Breuk
-
Aantal bijdragen
1.506 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Breuk
-
-
Daniël is een mooi voorbeeld, hoe voorspellende verhalen worden gebruikt in de bijbel. De verhalen worden geprojecteerd op een periode in het verleden, maar hebben te maken met de huidige omstandigheden. Dit is vooral onderdrukking: de ballingschap bij Jesaja, door de Romeinen bij Johannes in Openbaring en de Syriërs bij Daniël.
Daniël is ingedeeld in een eerste gedeelte (hfd. 1-6) over de gebeurtenissen in Babel, maar de schrijver(s) en lezers zijn inmiddels al lang teruggekeerd in Israël.
Het is elke keer een stuk troost om het vol te houden onder de huidige Syrische koning Antiochus IV. Het volk was wel teruggekeerd uit de ballingschap, maar het Joodse leven en geloof stond nog steeds zwaar onder druk.
Daarna gaat het over de toekomst (hfd. 7-12), wat dus feitelijk weer over de tijd van de toenmalige hoorders gaat. Historicus Jona Lendering schreef een achtergrondartikel over Daniël 11, zie https://mainzerbeobachter.com/2020/12/12/daniel-11/
-
6 minuten geleden zei Fundamenteel:
Waarom dwalen mensen altijd van het onderwerp af met whataboutism of om persoonlijk te worden?
Wat denk je?
-
28 minuten geleden zei Fundamenteel:
Het lijkt me toch meer over Amerika te gaan.
De wereldkoers is nu ook nog bepaald door de dollar. Dus de hele handel haar waarde is verzekerd door de waarde van de dollar. Die nu nog via schijn waardevol gehouden wordt, maar door het massale bijdrukken uit het niets een inflatie veroorzaakte die meer daklozen dan nieuwe welvaart genereerde.
Als Amerika valt, zullen alle kooplieden ter aarde dat merken. Deze hele verwarring rond gender edm is ook een Amerikaans creatuur.
Dat ze nu "aliens" erkennen is alleen maar omdat den bodemloze put zich gaat openen en de aarde in duisternis zal hullen, waarna de aliens uit de aarde komen. Maar deze zijn al op aarde voor millennia en leefden ondergronds.
Het corona gedoe, lgbqt gevolgd door eugenetica, rituele kindermoorden dmv abortus, ... is de tovenarij waarvoor de Bijbel waarschuwt. Pharmakeia.
Gelukkig ging het de vorige eeuw veel beter…
Wordt jij ook opgenomen voordat de onderdrukking begint? (jezuskomtspoedig.nl)
-
2 minuten geleden zei Fundamenteel:
Begint het ons te dagen wie het Grote Babylon van deze tijd is?
Houd ons niet te lang in spanning, onthul (openbaar) het! (Johannes had Rome op het oog in zijn boek Openbaring.)
-
De structuur van toledot heeft steeds dezelfde opbouw:
‘Naam vader’ leefde X jaar, en verwekte ‘Naam oudste zoon’
En ‘Naam vader’ leefde, nadat hij ‘Naam zoon’ verwekt had, Y jaar; en hij verwekte zonen en dochters.
Al de dagen van ‘Naam vader’ waren X+Y jaar; en hij stierf.Zo zijn er 10 verwekkingen van Adam tot Noach en 10 verwekkingen van Noach tot Abraham. Het lijken saaie lijsten maar door bepaalde woorden vertelt de verteller toch nog net iets meer. De 7de naam is Henoch en de 9de naam is Lamech. Deze namen komen echter ook al in Genesis 4 voor als het nageslacht van Kain. Ze fungeren echter nu als tegenpolen van hun naamgenoten. Zoals eerder opgemerkt wordt de bovenstaande structuur niet bij Henoch gevolgd. Deze wandelde (ipv leefde) en wordt weggenomen (ipv stierf). De naam van Lamech kwam ook al voor in Genesis 4 als (uitstervend) nageslacht van Kain. Hier gaat het echter verder en wordt de bovengenoemde structuur flink losgelaten.
