Breuk

18 minuten geleden zei Hermanos2:

Sorry Breuk, je schrijft een heel verhaal. Maar je bekent nergens kleur. Onmogelijk af te leiden wat je nou eigenlijk gelooft. Ik kan met jouw verhaal alle kanten op en eigenlijk geeneen. Het blijft heel erg vaag. 

Jaren geleden volgde ik in mijn kerk een leerhuis. Ik ben daar in contact gekomen met een meer literaire manier van bijbellezen. Binnen de PKN is dit echt niet uitzonderlijk, maar zeer lastig voor orthodoxe christenen. Ook lastig voor niet-christenen die het ook vaak alleen op een letterlijke en historische manier kunnen lezen (om het daarna als sprookje weg te kunnen zetten).

Bij het leerhuis zat ook een wat oudere man. Hij zei: ik heb het 40 jaar op een letterlijke manier gelezen en gehoord en ook zo vertelt tegen kinderen in de kindernevendienst. Hij kon er niet mee omgaan en heeft het leerhuis verlaten.

Voor mij was het de start om me steeds te blijven verdiepen in die verhalen van de bijbel. Ook heel wat historische beelden sneuvelden bij mij. Ik weet nog goed dat ik bij Breukelman de exegese van de geboorteverhalen van Jezus las. Hij schreef het niet, maar je wist (door de verschillen): oepsie dit is niet historisch.

Genoeg kleur bekend?

Overigens sta ik enigszins in een bepaalde traditie ( =mainstream protestant): Barth, Miskotte, Breukelman, Deurloo, ter Linden (Nico niet zijn broer), van Nieuwpoort, Marco Visser. 
Zie ook http://www.denieuwebijbelschool.nl/
Helaas geen vrouwelijke theologen, maar ik kan wellicht nog Elsbeth Gruteke en Ilonka Terlouw noemen, maar die hebben geen boeken geschreven.

Dus als ik wordt afgebrand dan doet me dat niet zo veel. Niet begrepen worden, hoor ik vaker, en is jammer, maar dat zal aan mijn beperkte didactische vermogens liggen. Of aan het feit dat mensen heel moeilijk kunnen omgaan met het veranderen van iets wat ze jaren zo geloofd of bedacht hebben. Heel begrijpelijk. Je kunt het er ook gewoon niet mee eens zijn, ja dat behoort zeker tot een zeer reële mogelijkheid.
 

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Okee, prima. Maar wat is dan die andere lezing? Is Israël daadwerkelijk uitverkoren of verbeelden ze zich die status? 

Misschien kun je in een paar zinnen jou bijbel uitleg weergeven?

Mijne is dat God's schepping door Satan's misleiding de verkeerde kant op ging. God belooft verlossing en stelt de natiën onder bewind van de gevallen engelen. God zelf kiest voor Israël. Maar Israël wil zijn zoals de natiën. Daarom komt Jezus eerst naar de verloren schapen van Israël. Zijn discipelen mogen de rest van de wereld winnen. Satan en zijn engelen zullen nog verslagen worden en dan wordt Eden hersteld. Zo ongeveer lees ik de bijbel. 

De wonderbaarlijke gave van genezing, uitdrijving en opwekking stopte bij de apostelen. Is daarna mijns inziens niet meer afkomstig van God. De bijbel vertelt dit ook. De gaven waren profetisch en ter identificatie van de verlosser. Zichtbaar bewijsmateriaal. De ultieme genezing, uitdrijving en opwekking geschied in één keer. Ten tijde van Jezus' wederkomst. 

Ik denk niet satan c.q. de duivel zo’n belangrijke rol in de bijbel speelt. Deze komt even in beeld om de boel op te hitsen of verkeerd voor te stellen maar is daarna weer van het toneel verdwenen. Petrus kan satan zijn of het Romeinse rijk wordt zo afgeschilderd.
Het gaat tussen het verbond tussen een specifieke God en de mens zoals Israël zichzelf uitbeeldt (maar wellicht moet je het eerder over volk hebben). Ja ze zien die verbondsrol zo voor zichzelf. Eerder als opdracht en met heel veel verwachting. Dat het misloopt, beschrijft men ook over zichzelf. 
Om de Joodse Jezus als Messias goed in dit verhaal van Israël in te passen vind ik best lastig. Joden zien dat niet zo, dus het is blijkbaar niet zo duidelijk. Het is in ieder geval wel zo dat een klein groepje dat wel zo zag en daar ga ik dan maar in mee (is overigens een wereldreligie geworden, dus dat geeft wel te denken).

De discipelen waren m.i. wel veel meer op Israël gericht, het is toch vooral Paulus die naar de heidenen gaat.

De bijbel blijft m.i. de rol van Israël hetzelfde zien. Wij (de heidenen) mogen meedoen. Vervangingsleer zoals de kerk, de JG, de mormonen, de Islam kende of kent, is de bijbel vreemd.

Ik lees nergens dat genezingen niet voor latere tijden zijn. Waarom die afschaffen en andere zaken niet. Dat genezingen niet gebeuren (of zeer sporadisch net zoals bij Jomanda of een placebo) is een ‘bewijs’ dat je de wonderverhalen op een speciale manier moet lezen. Het gaat om de heling van de mens. De mens wordt opgewekt uit de ‘dood’. De dood is overwonnen, maar in ons lichaam sterven we allemaal de fysieke dood. 
De bijbel is niet zo geïnteresseerd in het leven na de dood, maar in het leven al voor de fysieke dood.

