Breuk

1 minuut geleden zei Barnabas:

Onzin. Dat blijkt uit wat ik reeds gezegd heb, waarvan acte. Jij liegt.

Wat heb je dan gezegd?

23 minuten geleden zei Barnabas:

Wie er bekend mee is kan er iets aan doen.

Laat ik je er op wijzen dat criminele organisaties over het algemeen geen christelijke organisaties zijn en zeer gesloten gemeenschappen zijn vanwege de ontoelaatbare zaken die daar plaatsvinden. Lozingen van drugsproducenten worden illegaal in de natuur gestort en richrten daar grite schade aan. Vervuilers zoals in het PFAS- schandaal hebben lange tijd een verbergstrategie gehanteerd en tot op heden zijn er vele aantijgingen nodig om de waarheid boven tafel te krijgen. Een gesloten directie die het christendom afwijzen. Vele Nederlanders weigeren mee te werken aan het veilig stellen van het klimaat en de overlast die dat met zich mee brengt. Gezien het feit dat er relatief weinig christenen zijn in Nederland is het overgrote deel daarvan een onchristelijke partij zijn die dat teweeg brengt. Ben jij bereid aan de goede kant van de zaak mee te werken? Anders ben je hypocriet.

Ben benieuwd of @Breuk in staat is eerlijk te zijn over zijn eigen groep en in staat is daar oplossingn voor aan te dragen. Dat wij onchristelijk gedrag, of dat nu in onze eigen groep of daarbuiten is afkeuren is algemeen bekend. Waarom zeurt hij dan? Laat hij de buitenwereld aanpakken en zich nuttig maken en niet ons in de wielen rijden.

Ben jij lid van een christelijke gemeenschap? En zo nee, waarom denk je dan namens een christelijke gemeenschap te kunnen spreken? 
 

Karl Barth onderscheid drie verschillende gestalten in het Woord van God:

Het geopenbaarde Woord van God: Jezus Christus.
Het geschreven Woord van God: de Bijbel.
Het gepredikte Woord van God: de prediking van de kerk.

Hoe kunnen christenen die niet onder de prediking van de kerk staan nu zeggen dat ze zich onder het Woord van God scharen.
 

1 minuut geleden zei Barnabas:

Dan is onvoldoende aanleiding. Daar kan de politie niks mee. Dit is haat zaaien. Je moet een gegronde reden aan kunnen voeren ander gaan anderen er op los op iedereen die zij verdenken van hetgeen jij uitgesproken hebt. Een gesloten gemeenschap is nog geen misdrijvende gemeenschap.

Maar de drugscriminaliteit is dat wel. Zijn dat christenen? Is meneer Wilders roepende allerlei ongein christen? Zijn SGP kamerleden die zich netjes uitdrukken en hun taalgebruik beheersen beter dan Wilders? Zijn niet de SGP-kamerleden degenen die christen zijn en het beter weten omdat zij weten hoe zij zich beter kunnen uitdrukken?

Het is vanuit de overheid onderzocht en de verslagen zijn in te zien. Zie de extra links, die ik heb toegevoegd. Ik neem aan dat je dit gaat lezen om de ernst van dit misbruik en het niet acteren binnen deze gesloten religieuze gemeenschappen in te zien. De verhalen uit het verleden over de RK heb ik nog maar buiten beschouwing gelaten.

Het komt overal voor: op scholen, sportverenigingen, kerken, en vooral thuis.

28 minuten geleden zei Barnabas:

Wanneer je aanduidt wie dat zijn kan ik je geloven. Er moet eerst aanleiding zijn voor een gegronde beschuldiging. Wat weet je er van? Maak het bekend want ook christenen moeten zich aan de wet houden. Maar wanneer je beschuldiging algemeen is dan is het haat. 

Ik schreef “gesloten religieuze gemeenschappen”:

Vrij recent (2020):

https://www.wodc.nl/actueel/nieuws/2020/01/23/onderzoek-naar-ervaringen-seksueel-misbruik-binnen-de-gemeenschap-van-jehovas-getuigen-openbaar
https://repository.wodc.nl/handle/20.500.12832/2450

Onderstaande is inmiddels van 10 jaar geleden (ik weet niet of door het ingestelde meldpunt de situatie is verbeterd).

https://www.movisie.nl/sites/movisie.nl/files/publication-attachment/De mantel der liefde [MOV-177668-0.4].pdf

https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/reformatorische-kerken-komen-met-meldpunt-seksueel-misbruik

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Je ziet hier toch duidelijk wie echt trans is en wie vrouwonvriendelijk tekeer gaat?

Wederom is het de echte trans die tot de essentie leidt, vanaf 14min.

Mijn biologie is niet uw maatpak!

Als transgenders een zeer klein aantal zijn, maar iedereen kan zich nu vrouw uitroepen om aanspraak te maken op vrouwenrechten: is dat toch een probleem? Of zijn die voor de vrouw op hetzelfde presenteerblaadje gekomen?

Het klopt dus, een totale obsessie voor sexualiteit en gender. Je kunt werkelijk nergens anders aandenken meer. Zie de werkelijkheid onder ogen en laat je helpen.

Naast het feit dat ouders in veel gevallen door psychische of verslavingsproblemen niet voor hun kinderen kunnen zorgen, is daarnaast een onveilige omgeving voor kinderen een groot probleem. Er zijn gesloten religieuze gemeenschappen waar er geen aangifte volgt en worden de daders niet vervolgd. 

