar gekeken.  
Ik ben overigens geen vegetariër, maar we proberen wel veel minder vlees te eten.   
In de huidige beschaving doden we dieren als consumptie en dat deed men vroeger natuurlijk ook.    
Een gedeelte ging naar de godheid.  
Het offeren van dieren was in de tijd van Jezus gangbaar.   (In alle culturen destijds?)
De familie van Jezus en de leerlingen deden dat (vermoedelijk) ook.

Toen de tempel werd vernietigd 70 nC was er echter geen offerplaats meer.  
Ik kan me voorstellen dat dit in de christelijke theologie (gemeentes) doorgewerkt heeft.  
Marcus zal er vermoedelijk nog heel weinig mee doen.  
Markus 14:24 En Hij zei tegen hen: Dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe testament, dat voor velen vergoten wordt.

Na de tempelvernietiging:    
Mattheüs 26:28 want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.  
Komt in Mattheus pas het idee om Jezus als lam voor te stellen dat geofferd werd.

En Johannes begint er bijna mee:   
1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!

Dan is het natuurlijk ook weer interessant om te kijken hoe Paulus (met zijn vroege brieven) dit beschrijft.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Tsja het bestaan van 2 rijken in vroeger tijden,  dat vindt je hier in terug.

Je bedoelt zeker dan het zuidrijk Juda en het noordrijk Israël.

Voor mij nieuwe maar ik lees hier
https://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese

dat de J teksten uit het zuidrijk kwamen    
en de E teksten uit het noordrijk (dit zijn dan de enige noordrijk teksten?)   
P en D zijn gelieerd aan Jeruzalem (zuidrijk).

Weer wat opgestoken… tx 

Over 2 scheppingsverhalen in Genesis 1-3 beweert dit artikel dat de eindredacteuren al proberen om ze op elkaar af te stemmen.

https://www.thetorah.com/article/genesis-two-creation-accounts-compiled-and-interpreted-as-one

De redacteuren van de Thora erkenden al de discrepanties tussen de twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2–3 en maakten redactionele uitlijningen zodat de twee verhalen beter naast elkaar zouden lezen. Een dergelijk bewustzijn is ook duidelijk bij de vroegste vertolker van de Bijbel, waaronder het boek Jubilea en de Septuagint.

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Heer, voor Jezus betekent gewoon meester. Niet meer niet minder. Het verwijst niet naar God. Staat er HEER met hoofdletters. Dan is het YHWH. Dan wordt de godsnaam geschreven. 

Jezus wordt geboren als mens en bij zijn doop vervuld van Gods geest. Vanaf dat moment laat hij de wereld zien wie God is. Hij weerspiegelt God in al zijn hoedanigheden. Maar het gaat te ver om hem God te noemen. Dat kan alleen maar als je uitsluitend het NT leest met een christelijke bril. 

En de verwijzingen met de Ik Ben en de uitspraak van Thomas?
Is het heel vreemd om het NT te lezen met een christelijke bril…

Mag God zich niet compleet verbinden met een mens. Daar is het NT om te doen en daarmee met alle mensen.

Wat is nu precies het probleem met de 3-eenheid?  Ik ben benieuwd naar jouw uitleg.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Nergens, maar dan ook helemaal nergens stelt de bijbel dat Jezus God is. Dus mocht er al iemand op het idee komen om behoudenis te koppelen aan geloof in de Drieëenheid dan moet diegene ook zo eerlijk zijn om het tegendeel te geloven. Namelijk dat behoudenis verloren kan gaan mocht Drieëenheid onwaar blijken. Anders ben je niet consequent. 

Jezus wordt in Johannes 3:16 de unieke zoon van God genoemd. De beschrijving uniek heeft alleen maar zin als er meerdere zonen zijn. Die zijn er ook want engelen worden zonen van God genoemd. 

 

Ik ben het niet zo eens, want de evangelisten proberen juist die verbinding tussen God en Jezus te leggen. Neem b.v. de titel Heer voor Jezus, dat is een directe verwijzing naar de Godsnaam.    
En dan deze:
Johannes 20:28 En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!   
Verder zijn er meerdere Ik Ben (De Godsnaam) verwijzingen in de tekst te vinden.  