Genesis 5:28 Lamech leefde honderdtweeëntachtig jaar, en verwekte een zoon. Hier dus niet direct de naam van de zoon, maar eerst de aanduiding zoon en daarna volgt pas de naam Noach. Hier gaat het volgens de schrijver dus verder, met deze zoon (deze eersteling). Kijk naar deze zoon en je weet hoe het met de hele mensheid verdergaat (pars pro toto=een gedeelte staat voor het geheel). Het hele motief van zoonschap en wie de gezegende is, wordt later flink uitgewerkt in de Abraham-Izaak-Jakob verhalen. Het werkt allemaal toe naar de opdracht die Israël voor zich zelf ziet: om als representant voor de gehele mensheid tot zegen voor de volken te zijn. De NT schrijvers zien later in Jezus dat zoonschap verder gaan: Markus 1:11 En er kwam een stem uit de hemelen: U bent Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
Je kunt begrijpen dat als je het NT gaat lezen, dit niet zonder de context van het OT kunt doen.
Maar als we aankomen bij Noach, dan springt het verhaal weer terug naar Genesis 1, de oervloed. God wil de boel terugdraaien en dan wordt het weer Genesis 1:2 De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed… Toch gaat het verder met die zoon, die Noach en zo zal het later weer doorgaan met Mozes, die ook in een arkje (zelfde woord) drijft op het water van de Nijl.
Noach heeft de betekenis troost en dat zal later ook klinken in Jesaja (40:1) als het volk na de ballingschap een nieuwe start maakt. (Mooi te horen in de Messiah van Händel)Deze verhalen staan zo in verbinding met elkaar door het gebruik van bepaalde woorden (of getallen).
-
6 uur geleden zei Willempie:
Ele toldoth betekent "dit zijn de geboorten" en wil zeggen dat het verhaal nu zal gaan spreken over de ontwikkelingsgeschiedenis van een bepaald geslacht. De Bijbel maakt onderscheid tussen "geboorten", toldoth, die direct met een voorafgaande geschiedenis zijn verbonden en tussen die welke niet met het voorgaande zijn verbonden. De verbinding tussen twee delen vindt in het Hebreeuws plaats door de letter "waw", de 6. "Waw" betekent haak. Er zijn "ontwikkelingsgeschiedenissen" die beginnen met de waw, die dus niet heten "ele toldoth"maar "we-ele toldoth". De "we". de "waw" dus vóór een woord, weten wij het beste te vertalen met het woordje "en".
Er zijn vier stukken die van elkaar worden gescheiden door "ele toldoth" en die vormen de naam van de Here. Ze drukken ook het wezenlijke van de Bijbel uit, namelijk het heilsplan van God voor de mens en deze wereld. Ze vormen een thema dat steeds in de Bijbel terug komt.
De eerste "ele toldoth" bestaat uit 10 geslachten, beginnend met Adam en eindigend met Noach. Het begint met de onverdeelde 10 en die 10 wordt gehalveerd. Er ontstaat scheiding en een weg bewegen van de oorspronkelijke eenheid.
De tweede uit 5 geslachten, beginnend met Shem en eindigend met Peleg. Bij Peleg wordt (Gen. 10:25) speciaal vermeld dat in zijn dagen de aarde verdeeld werd. Het woord Peleg betekent ook splijten, in stukken delen.
De derde uit 6 geslachten, beginnend met Rehoe en eindigend met Izaäk. Deze "ele toldoth" gaat als een haak de eerste 5 met de tweede 5 verenigen en de terugkeer bewerkstelligen.
De vierde en laatste weer uit 5 geslachten, beginnend met Jacob en eindigend met Mozes, die Israël uit de slavernij van Egypte voerde en de openbaring van de Godsnaam JHWH ontving.