Het is duidelijk dat kinderen niet bedreigd worden door mensen van hetzelfde geslacht die in liefde en trouw met elkaar willen samenleven. Het grote gevaar zit in een heel andere hoek. Sommige christenen kijken weg en zijn liever totaal gefocust op seksuele geaardheid en gender. Gelukkig blijven dat vooral uitzonderingen.

Enige schokkende cijfers:

https://www.augeo.nl/actueel/feiten-en-cijfers-over-seksueel-geweld-tegen-kinderen

Kerncijfers en inzichten mensenhandel en seksueel geweld tegen kinderen

De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen kinderen doet onderzoek naar het voorkomen en effectief aanpakken van seksueel geweld tegen kinderen en mensenhandel. Bij het afscheid van de Nationaal Rapporteur Herman Bolhaar onlangs, verscheen een document met feiten en cijfers.

50% van de meiden en 20% van de jongens maakt een strafbare vorm van fysiek seksueel geweld mee voor hun achttiende verjaardag.

Jaarlijks maken naar schatting 7.800 jongens en 13.000 meiden van 12 tot en met 16 jaar een ernstige vorm van fysiek seksueel geweld mee.

29% van de meiden en 9% van de jongens van 16 en 17 jaar maken jaarlijks online seksueel geweld mee.

Een derde van de slachtoffers vertelt niemand over het seksueel geweld. Wanneer een slachtoffer wel iemand over het misbruik vertelt, dan is dat vaak aan een leeftijdsgenoot.

77% van de plegers van seksueel geweld tegen kinderen is een bekende van het kind. 46% van de plegers van seksueel geweld tegen kinderen is een leeftijdsgenoot.

Het aantal meldingen van beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik is in 2019 vijf keer zo groot als in 2015. Ook zijn veel van deze daders actief op darkweb-netwerken.

In de periode 2015-2019 heeft de politie bijna 16.500 incidenten van seksueel geweld tegen kinderen behandeld. Bij 48% van deze incidenten is aangifte gedaan

Heb je hulp nodig: 

https://www.slachtofferhulp.nl/gebeurtenissen/seksueel-misbruik-geweld/seksueel-misbruik/

Marcion mag dan nog zo in de Lukas teksten hebben zitten knippen, de structuur van Lukas verwijst naar de TeNaCH:

Riemersma:
Het Lucasevangelie is herkenbaar aan de zegswijze ‘En het geschiedde’ (Gr. kai egeneto/egeneto de). Deze uitdrukking komt 39 maal (1,5.8.23.41.59; 2,1.6.15.46; 3,21; 5,1.12.17; 6,1.6.12; 7,11; 8,1.22.40; 9,18.28.29.33.37.51; 10,38; 11,1.14.27; 14,1; 16,22; 17,11.14; 18,35; 19,15.29; 20,1; 24,4.15.30.51) voor. Voor alle duidelijkheid: dat geldt voor de Griekse tekst, want in de meest recente vertalingen als de Bijbel in Gewone Taal, de Nieuwe Bijbelvertaling en de Willibrordvertaling komt deze zegswijze niet meer voor. De uitdrukking kan in het Lucasevangelie op verschillende manieren functioneren, maar een groot aantal keren staat deze zegswijze aan het begin van een wat grotere verhaaleenheid, zoals in de sequentie 3,21-9,50, zie 3,21-4,44; 5,1-6,11; 6,12-7,10; 7,11-50; 8,1-21; 8,22-9,17; 9,18-50.
(2) De lezer kan daardoor ook niet meer de hebraïserende dan wel Septuaginta-stijl zien die Lucas in zijn evangelie hanteert. Beter is het om te zeggen dat hij deze stijl imiteert, zoals ook blijkt uit zijn gebruik van de zegswijze ‘En zie’ (Hebr: we-hinné). De imitatie betreft niet alleen de stijl, Lucas imiteert ook oudtestamentische verhalen (zie o.a. Lucas 7,11-17; 9,51-56).

Het is dus ook niet voorstelbaar dat er in en buiten Israël volgelingen waren van Jezus, die hem los zagen van de TeNaCH. Dat kan alleen in een minimale variant, waar je alle verwijzingen naar Israël en de TeNaCH wegpoetst. Zo wordt vaak van de God van de bijbel een algemene god gemaakt (ook los van Israël) en zo werd en wordt Jezus losgeweekt van zijn Joodse roots en tot een algemene spirituele goeroe gemaakt. 
 

Waarom het probleem van homoseksualiteit aansnijden als er een veel urgenter probleem is met ‘onze’ kinderen.

In Nederland hebben 900.000 kinderen te maken met een of beide ouders die psychische of verslavingsproblemen hebben. Psychische problemen kun je dat mensen kwalijk nemen? Is het aangeboren of is het een effect van de opvoeding of omgeving? 
Wanneer mag de overheid en wanneer mag de overheid niet ingrijpen? Moeten ouders die zichzelf niet willen helpen, geforceerd worden om een conversie therapie te volgen? In hoeverre spelen demonen of de duivel een rol? Ligt hier een taak voor de kerk om het aloude exorcisme weer eens op te pakken. En waarom neemt het toe, leven we in de laatste dagen waar dit soort zaken toenemen?