Over de engel aanduiding zie:    
https://www.theologie.nl/hoe-goddelijk-is-jezus/

Ik heb geloof ik weinig zin in weer een ellenlange discussie over de 3-eenheid.
Ik denk dat het binnen het Christendom een breed geaccepteerd dogma is.    Accepteer je het niet ok, maar dan plaats je zelf buiten die traditie.

Nu gaat het bij mij wel om de richting die God naar de mens toemaakt, dan dat Jezus als een soort goddelijk persoon (godenzoon) rond liep. 
Zijn lijden was juist heel fysiek en gruwelijk. In zijn verheffing na zijn dood, worden wij allen opgeroepen om zijn weg onder de mensen te gaan.  We hoeven niet goddelijk te worden, Gods geest (die gelijk wordt gesteld met Christus) komt in ons wonen.

Ps bij mij staat er Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 
 

Maar ja wat is dan eniggeboren…. 
https://www.pthu.nl/bijbelblog/2016/11/tekstkritiek-doet-ertoe-johannes-118/

45 minuten geleden zei Hermanos2:

http://www.creation-science-prophecy.com/michael.htm 

Ik kan heel goed meedenken met Michael the archangel als voormenselijke Jezus. Jezus is dus zijn mensennaam. Wat mij betreft past dit prima in het verloop van de bijbel. Dit idee is niet uniek voor JG. Het bestaat al veel langer. God zocht een mens die kon sterven zonder zonde. Die bleek onvindbaar. Daarmee ontstond een vacature in de hemel. Michael bood zich aan. 

De aartsengel heette Michael. De mens heette Jezus. Yeshua betekent verlosser. Passend. Kom me aub tegemoet. Ik weet het ook niet zeker. Ik heb de waarheid niet in pacht. Ik zoek naar het meest waarschijnlijke. 

Je leest dat Jezus in Marcus nog meer mens (Messias) is, zoon van God.  In Johannes zijn Jezus en God niet meer uit elkaar te halen. Zo is de drie-eenheid ontstaan.  Amen. Ja ik ben toch eigenlijk best wel orthodox.

Elly en Rikkert zongen al: hokjes, vakjes, we duwen iedereen in hokjes vakjes…

Ik vlieg van het vrijzinnig hokje zo weer na het orthodoxe hokje.

19 minuten geleden zei Hermanos2:

Dit is weer een lastig bericht. Het begint ontkennend en eindigt bevestigend. Tenminste voor mij. Jezus bestond al in de hemel lang voordat hij mens werd. En ook lang erna. 

We kunnen God niet narekenen. Jezus is pas bij zijn geboorte als mens gaan leven.  Wat de schrijver m.i. bedoelt, is dat deze specifieke God dit voornemen had.    
Ik houd niet zo van het woord plan, net of de draaiboeken al klaar liggen, maar de mens Jezus zat bij deze God al helemaal tussen de oren.    
Je ziet het is heel lastig om de juiste woorden te vinden, het is geloofstaal die je in de bijbel leest.  Daarom ben ik niet zo van dat stellige daar waar juist de evangelisten zich in geloofstaal uitdrukken.   Maar als jij een beeld hebt, hoe Jezus al voor de schepping bij God was, dan hoor ik dat graag (liefst in geloofstaal).  
Dat Jezus uit de hemel wordt geboren, dat is wat de evangelisten ons willen vertellen.  
Maar (sorry) ik denk niet dat het een maagdelijke geboorte was, het is geloofstaal.  Als enige verdediging noem ik Bonhoeffer, die als ik me niet vergis, dat ook zo dacht.

Niet helemaal in overeenstemming met de Apostolische Geloofsbelijdenis maar die zeg ik gewoon hardop mee. Soms moet ik me een beetje aanpassen aan de traditie (uit eerbied) en het klopt, in de bijbel is Maria een maagd en komt Jozef er niet aan te pas. (Joodse humor bestond in die tijd ook al volop.)

58 minuten geleden zei Hermanos2:

Deze uitspraak kom ik regelmatig tegen. Vind ik erg mager. Zou dat erop neerkomen dat ik als Nederlander voortaan niet meer over de Nederlanders mag praten? 