JHWH is 10-5-6-5. Je kunt het ook lezen als 10-5 en 5. Hier valt nog ontzettend veel meer over te vertellen maar dan wordt het teveel ineens.
Prof. Labuschagne is heel veel bezig geweest met getallencomposities in de bijbel.
https://www.labuschagne.nl/vertellen/Vertellen.htmOver Genesis: zie punt 2 https://www.labuschagne.nl/vertellen/Vertellen.5.pdf
Hij volgt weer een andere indeling mbt de Godsnaam en koppelt het aan 17 en 26.
Wat ik me daarbij wel afvraag of het ook iets toevoegt in de uitleg van de tekst of zijn het alleen maar allerlei leuke vondsten.Getallen hebben wel een functie om verhalen te koppelen. Bijv. 5 voor Torah of 12 voor Israël, 40 voor beproeving/woestijnervaring.
-
2 uur geleden zei Fundamenteel:
Hoi Breuk, ik heb de tekst gelezen, maar er staan geen referenties bij.
Wat we weten na de vloed over Noach is vrij kort uitgedrukt in de Bijbel. Maar nergens lees ik dat Noach niet meer met God wandelde. Wat dit ook moge betekenen in deze context?
Wat Riemersma opvalt is dat Noach voor de vloed wandelde met God (zoals Henoch) en dat het woord wandelen ontbreekt na de vloed. Bij Henoch staat het er nog wel. Het is een subtiele woordspeling opgemerkt door Riemersma.
https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Genealogie_en_Genesis_5._Henoch_en_Noach.pdf
Samenvatting:
Nog een stuk van Klaas Spronk:
Dat het na de vloed met Noach goed gaat, lijkt me ook niet helemaal het geval. Hij wordt weer landbouwer (zoals Kain?) maar vergaloppeert zich aan de wijn.
-
6 uur geleden zei Fundamenteel:
Waar leid je uit af dat Noach niet meer met God wandelde door de vloed? In Genesis 9 vervloekt Noach zijn zoon Kanaän, maar looft Noach de Heer, de God van zijn andere zoon Sem. Noach zegt daar ook dat God veel land aan Jafet zal geven.
Het eerste dat Noach doet na de grote vloed is een offer opdragen aan God.
Ik kan je verwijzen naar het artikel van Riemersma. Ik weet niet of er meer uitleggers zijn die dit zo vinden, maar ik ben het met je eens het is wel een hele subtiele uitleg die het baseert op de woorden leven en wandelen. Toch is het zo dat de tekst uitgaat van het leven van Noach voor en na de vloed en dat is heel anders dan de andere vaders die leven voor en na de verwekking van de eerste zoon.
https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Genealogie_en_Genesis_5._Henoch_en_Noach.pdf
@Willempie Het is geen allegorische uitleg, maar een uitleg die heel precies bij de woorden blijft die geschreven staan. En daarnaast ook de verbinding zoekt met andere tekstgedeeltes door hetzelfde woordgebruik of thematiek. Breukelman was iemand met heel veel respect voor de tekst en is er zijn hele leven meebezig geweest. Zijn toledot ontdekking is een standaard geworden m.b.t. het lezen van Genesis zowel in orthodoxe als in vrijzinnige hoek. Het is echter niet heel breed bekend. Dat komt omdat vaak maar korte gedeeltes worden gelezen en er geen aandacht is voor de grote verhaallijnen. Ik weet niet of je binnen een kerk actief bent, maar vraag je voorganger er eens naar en vermoedelijk zal hij/zij een glimlach op het gezicht krijgen.
-
7 uur geleden zei Willempie:
Hopelijk worden aanvullingen vanuit een iets andere gezichtshoek ook interessant en leerzaam gevonden.