(Ps. Verander nu het onderwerp naar homoseksualiteit en lees de tekst opnieuw)

Als achtergrond (Uit het ND):

Trimbos: Eén op de vier kinderen groeit op met ouder met psychische stoornis of verslaving

Ruim een kwart van de Nederlandse kinderen heeft op zijn minst één ouder met een psychische stoornis of een verslaving. Die inschatting is zelfs nog aan de lage kant.

Die inschatting maakt het Trimbos-instituut, dat zich onder meer baseert op eigen langlopend onderzoek. Het instituut schat dat tegenwoordig 900.000 minderjarigen een ouder hebben met een psychische aandoening of een alcohol- of drugsprobleem. Dit aantal neemt volgens het instituut toe.

Die stijging komt vooral doordat het aantal mensen met psychische aandoeningen in het algemeen ook stijgt in Nederland. Volgens Trimbos gaat het inmiddels om 3,3 miljoen mensen, waaronder 671.000 ouders. Het instituut waarschuwt dat één op de vier kinderen die een ouder met een stoornis of verslaving heeft zelfs om een onderschatting gaat en dat de werkelijke getallen nog weleens hoger kunnen liggen. Dat komt ook doordat in deze cijfers niet alle psychische aandoeningen zijn meegenomen, zo ontbreken autisme en persoonlijkheidsproblemen. 

Het instituut waarschuwt dat deze kinderen ook een hoger risico lopen om op latere leeftijd zelf psychische problemen te ontwikkelen. Ongeveer 59.000 kinderen hebben een ouder die zowel verslaafd is als een stoornis heeft, zoals een depressie, een angststoornis of ADHD. Zo’n ‘dubbele diagnose’ maakt de hulpverlening nog complexer.

Het bereiken van deze kinderen is ook niet eenvoudig. Omdat meer dan de helft van de ouders het afgelopen jaar contact had met een hulpverlener, ziet projectleider Anouk de Gee mogelijkheden om ook de kinderen via de volwassenenzorg te bereiken. ‘Tegelijkertijd is er een groep kinderen, die bijna net zo groot is, waar dit niet voor geldt. Voor deze kinderen is het nodig dat we andere manieren vinden om hen met preventie te kunnen bereiken’, voegt ze eraan toe.

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

Jij kwam met Romeinen 1. Ik hield hem erbij. Wat leest u in het vetgedrukte en vat u met uw eigen geest samen? Eerlijk wezen, wat vat u samen?

Wie is die stad in uw tekst?

Dit staat in mijn bijbel.
Romeinen 1
De brief van de apostel Paulus aan de Romeinen

Kan je dat lezen en een tijdje op je in laten werken.  
Het is dus geen brief aan een fundamentalistische christen die zich los van de kerk en een gezonde leer en een gezonde levenshouding de hele dag op een forum zit. Dat staat er echt niet boven. Zoek een voorganger die jou recht in de ogen kan kijken en laat je helpen (ook met deze lastige tekst).

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik ben wel jaren lid geweeest?

Maar dat is de issue niet he? Het gaat ook niet over die mensen specifiek he? Dat wordt er wel van gemaakt.

Het gaat erover dat leden zeggen dat je verwijfd gedragen en homoseksualiteit geen zonde meer is? Je droeg daarvoor zelfs Romeinen 1 aan? Gekker moet het dan toch niet worden Breuk?

Romeinen 1:21-28

Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden;

Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden;

En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten.

Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren;

Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geeerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen.

Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;

En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen;

Dat bedoel ik, je komt weer met een bijbeltekst maar hebt niet het juiste inzicht (en levenshouding) om met deze teksten een kwetsbare groep weg te zetten. Bij jou valt het kwartje maar niet, maar je kunt achteraf niet zeggen dat wij je niet gewaarschuwd hebben. 

Ken je deze tekst:

Mattheüs 10:11 Welke stad of welk dorp u ook zult binnenkomen, onderzoek wie het daarin waard is; en blijf daar, totdat u weer vertrekt.
12. En als u een huis binnengaat, begroet het dan.
13. En als dat huis het waard is, laat dan uw vrede erover komen, maar als het dat niet waard is, laat dan uw vrede tot u terugkeren.
14. En als iemand u niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, vertrek dan uit dat huis of die stad en schud het stof van uw voeten.
15. Voorwaar, Ik zeg u: Het zal voor het land van Sodom en Gomorra verdraaglijker zijn op de dag van het oordeel dan voor die stad.

Riemersma geeft deze indeling:
5,1-7,27 De bergrede: de overvloedige gerechtigheid van het koninkrijk  
10,1-42 De zendingsrede: de boodschappers van het koninkrijk  
13,1-52 De gelijkenissenrede: de geheimenissen van het koninkrijk  
18,1-35 De gemeenterede: de mensen van het koninkrijk
23,1-25,46 De eschatologische rede: de houding in het koninkrijk
Zoals de eerste redevoering van Jezus, de bergrede, met zaligsprekingen begint (5,3-12), zo begint de laatste redevoering met wee-spreuken, gericht tegen de schriftgeleerden en farizeeën (23,13-39).
Elke redevoering eindigt Matteüs steeds als volgt: ‘En het geschiedde, toen Jezus ...... geëindigd had, dat ....’. We hebben hier met een oudtestamentisch manier van doen.