Beelden van een hersteld Jeruzalem (Het gaat om Israël, dus niet om Eden) zijn er wel in Openbaring, maar dit lijken vooral visioenen te zijn. Ik ga er in ieder geval vanuit dat Jezus nu niet in een lam is veranderd. Lees Openbaring met in het achterhoofd dat Johannes zijn volk niet afschrijft.

De PThU blog heeft ook een serie over hoe de bijbel is te lezen door Margo Korpel en Klaas Spronk.

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/11/de-bijbel-verouderd/

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/11/de-bijbel-verouderd-leiderschap/

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2019/01/de-bijbel-verouderd-wie-geinspireerd-wordt-weet-wel-beter/

Ik ga het ook nog even lezen, dus weet niet of ik er helemaal in meega.

Ik kijk ook altijd even op de PThU bijbelblog:

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2016/05/sprak-god-echt/

1 minuut geleden zei Petra.:

Hi Breuk, 

Ik herinner me ook dat we het op gg het hierover gehad hebben. Dat je mij niet kon overtuigen echter...niet. Ik hang niet aan een al of niet historische lezing. Volgens mij ging het meer om de vraag of ze e ht dood was of sliep. 

Ik denk dat de schrijver bewust speelt met de woorden slapen en dood zijn. De apostelen en Paulus wekken ook mensen op uit de dood. Komt dat nog voor denk je en waarom niet of waarom toen wel?

Er zijn recente verhalen van mensen die echt dachten dat hun overleden kind weer snel zou gaan leven. Of iemand die bij de ouders van een overleden kind aangaf, wel te willen komen bidden voor een opwekking uit de dood. Hij wist zeker dat het ging gebeuren. (Dat was bij een kind van een bekende voetballer.) Vreselijk toch deze religie stoornis. 

(Ps. Hoe spreekt de bijbel eigenlijk over dood?)

5 uur geleden zei Hermanos2:

Alweer bedankt. Maar ik begrijp het nog steeds niet. Ik weet ook niet wat concentrisch lezen is. Waar lees je dan naartoe? 

Ik wil gewoon weten of en waarom je verschil maakt tussen bovennatuurlijke zaken in het OT en NT. 

In het OT komen engelen naar de aarde en nemen vrouwen en verwekken de Nefilim. Deze tekst is lastig, even slikken. Lijkt wel Tolkien. Lord of the rings. Dus dat weigeren we te geloven als letterlijke gebeurtenis. 

Maar dan lopen we vast in het NT waar Jezus demonen uitdtijft. Of waren dat gewoon spartelende mensen met epileptische insulten? Jezus wekt Lazarus op uit de dood. Tja, lastig. Maar als Jezus dat allemaal niet kon/kan dan vervliegt onze hoop in genezing en opstanding, verlossing van zonde, bevrijding van duistere machten. 

Begrijp je waar ik naartoe wil? Voor mij is het alles of niets. Anders wordt de bijbel voor mezelf onverklaarbaar en kan ik het verhaal ook nooit aannemelijk uitleggen aan anderen. 

De kern waar het OT concentrisch omheen draait, heb ik al meerdere keren aangegeven:

“het ontstaan van Israël als eigen volk tussen de andere volken met hun specifieke godsgeloof.”

“Israël ziet zich als de eersteling, de gezegende tussen de volken in het land dat deze specifieke God ze gegeven heeft. Let op deze eersteling en je weet hoe het met de ganse aarde verder gaat.”

Zolang het gesprek gaat over of een verhaal letterlijk en historisch is en we beiden daar heel anders over denken, dan heeft het niet zo heel veel zin om dat aspect te bediscussiëren. Het gaat mij n.l. niet om dat te achterhalen en dat blijkbaar ook nog zo te moeten geloven. Het gaat mij om de betekenis en hierbij de ondersteunende structuur van de bijbelse teksten. 
 

En wie ben ik om het historische gehalte van de teksten te bepalen. Ga dan in gesprek met bijbelwetenschappers, geschiedkundigen, archeologen en aardwetenschappers.

Ik richt me graag op mensen die zijn vastgelopen in die letterlijke en historische benadering. Er is n.l. een heel ‘orthodoxe’ andere manier. Deze manier gaat het wellicht halen. (En zo hebben de schrijvers het wellicht ook bedoeld (zeg ik arrogant).)

De puur historische en letterlijke lezing gaat (wat mij betreft) steeds meer richting museum. Dat wil niet zeggen dat er niets letterlijk en historisch meer van waar is, maar daar kun je het per verhaal nog even over hebben. Adam en Eva, Noach, Job, David, Jezus…? Vooral de laatste is reuze boeiend voor de vele reli forums en YouTube kanalen.

5 uur geleden zei Petra.:

Je bedoelt... omdat er niet staat..."vertrek, want zijn dochter is niet gestorven", maar "het meisje",  benoemt ie het als een eigen persoonlijkheid i.p.v. slechts de dochter van. .?

Haha, ja dat was per ongeluk. 

Geen idee.

Ik zal dat stuk van Almatine Leenee nog eens opzoeken. Die grijpt terug op klassieke teksten/ interpretaties om triniteit te beschrijven.  