Het orthodoxe Jodendom wijst nog op een ander aspect, om de blauwdruk van de Schepper aan te tonen in zijn Woord. De tijdsperiode vanaf het tweede scheppingsverhaal tot aan de openbaring op de Sinaï wordt onderverdeeld in vier delen, onderscheiden door "ele toldoth". Het eerste deel bestaat uit tien geslachten, het tweede uit vijf, het derde uit zes en de vierde weer uit vijf. Deze vier getallen vormen JHWH, 10-5-6-5.
Er zijn vele (getal)structuren te vinden, maar deze kende ik niet.
Wat is de betekenis van ele toldoth en waarom is dat onderscheidend? Ik weet dat er binnen het Jodendom een taboe is om de Godsnaam uit te spreken, maar wellicht tonen ze hun eerbied wel via getallen. -
5 uur geleden zei Petra.:
Bijbelles... 👍Mooi topic Breuk!
Ik hoop dat het wel enige interactie op gaat leveren…
Breukelman:
“In het eerste hoofddeel (Gen. 5:1-11:26) gaan we eerst in een reeks van tien geslachten – van Adam tot Noach – de zondvloed tegemoet en komen we vervolgens in een reeks van tien geslachten – van Noach tot Terach – van de zondvloed vandaan.
Het leven van de mensheid wordt ons hier getoond als een leven voor en na de vloed (Gen. 9:28: ‘en Noach leefde na de vloed driehonderd en vijftig jaar’).
Op de hoofdlijn van dit boek wordt ons nu echter temidden van de mensheid van Adam tot Noach en van Noach tot Terach geslacht voor geslacht het leven van elk der vaders van Israël getoond als een leven voor en na de eersteling. “
Die oervloed, daar is wat mee. Lees je steeds dat iemand leefde tot de verwekking van de eersteling, lees je hier dat Noach leefde voor en na de oervloed. Deze grote catastrofe wordt later ook aan Sodom en Gomorra gekoppeld en zal in Joodse oren ook altijd met de ballingschap gehoord worden. Bestaande oude verhalen (ook van omliggende culturen) worden in dienst genomen om het grotere verhaal van Israël te vertellen.Riemersma:
'Noach leefde na de vloed driehonderd jaar en vijftig jaar.' Waar Noach voor de verwekking van zijn drie zonen met God wandelde (!), horen we die zegswijze niet ook 'na de vloed'. Het zal duidelijk zijn: het gebeuren van de vloed heeft bij Noach voor een diepgaande verandering gezorgd, precies omgekeerd aan Henoch. Waar de verwekking van de eersteling als ook de verwekking van de andere zonen en dochters Henoch deed veranderen van iemand die eerst 'gewoon' leefde om daarna met God te wandelen (!), daar is het bij Noach de vloed die hem van zijn wandelen met God afbrengt om daarna 'gewoon' te leven.
Dat van Noach vervolgens ook niet gezegd wordt zoals van Henoch: 'En hij was er niet meer, want God nam hem op', kan dan ook niet verbazen. Er staat hetzelfde: 'en hij stierf', zoals in Genesis 5 van Adam, Set, Enos, Kenan, Mahalalel, Jered, Metusalech en Lamech meegedeeld wordt.
Er mogen uitleggers zijn die zich verontwaardigd afvragen waarom Noach niet met God in discussie is gegaan over Gods besluit om de mensheid met de aarde te verdelgen (vgl. Abraham bij Gods besluit om Sodom te doen omkeren) ,niet ontkend kan worden dat de vloed en daarmee de vernietiging van de mensheid wel degelijk wat met Noach gedaan heeft. Het heeft hem ertoe gebracht om na de vloed niet opnieuw met deze God die voor deze vloed verantwoordelijk is, te wandelen!’ -
1 uur geleden zei Breuk:
Het eerste wat opvalt, is dat Genesis een eenheid van compositie heeft. Er zullen verschillende oudere verhaallijnen samenkomen, maar het zijn geen twee aparte delen. Vaak wordt Genesis 1-11 als een soort oergeschiedenis gezien om dan pas in Genesis 12 de specifieke aartsvaderslijn te beginnen. Nee al vanaf het begin, hebben de eindredacteurs de wording (ontstaan) van Israël (als de gezegende, als de eersteling onder volken in het land dat ze gegeven is) op het oog.