Dat de evangelisten maar wat ‘aanklungen’ is een regelrechte belediging. Je ziet dat Mattheus in een compositie staat van 5 redes.  
We moeten dit niet gelijk te historisch duiden, het is n.l. een leerboek en geen journalistiek verslag.  
Juist het gedeelte met het oordeel in de laatste dagen uit Q pakt Mattheus op en zet het tegenover de zaligsprekingen van de bergrede.

Deze hele Joodse setting werd in latere eeuwen niet gewaardeerd. Marcion schrapte al de TeNaCH en een groot gedeelte van het NT.

Ben  benieuwd wat Lucas met de tekst doet en het blijft spannend. Is Mattheus toch de bron van Q of put Lukas uit een gezamenlijke bron? Kent Lucas het evangelie van Mattheus al?

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

De vraag is: op basis van welke autoriteit is het geen zonde meer?

Wij toonden de Bijbel en predikanten.

Vat eens samen waar onze predikanten falen in samenvatten?

Het zijn helemaal niet jouw predikanten. Je hebt ze gezocht op internet en daar kun je de meest vreselijke voorgangers vinden.
Ik kan ook voorgangers vinden die precies het tegenovergestelde zeggen.

Onderdeel zijn van een christelijke geloofsgemeenschap is heel anders dan video’s van internet doorsturen.
In Nederland zijn de meeste voorgangers opgeleid. In een gemeenschap kijk je elkaar in de ogen.
Daar gaat het over echte mensen. Zolang je geen onderdeel bent van een lerende en dienende gemeente, dan moet je maar je christelijke mond houden. Het is geen gezonde houding,

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik stel de vraag? Als mensen zeggen dat homoseksualiteit en je verwijfd gedragen geen zonde meer is: op basis van welke autoriteit doen ze dat dan?

Ik heb echt geen hulp nodig. Maar toch bedankt.

Dus? Wie acht zich hier de autoriteit en betere bijbelkennis dan onze predikanten te hebben? Een paar, maar ze kunnen dat helaas niet conceet maken terwijl wij de Bijbel als autoriteit citeren.

De discussies staan nog open om DE juiste interpretatie er aan toe te voegen hoor.

 

Denk je dat ik me die autoriteit zelf ga aanmeten? Ik constateer echter dat jouw teksten over de rug gaat van kwetsbare mensen.
Hoe zou jij het vinden als het hier de hele dag gaat over de 900.000 kinderen in Nederland die met (een of beide) ouders opgroeien die een psychische stoornis hebben. 
ND 8 sept: Trimbos: Eén op de vier kinderen groeit op met ouder met psychische stoornis of verslaving

Dat is veel ingrijpender dan alle dingen die jij (ten koste van een kwetsbare groep) vanuit je zelfbenoemde autoriteit  
de hele dag zit te spuien. 
Strikt genomen is geen enkele bijbeltekst direct aan ons gericht. Moeten we het daarom niet bestuderen. Zeker niet, maar de interpretatie van die oude teksten moeten we niet aan een stel hobbyisten zoals jij en ik overlaten.
Jullie hebben echt geen autoriteit om je achter teksten te verschuilen.  
Maar ik snap wel dat je in die rechtzinnige houding, voor nu een nieuwe identiteit hebt gevonden. 
Maar neem van mij aan: je bent van een heidense mens overgestapt naar de religieuze mens.  
De bijbel is m.i. op die religieuze mens veel kritischer.
De heidense mens weet vaak niet beter, maar de religieuze mens zou het wel beter moeten weten, maar handelt er niet naar. 
Dat is het begin van de Romeinenbrief. Ga eens met een groep uit een christelijke gemeenschap die brief bestuderen en je zult geheeld worden.

49 minuten geleden zei Fundamenteel:

Geef 1 quote weer waar dat zo is...

Oordelen ok. Maar is dat oordeel dan wel rechtvaardig en geen misverstand? Ik ben 0,0 autoriteit en we zijn allemaal zondaars, ook de homo, ook de trans.

Welke teksten worden niet uitgelegd volgens u? Nuanceer die beschuldigingen eens met quotes en/of voorbeelden aub.

Is de Bijbel de autoriteit, ja of neen? Als iemand daar begrijpend lezen op toepast en daarover communiceert op een forum, betekent dat niet dat ze zichzelf tot autoriteit uitriepen.

Graag bewijzen of je legt een valse getuigenis af. Wat zeer ernstig is en dus jezelf een autoriteit uitroepen is.

Wij roepen net op het zelf te lezen met eigen ogen en niet te googelen. En lezen betekent daarom niet bestuderen.

De Bijbel is de autoriteit die wij naar voor duwen, niet onszelf.

2 Korintiërs 10:4 Want de wapenen van onzen krijg zijn niet vleselijk, maar krachtig door God, tot nederwerping der sterkten; 5 Dewijl wij de overleggingen ter nederwerpen, en alle hoogte, die zich verheft tegen de kennis van God, en alle gedachte gevangen leiden tot de gehoorzaamheid van Christus;

Voorbeelden (zie hieronder) genoeg, maar denk je dat ik het leuk vind om opnieuw daar doorheen te gaan. 
Je eigen levenswandel heb je al toegelicht en gedane zaken neem geen keer, maar is daar al enige verandering ten goede gekomen? 
Ik merk alleen dat je hier de hele dag posts zit te versturen die ten koste gaan van kwetsbare mensen.
Gelden die hoge normen en waarden niet voor je eigen leven? Of verschuil je je achter het feit dat iedereen een zondaar is. Wat een dooddoener.