Ja, dat dacht ik ook. Maar volgens mij zit het verschil erin dat God en Jezus dezelfde zijn of niet. Dan is Jezus Gods Zoon maar niet God. Wat dat dan over de triniteit zegt? 

 

Hallo Petra, ik kan me herinneren dat we in het verleden hier ook over hebben gehad maar dat ik jou toen niet kon overtuigen. Het draaide bij anderen ook vaak uit op de discussie of het nu historisch of onhistorisch is. Ik vraag alleen aandacht voor de literaire kant van het (in dit geval) wonderverhaal.

Ik geef toe het is heel subtiel en je leest er vaak overheen. Maar… is het niet opmerkelijk, dat het verhaal van het belangrijke dochtertje wordt opgehouden door het verhaal van de onbelangrijke vrouw. Is het niet opmerkelijk dat deze vrouw door Jezus dochter wordt genoemd. Is het niet opmerkelijk dat het woord leidinggevende wordt genoemd als vader van het dochtertje. Is het niet opmerkelijk dat Jezus het niet over dochtertje heeft, maar over meisje.

Of zijn dit gewoon miraculeuze (en historisch en letterlijk te nemen) verhalen die de gelovige beaamt (i.v.m. de macht van Jezus) en de ongelovige afwijst (als sprookje). 
 

Let wel dat in Mattheus hoofdstuk 10 de leerlingen erop worden uitgestuurd om de wonderen uit Mattheus 8 en 9 zelf te gaan doen.

Mattheüs 10:1 En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.
8. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
 

Mattheus 10 wordt al helemaal in de tijd na Jezus dood en opstanding geplaatst. Ook hier is het historische gehalte ondergeschikt aan wat de schrijvers willen overbrengen.

Vaak wordt gezegd, ja dat was toen. Tegenwoordig zijn er charismatische groepen die armen verlengen of allerlei onzichtbare genezingen teweegbrengt die helaas niet verifieerbaar zijn. 
Blinden, melaatsen of doden zijn m.i. hierbij nog nooit genezen of opgewekt. 
 

De vraag bij een wonderverhaal is: welk wonder gebeurt er nu eigenlijk. Wie wordt er gered en waarvan wordt deze gered. Het is dan meestal van uitsluiting, van onderdrukking, van angst, van afwijzing. Daar worden echte wonderen verricht. Helaas voor velen niet voldoende, die zoeken een magisch gebeuren (als bevestiging van hun geloof of om het te kunnen afwijzen in hun ongeloof).

8 uur geleden zei Hermanos2:

Dankje voor je reactie. Ik begrijp 'm helaas niet. Laten we God even buitenspel. Waarom is Jezus dan niet buitensporig aangedikt? Al die wonderen, zieken genezen etc. Hoe plaats je die? 

@Breuk

Schrijf gerust in jipjanneke taal. Want ik kan eigelijk niets beginnen met je antwoord. 

Zolang (en dat staat iedereen vrij) de bijbel als een boek gelezen wordt dat in chronologische volgorde letterlijke en historische gebeurtenissen beschrijft, dan gaan we elkaar ook nooit naderen.

Het OT lees ik concentrisch: vanuit het ontstaan van Israël als eigen volk tussen de andere volken met hun specifieke gogsgeloof. Zij beschrijven vanaf Genesis 1 al naar dit kernpunt toe. Dit bestaan en hun wegvoering naar Babel speelt onderhuids mee.

Een literaire manier van de bijbel lezen brengt structuren aan het licht die als leeswijzer dienen. 
Ook spelen literaire structuren in het NT een belangrijke rol.

In de wonderverhalen is dat niet anders. In handelingen worden Petrus en Paulus in het voetspoor van Jezus getekend. Zij doen wonderen die Jezus ook doet.

Elk wonderverhaal dient heel nauwkeurig gelezen te worden. Wat gebeurt er nu eigenlijk en wat is het wonder dat geschiedt. Het zijn geen gemakkelijke teksten. 
Het voorbeeld wat ik vaak gebruik is deze:

Genezing van een bloedvloeiende vrouw (Mc. 5:21-34) en de 
genezing van de dochter van een leidinggevende (bij Mc. 5:35-43 een rabbi)
Een volwassen vrouw en een bijna volwassen vrouw die allebei niet mee mogen doen.
Het leven (bloed) stroomt uit de volwassen vrouw. Ze is daarmee onrein en kan niet meedoen.
Door Jezus aan te raken wordt hij ook onrein. Wat hier opvalt en dat is ook bij de andere wonderverhalen is dat deze vrouw geloof en durf heeft. Ze durft zich bekend te maken. Jezus noemt haar dochter, zoals hij de verlamde in het vorige verhaal zoon noemde en ze geneest.

In het het verhaal over de genezing van een meisje, is zij beter bekend als het dochtertje van Jairus (zie Marcus). Dit is nu net het probleem. Jezus legt haar niet een hand op, maar grijpt haar hand.
Deze dochter wordt een meisje (jonge vrouw) en is niet meer alleen de dochter van de leidinggevende. En ze stond op.

Omdat de literaire vorm hier vrij duidelijk is, even uitgebreid de tekst doornemen:
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.
23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar zij zal de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Okee, maar waar trek je dan voor jezelf de scheidslijn? 