Vreemd is dat er gestart wordt met de verwekkingen van de hemel en de aarde. Kunnen die iets verwekken? Ja en dat is in dienst van de verwekkingen van Adam (de mens) in hoofdstuk 5. Maar voordat we dat horen, moeten de vertellers hiertussen eerst nog wat opmerken over de teloorgang (over het drama) van de verwekkingen van de hemel en de aarde. Genesis 2 heeft het over de mens voor God, Genesis 3 spreekt over de mens als God. In Genesis 2 wordt de mens tot hulp van de medemens, in Genesis 4 wordt de mens moordenaar van de medemens.
Loopt de weg van de mens (als verwekking van de hemel en de aarde) al dood of gaat het verhaal verder met deze mens? In Genesis 5 horen we dan over de verwekkingen van Adam (de mens).Karel Deurloo zegt het zo:
Genesis kan niet anders dan van het midden uit, van de toewending van de (Gods)Naam tot Israël, en dus in eenvoud gelezen worden.
De gave van het beloofde land aan Zijn volk opent de ogen voor Genesis 1 als goddelijke landgave en wel de gave door de God die in dit verhaal zijn volk al voorgaat in de sabbatsviering (dag 7).Abraham en Sara openen de oren voor de man en zijn vrouw in Genesis 2 en 3.
Jakob en Ezau voor de man en zijn broeder in Genesis 4.
De verwekking van Izaäk geeft de draagwijdte aan van de lijsten met verwekkingen in Genesis 5 en 11.
De redding van Lot vanwege Abraham uit de catastrofe van Sodom en Gomorra maakt duidelijk waarom er zo uitgebreid over de rampzalige Vloed moest worden verteld. Vanwege de 70 zielen die uit Jakob voortkomen, moest de lijst van 70 volken in Genesis 10 klinken.
Het gaat in Genesis van meet af aan, te beginnen bij de Beth van Beresjiet ('In den Beginne') om die ene en enige, werkelijk Bijzondere, de God van Abraham, Izaäk en Jakob. -
3 uur geleden zei Breuk:
Genesis is het eerst boek van de bijbel en wordt vaak om zijn historische of onhistorische inhoud bediscussieerd. Ik zie echter geen topic die de literaire structuur bespreekt. Deze structuur wordt aangebracht door het woord: Toledot (verwekkingen). Genesis ontvouwt zich dan als ouverture voor de hele TeNaCH.
De Toledot structuur verdeelt Genesis in elf gedeeltes op basis van de verwekkingen van de eersteling. Elk deel begint met de uitdrukking “Dit zijn de toledot van…” gevolgd door de naam.
Hier zijn de elf delen van de Toledot structuur in Genesis:
1. Toledot van de hemel en de aarde (Genesis 2:4-4:26)
2. Toledot van Adam (Genesis 5:1-6:8)
3. Toledot van Noach (Genesis 6:9-9:29)
4. Toledot van de zonen van Noach (Genesis 10:1-11:9)
5. Toledot van Sem (Genesis 11:10-26)
6. Toledot van Terach (Genesis 11:27-25:11)
7. Toledot van Ismaël (Genesis 25:12-18)
8. Toledot van Izak (Genesis 25:19-35:29)
9. Toledot van Esau (Genesis 36:1-37:1)
10. Toledot van Jakob (Genesis 37:2-50:26)
11. Toledot van Jakob en zijn zonen in Egypte (Genesis 46:8-50:26)Deze structuur helpt om de belangrijkste verhaallijnen in Genesis te markeren en laat zien waar het in de TeNaCH beginnend met de verwekkingen van de hemel en de aarde (!) op uitloopt, n.l. Israël en hun positie van de eersteling tussen de volken. Bij elke verwekking is het weer de vraag met wie gaat het verder en hoe gaat het verder. (Mattheus zal dit thema oppakken door in hoofdstuk 1 te spreken over de Genesis van Jezus en de lijn van Abraham tot Jozef en Maria te benoemen).