Sluit je toch aan bij een goede christelijke geloofsgemeenschap en laat Christus je leven helen (redden).
Je hebt m.i. daar echt hulp bij nodig. De identiteit die je je hier aanmeet gaat je echt daarbij niet helpen en ik vermoed ook niet als je straks  voor de rechterstoel staat waarop Jezus plaats heeft gekregen.

Op 2-9-2023 om 11:07 zei Fundamenteel:

Schep de nuance waar homoseksualiteit en je verwijfd gedragen geen zonde meer is? Of weet je niet door de Wet wat zonde is?

Welke gemeenschap vormde u eigenlijk met Bijbelstudie? Ik als kind katholiek,  jong volwassen  Jehova Getuigen, ouder volwassen Evangelisten en geland bij baptisten.

Mensen weten dat misschien niet altijd, maar Jezus was strenger dan Mozes he bij bepaalde sacramenten, zoals het huwelijk.

1 uur geleden zei Barnabas:

…daartoe moet je je verdiepen in de bijbel omdat dat mijn uitgangspunt is.

Zowel Fundament en jij meten jezelf autoriteit aan, omdat je volgens je eigen inzicht de bijbel als uitgangspunt neemt.  
Zijn jullie echter aangesteld vanuit een christelijke gemeenschap of hebben jullie zoals Paulus een rechtstreeks visoen gehad?
Nee dus het is jullie eigen (nogal) beperkte inzicht. Het lijkt me goed om dat bij stellige uitspraken te vermelden.

Die autoriteit krijg je zeker niet, als je handelen niet strookt met diezelfde bijbel of als je gewoon niet geschikt bent om teksten uit te leggen.
Waar blijkt uit dat GaitJ zich niet in de bijbel verdiept heeft?
Waar komt jullie constante focus op sexualiteit en gender vandaan?

Je kunt je zelf niet als rechtvaardige neerzetten, door te beweren dat je de bijbel als uitgangspunt neemt.  
Dat is nu precies de kritiek die de bijbel heeft op mensen die zich op de TeNaCH of op Abraham of op geloof (Jakobus 2:14) beroepen, maar daar alleen over praten en niet koppelen aan daden (dabar).

Bonhoeffer zegt dat het niet gaat om de tegenstelling tussen orthodox en vrijzinnig, maar tussen gelovig en ongelovig.
Verder koppelt hij geloof aan gehoorzaamheid en gehoorzaamheid aan geloof.
Alleen de gehoorzame gelooft.

Je kunt van alles over je geloof beweren, maar als dat niet te overeen komt met de wijze hoe Jezus met anderen omgaat, ja dan is het allemaal lucht en leegte. 
 

(Dit zeg ik natuurlijk ook tegen mijzelf, voor alle duidelijkheid)

Maak je van Jezus een algemene spirituele leraar, dan haal je hem uit de Joodse context. De kerkgeschiedenis heeft uitgewezen dat dit voor Joden desastreuze gevolgen heeft gehad. De meeste kerken zijn mede door de tweede wereldoorlog daar anders in gaan staan. Overigens werd pas nog een boek van Bram van de Beek van de PTHU lijst gehaald omdat deze voor Joden zeer grievend was. 
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/universiteit-schrapt-boek-met-schurende-teksten-over-jodendom-dit-kan-echt-niet~b9ae4e98/

De Joodse context werd in de tijd van Jezus gevormd door de TeNaCh en ander apocriefe boeken. Het beeld wat leefde is dat er een Messias zou komen, die het koninkrijk van God zou laten aanbreken.

Jesaja 61:1 De Geest van de Heere HEERE is op Mij, omdat de HEERE Mij gezalfd heeft
    om een blijde boodschap te brengen aan de zachtmoedigen.
    Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van hart, om voor de gevangenen vrijlating uit te roepen
    en voor wie gebonden zaten, opening van de gevangenis;
2. om uit te roepen het jaar van het welbehagen van de HEERE en de dag van de wraak van onze God;
     om alle treurenden te troosten;
3. om aangaande de treurenden van Sion te beschikken dat hun gegeven zal worden
     sieraad in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een benauwde geest,
     opdat zij genoemd worden eiken van de gerechtigheid, een planting door de HEERE, om Hem te verheerlijken.
4. Zij zullen verwoeste plaatsen  van weleer herbouwen,
    de woeste plaatsen van vroeger weer oprichten, de verwoeste steden vernieuwen,
    die verwoest lagen, van generatie op generatie.

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2022/10/dat-koninkrijk-van-god-wie-hoopt-daar-nog-op/
Dat rijk werd spoedig verwacht na de dood en opstanding van Jezus. Dat lees je bij Paulus en bij de evangelisten. 
Je kunt dit aspect niet wegdenken uit de tijd van Jezus. Q en dus de evangelisten Mattheus en Lucas geven het een eigen plek.
Ze doen dat beiden op een andere manier, omdat de evangelisten een ander indeling hanteren doordat er andere thema’s meespelen.

Welke thema’s dat zijn, is o.a. bij Riemersma te lezen en dat is voor een volgende keer.

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar ik vroeg het oprecht? Wat is mainstream christendom? Zoals je op credible ziet is er al een enorme verdeling rond zaken die absoluut dogma zijn. Dan vraag ik me af wat christendom anno 2023 nog is.