Waarom is God niet ook een literair verzinsel? 

Waarom is de historische Jezus dan niet enorm buitensporig aangedikt tot verlosser? 

Ik ga uit van het idee dat niemand getuige is van al die gebeurtenissen. Ik blijf dus zitten met de vraag: zou het zo kunnen zijn geweest? God is almachtig, dus waarom niet? Als ik nu zaken ga ontkennen, waar houdt het dan op? 

Kijk hier zit het verschil: jij hebt het over een literair verzinsel. Ik heb het over teksten die verhalen over de ervaring in woorden en daden van Israël met deze hele specifieke God. Men gebruikt inderdaad een verhalende manier (geen opsomming van religieuze teksten) om die ervaring in de geschiedenis (!) te verwoorden. Er is juist wat gebeurd en dat moet beschreven worden. Ja en wat is die kernervaring: Israël ziet zich als de eersteling, de gezegende tussen de volken in het land dat deze specifieke God ze gegeven heeft. Let op deze eersteling en je weet hoe het met de ganse aarde verder gaat.

Men geeft woorden aan hun geloof, vanuit hun ervaring van geroepen zijn, maar ook hun ervaring van falen. Maar daar is ook weer de ervaring dat God meegaat in dat falen en met het volk opnieuw wil beginnen. 
Al vanaf Genesis 1 hebben de schrijvers dit op het oog. Zo worden Adam en Eva verdreven uit de hof en zal Abraham uit Ur komen.

Vaderlandse geschiedenis? Van veel verhalen is er geen bewijs en zijn niet historisch te plaatsen (Dat wil niet zeggen dat er geen historische gebeurtenissen in verwerkt zijn). Het grootste historisch bewijs is dat volkje met hun TeNaCH. Waar ook Jezus van Nazareth onderdeel van is. Let op die ene, die gezegende en je weet hoe het met alle mensen verder zal (moeten) gaan. En het geschiedde…heling, genezing, vrede, opwekking, genade (acceptatie), leven, liefde. Hoe mooi zal het zijn als er leerlingen in zijn navolging gaan, christenen en niet-christenen. 

Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk,
    zal uw God zeggen,
2. spreek naar het hart van Jeruzalem
    en roep haar toe
dat haar strijd vervuld is,
    dat haar ongerechtigheid verzoend is,
dat zij uit de hand van de HEERE het dubbele ontvangen heeft
    voor al haar zonden.

3. Een stem van iemand die roept
in de woestijn:
    Bereid de weg van de HEERE,
maak recht in de wildernis
    een gebaande weg voor onze God.
4. Alle dalen zullen verhoogd worden,
    alle bergen en heuvels zullen verlaagd worden;
wat krom is, zal recht worden;
    wat rotsachtig is, zal tot een vlakte worden.
5. De heerlijkheid van de HEERE zal geopenbaard worden,
    en alle vlees tezamen zal het zien,
        want de mond van de HEERE heeft gesproken.

5 uur geleden zei Hermanos2:

Literaire rol? Zo reken jij met alles af wat je niet kunt of wilt erkennen, dunkt mij. 

Mooi dat je dit opmerkt, omdat ik dan de gelegenheid heb, om het toe te lichten. Ik hoop eerder bekend te staan als iemand met heel veel respect voor de bijbelse teksten. Ik neem het van kaft tot kaft zeer serieus.
Maar het zijn geen gemakkelijke teksten en om de teksten te kunnen verbinden met het leven zoals we dat zelf beleven, is het nodig om de juiste toegang te hebben.

Ik zeg niet dat ik dat (altijd) heb of anderen dat niet hebben, maar voor mij werkt het op een bepaalde manier en anders niet. Ik zeg het maar heel duidelijk: een historische en letterlijke uitleg ligt mij niet en ik weiger mijn verstand aan de kapstok te hangen als ik bezig ben met het bestuderen van de bijbel en het christelijke geloof.

Nu even terug naar de inhoud: in de bijbel is er een strenge scheiding tussen hemel (de woonplaats van God) en de aarde (de plaats van de mens). Indien mensen proberen in de hemel te komen of zich de plaats van God willen innemen, ja dat wordt niet gewaardeerd. Barth zal streng zeggen: God is God. Waarbij hij de mens die God steeds in zijn broekzak wil steken, sterk afwijst. 
Toch is er in de bijbel een bemoeienis van God (hemel) met de mens (aarde). Maar wacht even, hoe weten we dit allemaal. Dit weten we uit de bijbel. Dit zijn verhalen, literaire teksten en daar zijn we, het is ‘taal’. Het zijn daarbij geen algemene spirituele teksten, maar de visie van Israël op hun specifieke God die in een specifieke relatie staat met dit volk.

En hoe gaat die communicatie: in teksten kunnen we dit lezen. Maar zijn die teksten een soort ooggetuigen verslagen. Kunnen we iets weten van God in de hemel? Ja zeggen de schrijvers: want God spreekt of er zijn boodschappers nodig tussen de hemel en de aarde. En daar komen de engelen. Niemand heeft ze ooit gezien en kunnen vastleggen, maar in de bijbelse tekst! vervullen ze de rol van brenger van de boodschap. Ik weet niet of er ergens beschrijvingen zijn, maar de vleugels hebben ze volgens mensen nodig om tussen de hemel en de aarde heen en weer te bewegen.