Het kan best zijn dat het woord Joden niet klopt, maar dat men Judeeërs (mensen uit Judea) bedoelde (de heersende klasse). De evangelisten, , Paulus en Jezus waarom allemaal Joden. Het was een interne discussie, maar door de heidenen overgenomen, met vreselijke gevolgen in de eeuwen daarna voor de Joden.

1 uur geleden zei Petra.:

Ehhh.. ik zie het wel als dezelfde. Hoe zie jij dat dan ? 

Jezus is gewoon een mens. Poepte luiers vol, huilde als kleuter, pestte zijn zusje, deed verstoppertje in Nazareth. De meeste mensen maken van Jezus een goddelijk persoon. Ik denk dat het eerder andersom is: God verbindt zich met ons in deze mens. Ik onderschrijf dus wel de christelijke dogma’s.  Maar het is bereikbaar voor ieder mens: God met ons.

Ad van Nieuwpoort schreef ooit het boekje: de kleine mensengod, nou die dus.

42 minuten geleden zei Petra.:

Ik denk dat dit hetzelfde werkt bij alle religies.. je kunt vele standpunten met teksten onderbouwen.  Het is maar net welke teksten je eruit licht, wat je benadrukt, en hoe je ze interpreteert. De ene mens focust meer op verdraagzaamheid, overeenkomsten, Liefde e.d. en de ander meer op verschillen, onderscheid en hoe verkeerd die andere geloven zijn. 

Ook dat ben ik met je eens, ik vroeg daarom aan Tomega hoe hij dacht en omging met mensen in zijn eigen leven. Verschuilen achter welke religieuze tekst (zelfs uit de bijbel) in de (onmenselijke) omgang met je medemens, dat is m.i. de religie die de bijbel ontmaskert. (Maar dat laatste is weer uit een religieus boek).  
 

Overigens las ik net nog wat in jouw post over de volmaakte Jezus. Je snapt dat de Jezus in de bijbel niet direct de Jezus uit Nazareth is. Ik ben soms wat vrijzinniger dan jij (😘).

1 uur geleden zei Petra.:

Het is maar wat je selecteert hè. Ook in de Bijbel kun je onverdraagzaam klinkende teksten vinden. En de stelling dat iedereen Jezus moet aannemen, als enige Waarheid, redding verlosser e.d.... want anders.. Me dunkt dat dit al eeuwenlang een strijdpunt is van christenen versus Joden, Moslims e.a. 

Dat ben ik met je eens daarom vroeg ik om een degelijke uitleg die het geheel overziet.  Die heb ik niet gezien, mijn link naar Leuven (voor kinderen) geeft enig overzicht.

5 minuten geleden zei Petra.:

Dit is de tweede keer dat je in dit topic vraagt naar iets wat ik al met links had geschreven.  Niet gelezen ?

Hier al drie Koran teksten daarover;

 

En heb je deze ook bekeken:
https://www.bijbelhoek.nl/koran/zoeken?query=Joden

Of

https://www.kuleuven.be/thomas/page/basisonderwijs-lesimpulsen-lager-onderwijs-2-4-1-materiaal/

30 minuten geleden zei HJW4:

Nee, het gaat over ouderdom en fundament. De bijbel heeft ook leentjebuur gespeeld, waarom dat dan negeren ?

Nee, dat zeg ik in het geheel niet. Als iemand een andere blik heeft over een echtgenote of beste vriend die ook prima kan maar anders is dan jouw blik, dan kun je heel goed respect hebben voor die andere blik en is het minder verstandig je eigen blik als enige ware en enige stevig gefundeerde te zien en de andere per definitie af te kraken.

Nee, het gaat over leentjebuur en ouderdom. En dan constateer ik dat andere geloofsrichtingen ouder zijn en dat de bijbel ook leentjebuur heeft gespeeld (Adam/Eva, zondvloed, biezen mandje van Mozes). Ook later heeft het christendom zaken overgenomen van andere geloven (maagdelijke geboorte, duivel).