Ik begreep je vraag niet, omdat je het wel heel kort formuleerde. 
Het mainstream christendom zie ik als de aanhangers van de hedendaagse kerken, die ook nog enige relevantie hebben. 
Denk aan de PKN (zelf lid), RK, CGK, NGK, GG en allerlei evangelische en pinksterkerken.
Bij de laatste zie je dat er kerken of bewegingen zijn, die een bepaalde focus hebben: eindtijd of gebedsgenezing.
Die 2 onderwerpen hebben ook mijn interesse, maar vooral om de onzin aan te tonen, van wat daar beweerd wordt.

Verder heb je nog allerlei conferenties (ga ik niet naar toe, maar volg ik op afstand):  
Opwekking, New Wine, CWN, There is more, Graceland.

Ik zei al: een reli-watcher, met interesse hoe het christendom in Nederland en zich wereldwijd ontwikkelt.

Ps. Mainstream past vermoedelijk als woord het best bij de volkskerken zoals de PKN en de RK.

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat betekent dat voor jou?

Wees maar niet bang, de fundi’s en refo’s neem ik ook daarin mee. Ook voor jou is er een plekje.

5 uur geleden zei neohumanist:

Jij spreekt van een "ketterse leer". Dat is de manier waarop christenen denken, niet ik. Het hele idee dat er maar één juiste leer is, die geopenbaard zou zijn in de bijbelse tekstverzameling is onzinnig, maar wel onderdeel van het geloof van vele protestante christenen. Dus deze typering is voor jouw eigen rekening, ik hou me verre van het veroordelen van welke godsdienstvorm dan ook. Ik laat alleen zien wat Jeshoea nog zélf onderwees, voordat het Christendom ontstond. En dat ligt niet in het verlengde van de fantasiën van vroege christenen over wie Jezus was, maar is fundamenteel anders van aard, zoals de teksten zelf aantonen (diverse theologen beamen dit).

De canon, oftewel de uiteindelijk erkende verzameling geschriften van de Christelijke orthodoxie (die oudere christelijke stromingen hadden nog deels andere geschriften), heeft niet geleid tot een wereldreligie, ze is het product van de religie die de overhand kreeg, mede omdat het gesanctioneerd werd door de Romeinse Keizer.

Het is ironisch dat je je zorgen maakt over hoe serieus anderen zich nemen (waarschijnlijker doe je hier aan retoriek, maar ik doe even net of je het echt meent), gezien hoe zeker je steeds denkt te zijn van de waarheid van de christelijke mythologie over haar eigen onstaan. Dat levensbeschouwing er niet toe zou doen is voor jouw rekening. Levensbeschouwing is het allerbelangrijkste in een mensenleven, zeker niet een lolletje, iets om dus heel serieus te nemen. 

Tot slot wil ik je erop wijzen dat de groep theologen die ik bewonder en volg, mensen zoals John Kloppenborg, Marcus Borg, Dennis R. McDonald, Richard C. Miller, Robin Faith Walsh, Steve Mason, Bart Ehrman, allen atheist zijn, maar ondanks hun intelligente ideeen over de ontwikkeling van bijbelteksten, geen verstand hebben van spirituele filosofie. Zeker ten aanzien van hen is geen enkele sprake van "verkettering", zonder hen had ik mijn huidige kijk op het Christendom en haar geschriften nooit helder kunnen krijgen. Ik ben ze dan ook zeer dankbaar voor hun werk.

Er is overigens een speciale sectie op dit forum waar je lol met elkaar kunt maken. Misschien moet je daar eens meer gaan meedoen.

 

Evangelisten, christenen, theologen, iedereen krijgt er bij jou van langs… maar je oordeelt niet?
En dan beweer je nog dat er theologen zijn die jouw zienswijze ondersteunen. 
Nou kom dan met namen en verwijs naar boeken of andere publicaties. 
Ik wil wellicht nog eens verder onderzoeken hoe de teksten over ‘de laatste dagen’ passen in de lijn van Paulus en de evangelisten.  
Hoe zwak staat jouw Q visie als je deze teksten die je niet bevalt eruit haalt. 

Er reageert vrijwel niemand op jouw stukjes, hoe kan dat? Deed jouw Jezus nog aan zelfreflectie?

11 uur geleden zei neohumanist:

Nou nee, dat is precies het omgekeerde van wat ik doe. De Mormonen, de Chinese communisten, Myung sun Moon, de schrijvers van de Paulus brieven, van Lucas en Mattheus waren allemaal niet geinteresseerd in het achterhalen van het oorspronkelijke onderwijs van Jesjoea. De vroege kerkvaders beweerden zelfs dat Marcion het evangelie van Lucas had ingekort, terwijl aantoonbaar (ook via computeranalyse van het taalgebruik) het omgekeerde gebeurd was.

Dat de stelligheid jou niet bevalt en je blijkbaar nog te weinig begrijpt van het onderwijs van Jeshoea, dat mag duidelijk zijn. Je kunt dat onderwijs wel ontkennen, maar de tekst liegt niet, die is nog terug te vinden in Lucas en Mattheus. Ik haal Thomas er nergens bij, ik voeg niets toe, ik laat enkel weg wat anderen toevoegden.

Teksten over apocalyps en "laatste dagen" komen niet toevallig zelfs in Lucas en Mattheus nog steeds samen voor met heel anderssoortig, wél esoterisch tekstmateriaal dat ermee in tegenspraak is. En dat esotherische tekstmateriaal is nog wél in harmonie met de rest van de Quelle tekst en die fantasien over een werderkerende Jezus zijn dat totaal niet.