Maar is dat ook zo in de bijbel. De rol is n.l. om de boodschap over te brengen, en daar heb je geen vleugels voor nodig. Degene die vleugels heeft is God, om onder te schuilen. (En de cherubs maar die hebben denk ik een andere functie.)

12 uur geleden zei Hermanos2:

God laat zich op aarde vertegenwoordigen door engelen. Zij zijn boodschappers van Hem. God's engel bezocht Abraham. God's engel vocht met Jakob. De enige plek waar God aanwezig kon zijn was het heilige der heiligen in tabernakel en tempel. Daar was Hij onder zeer strikte voorwaarden benaderbaar. 

Er zijn voorbeelden genoeg dat God spreekt.
1 Samuel 3:4 dat de HEERE Samuel riep. En hij zei: Zie, hier ben ik.

Zelfs in het NT spreekt God nog direct. Engelen hebben inderdaad de (literaire) rol om als boodschapper tussen de hemel en de aarde te fungeren. Er valt natuurlijk ook zoveel te bespreken.

Conclusie lijkt me dat God zeker apart (heilig, in de hemel) maar ook heel mensvormig wordt neergezet. God communiceert direct, via engelen of via mensen (o.a. profeten).

O ja hier was een nieuw topic voor geopend.

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Traditie is in mijn ogen roest. Onwrikbaar. 

Je laatste opmerking vind ik belangrijk. God was in Eden bij de mens. Toen kwam zonde (=afstand) in de wereld. De mens was "onrein". Daarom benaderde God tijdens Mozes de mens heel anders. Hij eist eerbied, afstand. Dat gaat verdwijnen. Eden en God's nabijheid worden hersteld. 

Nou je slaat tussen Adam en Eva en Mozes een behoorlijk stuk over (zie ook bijdrage RF).
Overigens is God nooit de algemene God (van de filosofen) geweest, Hij is een specifieke God van Abraham, Izaak en Jakob. Al vanaf het begin gaat het over deze relatie tussen deze specifieke God en Israël. Nu is de belijdenis ook dat deze God de God van de hele schepping moet zijn en dus van alle mensen, maar dat is niet het uitgangspunt. 
Juist met Israël staat deze God al in een relatie. Een verbond, ze wagen het er samen op, om in het beloofde land te kiezen voor het leven.

Waar is deze God dan te vinden bij Elia. In een briesje… Hoe als gesprekspartner bij de Saul en Davidverhalen.
Waar is hij te vinden bij de ballingschap. Hij gaat mee de ondergang in.

Dat God zich juist zo in Jezus openbaart, dat is volgens Jezus zelf te vinden in de wet en de profeten. 
Voor sommigen voldoet deze God niet. Hij is te zwak, te menselijk, wel bewogen , maar onmachtig. Maar juist Jezus die dat is, krijgt alle macht in de hemel en de aarde.

Ja leg dat maar eens uit…ik sluit me daarom maar aan bij die eeuwenoude kerk die dit belijdt. 

16 minuten geleden zei Hermanos2:

Mooi. Gooi alles wat je denkt ff overboord. Ga mee naar het begin van het OT hoe God benadert mag worden door Mozes. Hoe God benadert mag worden in de tabernakel. Hoe Hij op de Horeb neerdaalt en het volk op afstand moet blijven. Hoe Hij iemand neerbliksemt die het waagt de ark aan te raken. En ga zo maar door. God is de Schepper. Knielen en eerbied en sandalen uit als Hij tot je spreekt. Klinkt dat als een God die zich laat bespugen? Never nooit niet. 

God kan wel iemand sturen in zijn naam, een boodschapper. Die hij voorts, mijn zoon, noemt. Die zijn goedkeuring heeft. 

Jezus als God zien vind ik hetzelfde als naar de kerk gaan in teenslippers. 

Ik gooi liever niet alles over boord, maar sta in de traditie van de apostelen en de christelijke kerk. Er is al heel veel over nagedacht en het is goed om erover na te blijven denken. Ik zie geen reden om deze eeuwenoude dogma’s af te wijzen. 
Je plaatst je daarmee ook buiten de christelijke kerk, die dit wel belijdt.

Ik denk overigens vooral in de lijn omlaag: God wordt in Jezus mens, en niet dat de mens Jezus God (goddelijk) wordt.
God heeft genoeg menselijke trekken in het OT. Dat Hij überhaupt met zo’n klein volkje op stap gaat is al bijzonder. En Hij wandelt al in de tuin van Eden om de mens te zoeken. Zo anders dan bij Mozes. 

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Waarom wel? Ik geef de vraag terug. 

Het is m.i. de belijdenis van de christelijke kerk, dat Hij dat in Jezus gedaan heeft. Het is geloof, maar volgens de apostelen voorzien (voorzegd) in het OT.

Jezus wordt meestal aangeduid als de Zoon van God, maar uiteindelijk via de 3 eenheid, is Hij ook God. God daalt af (incarneert) via de Zoon als mens.

Ik zie wel een geleidelijke beweging daarnaar toe via Marcus, Mattheus, Lucas en dan zeker Johannes. Hoe Paulus dit ziet, geen idee, maar ik vermoed dat hij aan de Marcus kant zit.