Ik zie geen reden om de bijbel dan als superieur te beschouwen op dat vlak. 
En als het opeenvolgend is dan heeft het jodendom weer een stevigere basis dan het christendom. Het christendom heeft de boeken wel overgenomen maar leest en interpreteert die op meerdere vlakken geheel anders. Dat mag.

De leer van de Tenach is niet overgenomen, het zijn immers twee verschillende geloven.

Het gaat erom wat nieuwe religies met oudere bronnen doen. Het NT schrijft de TeNaCh niet af, integendeel.   
Mattheüs 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19. Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20. Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.

Nu is er in het NT (zeker bij het jongste evangelie van Johannes) een verwijdering te zien tussen het destijds mainstream Jodendom en de Joodse ‘sekte’ die Jezus als Messias beschouwden. Je ziet dat in teksten waarin het woord ‘Joden’ wordt gebruikt.   
Dit heeft later tot desastreuze gevolgen geleid. Nu als je in de Koran zoekt op dat zelfde woord, dan is dat nog verder doorgezet.  
In de PKN heeft men daarom (mede door de 2de wereldoorlog) een onopgeefbare band met Israël vastgelegd.    
Wat Israël dan precies is, dat is zeker in deze tijd niet zo makkelijk vast te stellen.  Het christendom heeft de TeNaCh nooit verworpen en als onderdeel van de eigen bijbel opgenomen.  Bijbels worden in sommige moslimlanden verboden, toch wel heel vreemd als je denkt dat je eigen boek een betere versie is van de bijbel.

En dat de Joodse schrijvers verhalen hebben overgenomen is bekend, maar ze hebben dat niet 1-op-1 gedaan. Ze gebruiken die verhalen om hun eigen geloofsverhaal te vertellen.   Als jij liever die nog oudere verhalen leest, dan doe je dat toch gewoon. Ouder is bij jou blijkbaar beter.  

2 uur geleden zei HJW4:

Omdat de Tenach ouder is dan de koran heeft het jodendom een stevig fundament ?
Maar dan hebben het boeddhisme en hindoeïsme toch een nog steviger fundament ?

Zo denken velen een betere versie te pakken te hebben.

De één beweert steviger te staan omdat het fundament ouder is, de ander denkt beter te staan omdat het jonger is. 
Het kan verkeren. Blijkbaar bestaat hieraan een brede behoefte.

Het gaat niet zo zeer of iets ouder is, maar dat het Christendom en de Islam een opvolgende versie beweren te zijn.
Het Jodendom werd daarmee in een kwaad daglicht gezet met de meest vreselijke gevolgen.  

Het boeddhisme en het hindoeïsme hebben geen directe relatie en kun je m.i. niet zo vergelijken.  
De TeNaCh is de basis van het Jodendom en wel geheel overgenomen door het Christendom.    
De TeNaCh en Israël wordt in het NT niet afgeschreven , in tegendeel. Heidenen mogen meedoen met Israël.
De Koran is ook op de bijbel gebaseerd, maar hoe daar over Joden en Christenen wordt geschreven is m.i. wel compleet anders.  
 

Nu geef ik toe dat ik ontzettend bevooroordeeld ben en ik moet proberen het objectief te blijven zien.   
Dus als iemand mij uit kan leggen hoe tegen de TeNach, het NT, Israël, Joden en Christenen wordt aangekeken binnen de Koran en binnen de Islam dan hoor ik daar graag meer over. 

7 minuten geleden zei HJW4:

Dat weet ik. En zo zij de boeddhistische geschriften weer veel ouder dan de bijbel en het Gilgamesj epos ook en de Veda’s ook. In vergelijking met die geloven is de bijbel dan weer piepjong.

Ik probeer te snappen waarom wordt vastgesteld dat de koran leentjebuur speelt en piepjong is. Wat wil daarmee gezegd worden, wat is de achterliggende gedachte ?

Omdat de bijbel ook verhalen overgenomen heeft en dan weer piepjong is vergeleken met sommige andere geloven.

Ik probeer te snappen waarom de statements over leentjebuur van de koran en het piepjonge van de islam gemaakt worden. Wat wil je daarmee vaststellen ?