Het is een bittere pil om nu te moeten erkennen dat het Christendom zélf een afwijkende stroming is van wat Jeshoea zelf begonnen was. Daarvoor is niet alleen de herstelde Quelle tekst en haar inhoud het bewijs, maar ook wat christenen daarmee uitspookten en wat ze er allemaal omheen verzonnen. Plus natuurlijk die verlenging van Evangelion tot Lucas en daarna doodleuk beweren dat het origineel een vervalsing was. Precies dat doe jij hier nu ook ten aanzien van de Quelle reconstructie.

Als christen kun je misschien ook niet anders, want je geloof zou anders radicaal op de schop moeten. En Mormonen en leden van de Verenigingskerk willen ook niet naar jouw vorm van Christendom "terug", ze vinden dat niet compleet genoeg. Dus ik snap het allemaal heel goed dat je zo blijft denken. Maar deze draad is dan ook niet bedoeld om iemand uit zijn of haar geloof weg te lokken. Ik toon enkel aan dat het eerder anders is geweest en Jezus geen Chistendom onderwees, maar iets fundamenteel anders.

Ik sta daar niet alleen in, waar ik wel nogal afwijk is mijn esoterische duiding van de Quelle tekst. Ik zie het als spiritueel onderricht, niet als het onderwijs van een sociale hervormer of rondtrekkende cynische filosoof of apocalyptische prediker, waar bepaalde bekende theologen mee komen.

Ja je bent onverbeterlijk. De canon van de bijbel heeft uiteindelijk geleid met de volgens jou afwijkende leer tot een wereldwijde religie.
Er zijn zelfs een flink aantal rabbijnen die Jezus erkennen als een Jood die de Torah onderwees. 
Ik wens je veel succes met de echte stroming. Heel bijzonder dat we dit (via een christelijk forum) mogen meemaken.

Ik zeg overigens niet dat je er niet over mag uitweiden en zeker de gedachte van Q is zeker niet vreemd.
Maar evangelisten, theologen en doorsnee christenen wegzetten in een (laat ik het maar gewoon zeggen) ketterse leer is op dit forum buiten alle proporties.
Je snapt hopelijk dat ik dit met een knipoog schrijf. We gaan de ketterse vervolgingen toch echt niet over doen.
We doen dat alleen voor de lol op dit kleine forum.
Dit blijft hopelijk een hobby forum voor reli-gekkies (zoals ik ook ben). Dan hebben we toch nog allemaal iets gemeen met elkaar.

Ik noem me eigenlijk eerder reli-watcher met een voorkeur voor het mainstream christendom.
Maar een ketterse variant doe ik er gewoon bij. Hartstikke interessant voor een reli-watcher.
Neem jezelf overigens niet te serieus, dat doe ik ook niet.

5 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik ben zeer fundamenteel, maar niet religieus. Anders zou ik niet posten op zaterdagen en zondagen. Religie is nog iets anders dan doctrine. Religie gaat imo aan doctrine voorbij. En wie wierp als de beste licht op de relatie tussen het oude en het nieuwe? Paulus imho.

Ik zit op mijn eigen trein en zie de samenleving ontsporen.

Dat is precies het probleem van de religieuze mens. Hij (meestal een hij) schept op over zijn eigen religie.
“Kijk eens hoe goed ik het doe en weet en kijk eens hoe slecht de ander is…”..

19 minuten geleden zei neohumanist:

Dat is allemaal heel leuk en boeiend Petra en Breuk, maar niet het onderwerp in deze draad. Misschien kunnen jullie een andere draad openen om zulke christelijke zaken in te bespreken? Het gaat hier alleen over het onderwijs van Jeshoea zelf uit de Quelle tekst. Persoonlijk vind ik het helemaal niet interessant wat de schrijvers van Lucas en Mattheus zelf te melden hebben, net zoals het me ook weinig interesseert wat er in het Boek van Mormon of de geschriften van Myung Sun Moon staat. Er is zoveel geschreven door zoveel mensen, een mens moet selectief zijn, zeker als de aard van dat onderwijs zo afwijkend is.

Wat ik de oudste (eerste) schrijver van Lucas kwalijk neem is dat hij de mantra's en het onderwijs over hoe te vasten en lijdenden te dienen heeft weggelaten. Wat bewoog hem om deze centrale tekstonderdelen uit de Quelle niet mee te nemen? Dat de betekenis van het onderwijs van Jesus aan beiden onbekend was, is wel duidelijk, maar je moet toch maar het lef hebben om zulke kernteksten bij het grof vuil te zetten bij wijze van spreken. We moeten het maar op hun onwetendheid houden, ze hadden een tekst voor zich liggen waarvan ze de diepere betekenis niet kenden en waren feitelijk in een andere godsdienstvorm beland dan wat Jesjoea nog zelf had onderwezen.

Ik las gisteren dat de Chinese overheid een eigen bijbel heeft gepubliceerd. Het bestrijden van het Christendom is daar lastig en ze hebben nu een andere aanpak gekozen. In deze versie van de bijbel, gaat Jezus zelf de vrouw die beschuldigd werd van overspel stenigen. Hier wordt een andere Jezus neergezet en tracht men christenen in China in verwarring te brengen.