PTHU blog: https://www.pthu.nl/bijbelblog/2015/08/hoe-kunnen-we-de-drie-eenheid-van-vader-zoon-en-geest-uitleggen-op-basis-van-bijbelteksten/

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Oei, laait de discussie over 31heid weer op? 

Ik vind een 31heid prima, zolang het betekent dat YHWH, Jezus en de Heilige Geest als één, samenwerken. 

Iedereen die beweert dat Jezus God is, heeft volgens mij nog niet echt nagedacht over de manier waarop God zich laat kennen in de Schrift. YHWH komt niet als mens in deze wereld om zich te laten martelen, bespugen, vernederen en spiernaakt aan een paal (T) gespijkerd te worden. We hebben het hier wel over de enige ware God. 

Waarom kan God zich niet laten vernederen in de persoon van Jezus? 

2 minuten geleden zei Petra.:

Volgens mij zien JG en Hermanos God en Jezus als twee verschillende entiteiten. Jezus is niet hetzelfde als of gelijk aan God. Dat is denk ik toch weer anders dan wat jij schrijft. 

 

Jij sluit je aan. Anderen niet. Joden niet, moslims niet, sommige christenen niet. En dan noem ik alleen nog maar de abrahamistische gelovigen. 

 

Uit de dood opstaan? 

Petra toch!

Op de vierde dag (1 dag na de derde dag van Jezus) staat Lazarus op uit de dood.

Het dochtertje Talitha werd als meisje uit de dood opgewekt. En deze jongen:
Handelingen 20:12 En zij brachten de jongen levend mee en werden bovenmate vertroost. Tabitha: Handelingen 9:41 En hij gaf haar de hand en hielp haar opstaan. Hij riep de heiligen en de weduwen en plaatste haar levend voor hen.

Mattheüs 27:52 ook werden de graven geopend en veel lichamen van heiligen die ontslapen waren, werden opgewekt;

Dit is de kern van de verkondiging, dat mensen in navolging van Jezus uit de dood opstaan. Romeinen 6:5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.

5 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik ben het zelf niet de volle 100% met die dienst eens. Maar Charles Stanley is er wel bonk op wanneer hij over de functie en werking van de HG preekt. Het eerste dat de HG doet is u tot de nieuwe mens richten en u overtuigen van uw zondes. Waarna berouw en echte bekering kan volgen. Niemand is heilig, maar met zicht op het heilige komt wel de schaamte van onze ware aard die zich dan wedergeboren laat worden in de nieuwe mens, Jezus Christus.

De theorie is bij velen bekend, de praktijk is een andere categorie. Goedkope genade zo zal Bonhoeffer in de vorige eeuw er over gaan schrijven.

31 minuten geleden zei Petra.:

 

Yep.  

Maar de vraag was wie, en niet wie van de christenen. 

Het antwoord op de vraag wie is zoveel mensen. Wie van de christenen is een minderheid. Maar toch...ik noem er op dit forum al twee. Oh en Antoon die is ook JG. Dat maakt drie.  En nu?

Indien je nu gelooft dat God in Jezus mens is geworden (incarnatie), i.p.v. dat Jezus als een soort goddelijk persoon rondloopt, waar val je dan onder?

Maar ik sluit me aan hoor bij het hele pakket: drie-eenheid, tweenaturen etc. etc., maar neem de verhalen in de bijbel niet allemaal historisch en letterlijk. Voor sommigen (orthodox of atheïst) vervalt dan de betekenis, voor mij echter juist niet.

Welke dingen die Jezus deed, konden de apostelen niet?

Als Paulus 2.0 te keer gaat tegen christenen met hun leerstellingen en hoogmoed, ja dan heeft hij het ook tegen mij.

Overigens (Barth): we moeten de toorn van God over de ongerechtheid, niet zien als iets dat in strijd is met zijn liefde voor ons.

2 uur geleden zei Barnabas:

Nu verdraai je de boel echt. Deze tekst is ontleend aan Romeinen 2 waarin Paulus aan de Romeinen schrijft. De tekst die je schrijft is niet afkomstig van Paulus want hij spreekt over "zie, u wordt Jood genoemd" vers 17 en vers 28: "want niet hij is Joods die het in het openbaar is." Hij spreekt van Joden en niet van christenen. Dus de besnijdenis heeft geen nut tenzij  men de wet houdt. Daarom spreekt het NT over de heidenen opdat zij door het geloof in Christus behouden blijven. De prominente rol wordt vervuld door hen die hun leven wagen en er op uittrekken om de boodschap van het heil voor hun redding ten eeuwoge leven te brengen zoals Paulus die veel lijdt omwille van hun redding en Petrus die vanwege zijn geloofsverkondiging uiteindelijk gekruisigd wordt. Dus onderwijs uzelf (vers 21) en wordt wijs.

Er staat toch Paulus 2.0. We leven inmiddels 20 eeuwen verder. De christenen hebben de boel van de Joden overgenomen. En dan als Paulus (2.0) nu een brief moet schrijven, dan herhaalt hij de exacte woorden van de Romeinenbrief, of zal hij de christenen die zich op hun doop (vaak de kinderdoop) beroepen en hun wetticisme etaleren niet een nieuwe post/blog/tweet schrijven, die dezelfde strekking heeft als de Romeinenbrief uit de eerste eeuw?

Jullie beroepen je op de wet maar houden die zelf niet? En ja hij zal vermoedelijk ook een stuk wijden aan de niet-christenen.