De islam beweert een betere versie te zijn van het Jodendom en het christendom.  
De vervangingsleer is ook in het Christendom wijd verbreid geweest (de kerk als het geestelijke nieuwe Israël).      
De JG denken dat nog steeds vermoed ik.

56 minuten geleden zei Petra.:

Zeker wel. 

https://www.bijbelhoek.nl/koran/2:87

87. En Wij hebben Mozes voorzeker het Boek gegeven en Wij deden na hem de boodschappers volgen. En Wij gaven Jezus, de zoon van Maria, de duidelijke bewijzen.

 

https://www.bijbelhoek.nl/koran/3

 2. Allāh, er is geen god dan Hij, de Levende, de Eeuwig Bestaande. 3. Hij heeft aan jou het Boek met de waarheid neergezonden, bevestigend wat daaraan voorafgegaan was, en Hij zond de Thora en het Evangelie neer, 4. vooraf, als leiding voor de mensen, en Hij deed de Standaard neerdalen

 

https://www.bijbelhoek.nl/koran/2:136

136. Zeg (o Mohammed): "Wij geloven in Allāh en wat er aan ons is neergezonden en wat er is neergezonden aan Abraham en Ismaël en Isaak en Jacob en de kinderen van Jacob en wat er is gegeven aan Mozes en Jezus en wat er is gegeven van hun Heer aan de profeten, wij maken geen onderscheid tussen één van hen en wij onderwerpen ons aan Hem."

Het grappige (nou ja) is dat het in Genesis het gaat om de zoon (de eersteling, de gezegende), met wie het verder gaat.
(Sorry men denkt helaas erg mannelijk in de bijbel.)

Nu gaan Abraham en Sarah God een handje helpen en Ismael wordt geboren.  
Het gaat echter om Izaak, hij is de zoon van de belofte. Met hem gaat het verder.
En na Izaak met Jakob en met Jakob met Israël (en daar is het de schrijvers om te doen. De stammen (zonen) van Israël.

In de Koran gaat het echter met Ismael verder (men begrijpt de literaire strekking van het verhaal niet).  
Lees nu even wat er links staat als tekst onder mijn naam.

Dat men in de Koran karakters uit de TeNaCh overneemt is niet nieuw. 
De belofte van Izaak gaat naar Ismael. Hij wordt ook bijna geofferd ipv Izaak en neemt dus zijn plaats in.

https://www.debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/bijbelse-personen/ismael

1 uur geleden zei Petra.:

Vast. Maar dat bevestigt toch juist wat ik schreef.. een gezamenlijke oorsprong.  Zowel in het christendom als de Islam is er sprake van leentjebuur uit het Jodendom. Het Christendom is daarbij vergeleken weer piepjong. 

Het christendom vindt zich een betere versie van het Jodendom. De islam vindt zich een betere versie van het Jodendom en het christendom.

Het NT verwijst terug naar de TeNaCh. De Koran verwijst naar de TeNaCh en het NT. 
Romantisch en met de beste bedoeling noem je dat een gezamenlijke oorsprong, maar is vooral leentjebuur.

1 uur geleden zei Breuk:

Ik ben ook wel benieuwd welk verhaal in de Koran je kunt vergelijken met de bijbel.  
Ik heb het idee dat in de Koran men wel verwijst naar verhalen in de bijbel, maar dat de verhalen er zelf niet in staan. 
Kun je zonder de bijbel de verwijzingen in de Koran wel begrijpen?

Maar ik hoor dus graag als iemand weet welke verhalen er redelijk overeenkomen.  
 

Hier is overigens van alles te vinden:

https://www.raadvankerken.nl/files/2011/11/bijbel en koran web.pdf

https://www.trouw.nl/nieuws/christenen-weten-vaak-niet-dat-zij-zoveel-verhalen-delen-met-moslims~b7fe3723/

Er was ooit een site waar je op vergelijkingen kon zoeken, maar die vind ik niet meer (was wellicht een initiatief van Marlies ter Borg).