De vraag is, wat is er nu zo bijzonder aan die verwekkingen in Genesis, want daar is nog veel over te zeggen.
Het eerste wat opvalt, is dat Genesis een eenheid van compositie heeft. Er zullen verschillende oudere verhaallijnen samenkomen, maar het zijn geen twee aparte delen. Vaak wordt Genesis 1-11 als een soort oergeschiedenis gezien om dan pas in Genesis 12 de specifieke aartsvaderslijn te beginnen. Nee al vanaf het begin, hebben de eindredacteurs de wording (ontstaan) van Israël (als de gezegende, als de eersteling onder volken in het land dat ze gegeven is) op het oog.
Vreemd is dat er gestart wordt met de verwekkingen van de hemel en de aarde. Kunnen die iets verwekken? Ja en dat is in dienst van de verwekkingen van Adam (de mens) in hoofdstuk 5. Maar voordat we dat horen, moeten de vertellers hiertussen eerst nog wat opmerken over de teloorgang (over het drama) van de verwekkingen van de hemel en de aarde. Genesis 2 heeft het over de mens voor God, Genesis 3 spreekt over de mens als God. In Genesis 2 wordt de mens tot hulp van de medemens, in Genesis 4 wordt de mens moordenaar van de medemens.
Loopt de weg van de mens (als verwekking van de hemel en de aarde) al dood of gaat het verhaal verder met deze mens? In Genesis 5 horen we dan over de verwekkingen van Adam (de mens). -
Genesis is het eerst boek van de bijbel en wordt vaak om zijn historische of onhistorische inhoud bediscussieerd. Ik zie echter geen topic die de literaire structuur bespreekt. Deze structuur wordt aangebracht door het woord: Toledot (verwekkingen). Genesis ontvouwt zich dan als ouverture voor de hele TeNaCH.
De Toledot structuur verdeelt Genesis in elf gedeeltes op basis van de verwekkingen van de eersteling. Elk deel begint met de uitdrukking “Dit zijn de toledot van…” gevolgd door de naam.
Hier zijn de elf delen van de Toledot structuur in Genesis:
1. Toledot van de hemel en de aarde (Genesis 2:4-4:26)
2. Toledot van Adam (Genesis 5:1-6:8)
3. Toledot van Noach (Genesis 6:9-9:29)
4. Toledot van de zonen van Noach (Genesis 10:1-11:9)
5. Toledot van Sem (Genesis 11:10-26)
6. Toledot van Terach (Genesis 11:27-25:11)
7. Toledot van Ismaël (Genesis 25:12-18)
8. Toledot van Izak (Genesis 25:19-35:29)
9. Toledot van Esau (Genesis 36:1-37:1)
10. Toledot van Jakob (Genesis 37:2-50:26)
11. Toledot van Jakob en zijn zonen in Egypte (Genesis 46:8-50:26)Deze structuur helpt om de belangrijkste verhaallijnen in Genesis te markeren en laat zien waar het in de TeNaCH beginnend met de verwekkingen van de hemel en de aarde (!) op uitloopt, n.l. Israël en hun positie van de eersteling tussen de volken. Bij elke verwekking is het weer de vraag met wie gaat het verder en hoe gaat het verder. (Mattheus zal dit thema oppakken door in hoofdstuk 1 te spreken over de Genesis van Jezus en de lijn van Abraham tot Jozef en Maria te benoemen).
De vraag is, wat is er nu zo bijzonder aan die verwekkingen in Genesis, want daar is nog veel over te zeggen.