4 uur geleden zei Barnabas:

De hoofdmsn en de Kananese vrouw werden dus christenen. Jij looft deze mensen en bevestigd daarmee dat het goed is Christus aan te nemen. Tenslotte werd de knecht van de hoofdman genezen door zijn geloof in Christus. Dat is christelijk. Ook de Kananese vrouw bracht Hem hulde en door haar geloof werd haar dochter genezen. Dat is christelijk. Ook Petrus handelde naar het woord van Christus toen hij uit de boot stapte op het bevel van Jezus en een wonder verrichtte door over het water te lopen. Nadat hij door Jezus aangesteld was maakte hij zich nuttig door zelf een kreupele man te genezen in de naam van Jezus. Handelingen: 3;1-8:

"Petrus nu en Johannes gingen samen naar de tempel tijdens het uur van het gebed, het negende uur. En een man die vanaf de moederschoot kreupel was, werd daarheen gedragen. Men zette hem dagelijks bij de tempelpoort die de Schone genoemd wordt, om een liefdegave te vragen aan hen die de tempel binnengingen. Toen hij Petrus en Johannes zag op het moment dat zij de tempel zouden binnengaan, vroeg hij of hij een liefdegave mocht ontvangen. En Petrus keek hem met Johannes doordringend aan en zei: Kijk ons aan! En hij hield de ogen op hen gericht, omdat hij verwachtte iets van hen te ontvangen. Petrus zei echter: Zilver en goud heb ik niet, maar wat ik heb, dat geef ik u: in de Naam van Jezus Christus de Nazarener, sta op en ga lopen! En hij greep hem bij de rechterhand en richtte hem op, en onmiddellijk werden zijn voeten en enkels vast. En met een sprong stond hij overeind en liep rond, en hij ging met hen de tempel in, lopend en springend en God lovend."

Petrus was een christen waarvan een deel van zijn leven beschreven staat. De bijbel is een eerlijk en open boek en beschrijft hoe mensen het plan van God missen (zondigen) waardoor zij afhankelijk worden van de genade van God. De bijbel beschijft hen die zich daarbij tot God keren en hen die zich van Hem afkeren. Petrus echter was één van hen die zich ondanks zijn fouten naar Hem toekeerde en gezalfd werd door de Heilige Geest wardoor hij krachten van genezing kon werken waardoor de kreupele man zijn loopvermogen terugkreeg. De rechtvardige valt vele malen maar staat steeds weer op. Het gaat dus niet om fouten maken en deze fouten te boek stellen.

Nu open ik jouw ogen ten aanzien van christenen. Wil jij  mijn woord aannemen?

Er staat niet de dat de hoofdman en de Kananese vrouw overgingen naar het christendom (een variant van het jodendom, die er toen nog niet was). Het zijn gewoon heidenen. Ze zijn echter geïnspireerd door Jezus, maar juist Jezus wijst op hun geloof (en daden). Dat maakt het onderscheid.

Jezus zegt niet, dat ze in zijn dood en opstanding moeten gaan geloven en dan gered zijn (in de hemel komen), nee Jezus luistert wat ze te vertellen hebben en benoemt hun grote (!) geloof. De schrijver legt de verbinding tussen deze mensen en Jezus.

Ja dan kunnen we met ons standaard christelijke verhaal komen, maar hier staat dat niet. (Nu zeg ik niet dat dit het christelijke verhaal onderuit haalt, wij halen eerder met ons beperkte blik het christelijk verhaal onderuit.)

Want staat deze zelfde hoofdman (volgens de schrijvers Marcus, Mattheus en Lucas) ook bij de kruisiging?

Markus 15:39 En de hoofdman over honderd die daarbij stond, tegenover Hem, en zag dat Hij zo roepend de geest gegeven had, zei: Werkelijk, deze Mens was Gods Zoon!

Mattheüs 27:54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!

Lukas 23:47 Toen de hoofdman over honderd zag wat er gebeurd was, verheerlijkte hij God en zei: Werkelijk, deze Mens was rechtvaardig.

38 minuten geleden zei Barnabas:

In een gebied woonde een volk. Een deel van dat volk was goed bezig en een deel gooide er met de pet naar. Daarom begonnen zij die het goed deden te praten met hen die er met de pet naar gooiden om hen op hen over te halen ook het goede te gaan doen. Maar zij luisterden niet en wilden doorgaan met hun praktijken. Daarom begonnen zij  te lasteren en verzonnen allerlei kwalijke verhalen over hen die het goed deden om het om te keren en zichzlef boven hen te stellen. Zo deelden zij tenslotte onderling allerlei kwalijke geruchten over hen die het goed deden.
Mattheüs 5;11 "Zalig bent u als men u smaadt en vervolgt, en door te liegen allerlei kwaad tegen u spreekt, omwille van Mij."UItspraak van Jezus.

Het lijkt dat je begint om een verhaal te vertellen over een goed en kwaad volk. Ik mis echter hoe het afloopt en wat je hiermee wil zeggen.

Maar even terug waar het over ging:

Doen christenen volgens jou altijd het goede (in navolging van Christus)?
Denk jij dat God niet-christenen kan inzetten om christenen iets duidelijk te maken?
Waarom denk je dat heidenen in het NT prominent genoemd worden?