Bovenstaande link werkt niet zonder het laatste gedeelte:
https://www.raadvankerken.nl/files/2011/11/bijbel en koran web.pdf

Andere bron:

http://www.meertenterborg.net/koran-en-bijbel-in-verhalen

11 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik heb een koran en heb de moeite genomen om alle personen die ook in de bijbel voorkomen op te zoeken in de koran. Er staan inderdaad veel verwijzingen in maar geen complete verhalen zoals in de bijbel. Als je bijvoorbeeld alle passages gaat zoeken over Mozes dan ga je dus echt kriskras door een groot deel van het boek. 

https://www.bijbelhoek.nl/koran/zoeken?query=Mozes

4 uur geleden zei fyg:

De verhalen die in de Koran staan, lijken van buitenkant die van de bijbel, maar ze hebben andere betekenissen. Jezus kan toveren het bekende verhaal van Mozes toen hij in de woestijn was en vurige taken zag Mozes heeft getoverd, dus de islam en het christendom lijken niet op elkaar. 

Vasten: bij Vasten hoort geen seks, of Seks is verboden gedurende vasten. De boodschap is anders. Vrouwen en mannen gaan naar Moskie, daar zijn ze gescheiden. Het is andere benadering van de zonde dan in het christendom,

Jezus zei: heb je je vijanden lief, wat staat er in de Koran 

wat mij betreft: Koran en de Bijbel liggen ver van Elkaar?

Ik ben ook wel benieuwd welk verhaal in de Koran je kunt vergelijken met de bijbel.  
Ik heb het idee dat in de Koran men wel verwijst naar verhalen in de bijbel, maar dat de verhalen er zelf niet in staan. 
Kun je zonder de bijbel de verwijzingen in de Koran wel begrijpen?

Maar ik hoor dus graag als iemand weet welke verhalen er redelijk overeenkomen.  
 

Hier is overigens van alles te vinden:

https://www.raadvankerken.nl/files/2011/11/bijbel en koran web.pdf

https://www.trouw.nl/nieuws/christenen-weten-vaak-niet-dat-zij-zoveel-verhalen-delen-met-moslims~b7fe3723/

Er was ooit een site waar je op vergelijkingen kon zoeken, maar die vind ik niet meer (was wellicht een initiatief van Marlies ter Borg).

36 minuten geleden zei Tomega:

Daarmee zeg je dat jouw manier niet wetenschappelijk is en niet historisch. Maar dat bedoel je waarschijnlijk toch niet. Je bedoelt doorstaan. Verleiding weersta je en van de kritiek doorsta je de toets. Het geloof alleen kan de wetenschappelijke en historische kritiek weerstaan. Zodat de verzoeking via wetenschap en geschiedkunde wordt geopenbaard uit de waarheid te zijn. Of toch uit het geloof in de leugen. Wie gelooft dat God heeft gesproken, die maakt daarvan iets heiligs. En wie niet, die niet. Waar God zwijgt, is God ook niet. Zijn gelaat is afgewend, staat er dan. En ineens staat de gelovige oog in oog met historici en wetenschappers. Die niet in vage beelden spreken, maar spiegelen wat objectief absoluut onomstotelijk is, althans zolang het de heersende theorie is.

Ik lees hier dat veel gelovigen het gesprek met wetenschap (kosmologie en biologie) en ook de literaire-historische kritiek uit de weggaan. 
Je terugtrekken in een gelovige (orthodoxe) bubbel kan een tijd werken, maar ik vermoed dat ook in orthodoxe en evangelische geloofsgemeenschappen moderne inzichten gaan doorwerken.

Helaas heb ik ook geen antwoord op de secularisatie, en het antwoord is niet het omarmen van wetenschappelijke inzichten. Hoe geloof ontstaat is blijkbaar iets wat uit de ‘hemel’ moet komen. God zal in ons leven moeten inbreken, met zijn woord en geest.  

Het kan zijn dat het christelijk geloof in Europa eerst zal worden afgebroken (een ballingschap) om de oude machtsstructuren, verouderde wereldbeelden en achterhaalde theologie (b.v. vervangingsleer) af te leggen.

Of het weer opleeft is daarbij voor mij niet zeker. Als het deze tijd niet overleeft en naar het museum gaat, dan is dat blijkbaar zo. Ik verwacht echter dat er ooit weer een nieuwe tijd zal aanbreken. Hoe, geen idee.