-
12 uur geleden zei sjako:
De mens is volmaakt geschapen. Ze werden verleidt door satan verkleed als slang. Ze waren volmaakt dus hebben ze heel bewust gekozen tegen God in te gaan. De mens was zo slecht geworden dat er geen andere optie meer was. Nu weer is de mens op zijn dieptepunt qua moraliteit en is verder van God verwijderd dan ooit misschien. Dus gebeurd het weer. Het grote verschil dit keer is dat er veel meer mensen in de geestelijke ark zitten. Met afvallige engelen gaat God ook afrekenen. In principe zijn die er straks niet meer.
Die regering was dan ook niet meer van God maar van satan. De Bijbel noemt satan de heerser van deze wereld en dat heeft alles met de strijdvraag te maken. Individuele mensen helpt God nog wel en Hij stuurt soms op bepaalde situaties aan, maar over het algemeen laat Hij de mens zijn gang gaan. En kijk eens waar we nu zijn. We kunnen ons makkelijk vernietigen, milieu gaat steeds verder achteruit, echte vrede is er niet te vinden. Jezus liet zien dat Hij de macht heeft om het klimaat te sturen, zieken te kunnen genezen, doden op te kunnen wekken etc. Hij liet in het klein zien wat straks in het groot gaat gebeuren. Hij laat ons de weg van heiligheid zien. Het belangrijkste is dat de mens straks weer is verzoent met God. Het paradijs is daar het gevolg van.
Het verhaal van Adam en Eva (hoewel later ontstaan) is de Joodse kijk op hun eigen ontstaan en bijzondere positie in deze wereld tussen de volken. Het is een mini-verhaal wat later breed in de TeNaCH wordt beschreven.
En wat is dat verhaal van Israël: als bevrijde mensen in het gegeven (beloofde) land met de geboden (ook ontvangen) leven.Deuteronomium 30:
19. Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek!
Kies dan het leven, waarop u leeft, u en uw nageslacht,
20. door de Heer, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden
- want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen
- om te blijven in het land dat de heer uw vader, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te geven.
Men weet echter dat het mislukt, omdat Israël wordt wegevoerd in ballingschap. Het verhaal van Adam en Eva is een voorafspiegeling van het verhaal van Israël.
Het kwaad dat aan de duivel wordt toegeschreven is m.i. ook een literaire uiting om dat kwaad te beschrijven. Toch gaat het altijd over de relatie tussen God en de mens. De duivel krijgt een bijrol (het kwaad is er) maar lees je b.v. Openbaring, dan wordt dat kwaad aan Rome toegeschreven (in verhullende vorm).
- Robert Frans reageerde hierop
-
1
-
19 minuten geleden zei neohumanist:
Nou doe je weer datzelfde. Een van de schrijvers of twee van de schrijvers van het Johannes evangelie associeert/associeren Jezus met de door de Joden verwachte Messias en je doet net alsof álle schrijvers in het NT daar ook zo over dachten.
Dit soort volkomen onlogisch en warrig denken schrikt moderne hoger opgeleide mensen af. Je leeft in een fantasiewereld die je zelf creeert, maar claimt wel dat dat ergens door gestaafd zou worden, door niets dus.
Nicea is al vrij laat in de christelijke geschiedenis, maar zelfs vanuit dát stadium kun je niet ontkennen dat iedere schrijver in het NT verschilt van andere schrijvers over allerlei zaken. Je bent dus vrij om je geheel eigen geloof in Jezus op te bouwen, zoals de vroegste christelijke schrijvers daar ook nog vrij in waren. Je mag zelf dingen wegen en onderzoeken, je hoeft van niemand een dogma over een "heilige canon" of een dogma over een "overkoepelende kerkelijke waarheid" aan te nemen.