En wat is de relatie met deze draad, vraag je je af. Jij beschrijft ook heel stellig een eigen versie van Jezus. Je haalt hem daarbij helemaal uit de Joodse context. Evangelisten snappen het niet en hebben de teksten verdraaid volgens jou. Theologen (experts op het gebied van de bijbel) hebben het allemaal mis ook weer volgens jou. 
Dat jij precies zelf doet, wat je anderen verwijt, valt jou blijkbaar niet op. Teksten over ‘de laatste dagen’ die je onder Q kunt scharen, maar niet passen in jouw Jezus plaatje, schrap je met de meest simpele eenvoud. Je beschimpt de evangelisten hierbij (en de moderatie slaapt rustig verder, net zoals de andere christenen op dit forum, die zich liever de hele dag op seksualiteit en gender willen focussen).

Zolang jij hier stellig dit soort uitlatingen doet, ga ik jou van repliek dienen. Het klopt n.l. van geen kant.
Een andere aanpak is om eens wat beter naar experts te luisteren.
Ik weet ook (zie zelfs mijn verwijzing naar recent geanalyseerde heel oude fragmenten) dat er in de de tweede en derde eeuw allerlei stromingen waren, die geen onderdeel zijn geworden van het mainstream christendom.

Heel boeiend, maar ga niet ongenuanceerd verkondigen dat er een eerdere stroming was dan die wij kunnen afleiden uit de oudste teksten. Dat zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus en Marcus en daarna Mattheus, Lucas (kende deze Mattheus?) en Johannes.
 

31 minuten geleden zei neohumanist:

Dat is allemaal heel leuk en boeiend Petra en Breuk, maar niet het onderwerp in deze draad. Misschien kunnen jullie een andere draad openen om zulke christelijke zaken in te bespreken? Het gaat hier alleen over het onderwijs van Jeshoea zelf uit de Quelle tekst. Persoonlijk vind ik het helemaal niet interessant wat de schrijvers van Lucas en Mattheus zelf te melden hebben, net zoals het me ook weinig interesseert wat er in het Boek van Mormon of de geschriften van Myung Sun Moon staat. Er is zoveel geschreven door zoveel mensen, een mens moet selectief zijn, zeker als de aard van dat onderwijs zo afwijkend is.

Wat ik de oudste (eerste) schrijver van Lucas kwalijk neem is dat hij de mantra's en het onderwijs over hoe te vasten en lijdenden te dienen heeft weggelaten. Wat bewoog hem om deze centrale tekstonderdelen uit de Quelle niet mee te nemen? Dat de betekenis van het onderwijs van Jesus aan beiden onbekend was, is wel duidelijk, maar je moet toch maar het lef hebben om zulke kernteksten bij het grof vuil te zetten bij wijze van spreken. We moeten het maar op hun onwetendheid houden, ze hadden een tekst voor zich liggen waarvan ze de diepere betekenis niet kenden en waren feitelijk in een andere godsdienstvorm beland dan wat Jesjoea nog zelf had onderwezen.

Kun je aangeven welke teksten Lucas weglaat over vasten en lijdenden te dienen en waarom je denkt dat deze eerder dan het evangelie van Lucas al bestonden. Waarom zijn het geen latere toevoegingen? Zijn er experts die dit kunnen onderbouwen?

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Als we in onze Bijbel lezen en steeds bekender worden met verhalen en figuren, kan dat soms komisch, hard en ontzagwekkend zijn. Het charisma van Christus is niemand ontgaan.

Maar hoe staan we in Europa nog tegenover Paulus? Kennen wij Paulus den apostel nog? Is het niet belangrijk ook relatie met zijn hele schrijven aan te gaan en in de geest van zijn persoon te komen? 5% tot 20% toepassen, is dat nog wel voldoende om bewapend te staan in Zijn uitrusting? Als we de Bijbel en de apostelen niet kennen en enkel Evangelisch kijken, hoeveel kanten kan het dan niet opgaan?

Ik bedoel dan: Enkel Christus kennen en de rest cherrypicken, is dat voldoende?

Paulus is zeker interessant. Neem de Romeinenbrief, waar hij de religieuze mensen (hfd. 2 en 3) op het oog heeft, die anderen in hun levenswandel veroordelen, maar die in hun eigen levenswandel zelf behoorlijk ontsporen.

Het is veel interessanter om te kijken waarom Lukas de tekst in een andere compositie zet dan Mattheus. De eindtijdverwachting is ook al te lezen bij Paulus. De evangelisten en Paulus verwachtten dat Jezus snel terugkomt (binnen de huidige generatie). Het is vreemd om deze tekst eruit te knippen. Waarom Lukas dit anders doet dan Mattheus is alleen te snappen met zicht op de totale compositie van deze twee bijbelboeken. Ik weet dat bij Mattheus, Jezus als een koninklijke rechter (richter) wordt voorgesteld, die zichzelf onder het gerechtelijke oordeel laat veroordelen.
Bij Lukas is het thema sociale gerechtigheid belangrijker. Daarom heeft hij het b.v. over de armen en niet de armen van geest. 
 

Het lijkt me interessant om de twee teksten die hierboven even eruit geknipt worden, eens te gaan plaatsen in het geheel van deze twee evangeliën. Niet gemakkelijk om dat te doen. Riemersma geeft een inleiding:

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Inleiding_in_het_Matteysevangelie_1.pdf

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Inleiding_in_het_Lucasevangelie_1.pdf