Denk je dat sommige christenen de positie hebben ingenomen die het NT beschrijft van joden en hun claim op de wet en de besnijdenis (Abraham). 
Denk je ook aan deze christenen zoals Paulus 2.0 beschrijft: 

Westerlingen 2:

17. Zie, u wordt Christen genoemd. U steunt op de wet en roemt in God,
18. en kent Zijn wil en onderscheidt wat wezenlijk is, omdat u uit de wet bent onderwezen.
19. En u bent van uzelf overtuigd dat u een gids voor de blinden bent, een licht voor hen die in duisternis zijn,
20. een opvoeder van onverstandigen, een leermeester van jonge kinderen (!), omdat u in de wet de belichaming van de kennis en van de waarheid hebt.
21. U dan die een ander onderwijst, onderwijst u uzelf niet? U die predikt dat men niet stelen mag, steelt u zelf?
22. U die zegt dat men geen overspel mag plegen, pleegt u zelf overspel? U die de afgoden verfoeit, vereert u zelf de Mamon (in uw gewenste rijkdom)?
23. U die in de wet roemt, onteert u God door de overtreding van de wet?
24. Want de Naam van God wordt, zoals geschreven is, door uw toedoen gelasterd onder de niet-christenen.
25. Want gedoopt zijn heeft wel nut als u de wet houdt, maar als u een overtreder van de wet bent, is uw gedoopt zijn tot ongedoopt zijn geworden.
26. Als dan een ongedoopte de verordeningen van de wet in acht neemt, zal zijn ongedoopt zijn dan niet tot gedoopt zijn gerekend worden?
27. En zal hij die overeenkomstig de kerk ongedoopt is, maar die de wet volbrengt, u dan niet oordelen, die mét de letter van de wet en de doop een overtreder van de wet bent?
28. Want niet híj is Christen die het in het openbaar is, en niet dát is de doop wat in de kerk plaatsvindt,
29. maar híj is Christen die het in het verborgene is, en dát is de doop, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

13 uur geleden zei Willempie:

Ik weet alleen maar dat we dienen op te komen voor de armen en verdrukten en dat we niet worden opgeroepen om over wie dan ook te lasteren. En ja, ik zondig ook. Ook dat weet ik. En wat ik ook nog weet is dat als we ons vertrouwen stellen in politieke leiders dat we dan vrijwel altijd bedrogen uitkomen. 

Ik stem altijd en heb me nog nooit bedrogen gevoeld door de partijen waar ik ooit op gestemd heb. Ik zie ook in andere landen leiders die te vertrouwen zijn en zich volledig inzetten voor een goede politiek. Die mensen hebben het respect verdiend en gelukkig ook gekregen. Politiek bedrijven is niet makkelijk maar er is wel onderscheid te maken in goede en slechte leiders. Uiteindelijk zal het oordeel niet van ons afhangen, maar zal een christen dat bij Jezus neerleggen.

13 minuten geleden zei Willempie:

Het is trouwens een farce om van onze politieke leiders te verwachten dat ze heiligen zijn. Politiek is sowieso een uiterst smerig spel.

Ja onze leiders moeten vooral uiterst smerige spelletjes (kunnen) gaan spelen. Het evangelie is er voor de zondag (met camera) en de rest van de week rommelen we lekker een eind aan: prostitutie, ontrouw, opruiing, leugens…

Laten we inderdaad maar stoppen over dit soort type leiders.

Op 19-8-2023 om 19:29 zei Barnabas:

Wat wil nu zeggen Breuk, dat christenen het verkeerd doen en dat onze ogen geopend moeten worden door niet-christenen zoals je in een eerdere post in dit topic gemeld hebt? Is het niet de bijbel die je citeert en is dat niet juist het boek dat christus verkondigd en zijn zij die die de leer van Christus aanhangen niet degenen die volgelingne van hem zijn?

Het is maar helemaal de vraag wie de volgelingen van Jezus zijn. In Mattheus 25 vanaf vers 31 kun je dat lezen. In de bijbel zijn er zoveel waarschuwingen dat juist degenen die het beter moeten weten, het laten afweten. Daar gaat juist ook de Romeinenbrief over m.b.t. Israël. Zie ook de opmerkingen over Petrus (ga weg Satan). Hij die Jezus verloochende. Nu wordt Israël niet afgeschreven en wordt Petrus zelf als leidsman aangesteld (door Jezus).

Christenen die zo zeker weten dat ze aan de goede kant staan (en zich zelf als volgeling aanduiden) kunnen zich flink vergissen.
En dan zijn er inderdaad in de bijbel die verhalen van buitenstanders die het verschil maken. Die wel een groot geloof hebben (tot verrassing van henzelf?).

De hoofdman over 100, die om zijn slaaf geeft:
Lukas 7:9 Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Hij keerde Zich om en zei tegen de menigte die Hem volgde: Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.

De Kananese vrouw (die zelfs Jezus wat leert): Mattheüs 15:28 Toen antwoordde Jezus en zei tegen haar: O vrouw, groot is uw geloof; het zal gebeuren zoals u wilt. En haar dochter was vanaf dat moment gezond.

Paulus in de Romeinbrief, die zich verwondert over mensen (heidenen) die het evangelie horen en vanuit zichzelf al de wet houden (staat in hun hart geschreven). Die willen meedoen met het verhaal van en over Jezus.