Kijk gewoon eens rond in de evangelieverhalen, neem ook de reconstructie van Evangelion erbij als een oorspronkelijker versie van canonieke Lukas en kies welk beeld van Jezus het beste bij jou past. Kijk ook eens rond in de diverse reconstructies van de Quelle-tekst en probeer te begrijpen welk beeld van Jezus daarin naar voren komt.
Jezus was een historische persoonlijkheid, maar de schrijvers in het NT hebben die historische persoonlijkheid nooit gekend en ze schrijven hun afzonderlijke beelden van Jezus vanuit hun eigen creativiteit, vanuit hun eigen syncretische (bijeengeraapte) fantasie. En de latere schrijvers kijken af van de vroegere schrijvers, ze nemen dingen van hen over en geven er dan een eigen draai aan. Welke draai past het beste bij jou? Of geef je er een eigen draai aan? Je bent vrij, laat je niet knechten.
Mijn stelling was dat elk boek in de ons bekende bijbel (27 boeken) beschrijft/beweert dat Jezus de verwachte Christus/Messias is. Op mijn vraag welke boek, dat niet doet, kreeg ik als response, de brief aan Filemon. Nu staat in deze brief 7x de aanduiding Jezus Christus of Christus Jezus. De opmerking over Johannes was over het gebruik van het woord Messias en was ter informatie.
Ik ga dus uit van de huidige en bekende canon (heb geen reden om daar vanaf te wijken) en ben dus benieuwd welk boek in deze canonieke bijbel, Jezus niet als Christus aanduidt. (Dat kan niet omdat een criterium was om in de canon te komen) https://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvorming_van_het_Nieuwe_Testament
Ps. dat andere stromingen andere boeken (canon) aanhouden, dat is een andere discussie. Ik verwijs zelf hierboven naar de bestaande kerk van Marcion.
Mijn fanatasiewereld en de hoogte van mijn opleiding laten we maar even buiten beeld. Ik vraag me wel af: schrijf ik nu onduidelijk of lees jij niet zorgvuldig? -
Voor diegenen die graag aansluiting willen zoeken bij een kerk die uitgaat van Marcion: je kunt je wellicht aansluiten bij https://www.marcionitechurch.org
Zie ook https://www.theveryfirstbible.org (gratis e-book)
Het is toch effectiever om te proberen om daar meer aanhang te krijgen.
Overigens blijf ik nog even hangen bij de basis (canon) van Nicea. Ik zie geen reden om het daar niet mee eens te zijn. Die basis staat al een tijdje (en dan ben je blijkbaar een fundamentalistisch christen 😳).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Christenfundamentalisme -
2 uur geleden zei Dat beloof ik:
Daar wordt Jezus genoemd inderdaad. Maar dat was je bewering niet. Die ging over Jezus erkennen als messias. Daarvan is in Filemon geen sprake.
Christus is toch het Griekse woord voor Messias. Jezus wordt altijd met dat woord genoemd. Is dat niet voldoende?
Het hele woord Messias komt overigens maar 2 keer voor in het NT:
Johannes 1:42 Deze vond als eerste zijn eigen broer Simon en zei tegen hem: Wij hebben de Messias gevonden, wat vertaald wordt als de Christus.
Johannes 4:25 De vrouw zei tegen Hem: Ik weet dat de Messias komt (Die Christus genoemd wordt); wanneer Die gekomen zal zijn, zal Hij ons alles verkondigen.
-
11 minuten geleden zei Dat beloof ik:
Filemon.
Alleen hier nog maar de eerste en laatste zin, of begrijp ik je niet?
Filemon 1:1 Paulus, een gevangene van Christus Jezus, en Timotheüs, de broeder, aan Filemon, de geliefde en onze medearbeider,
25. De genade van onze Heere Jezus Christus zij met uw geest. Amen. -
6 uur geleden zei neohumanist:
Je bedoelt te zeggen, 'ik denk dat christenen afwijzend staan indien mensen een andere Messias dan Jezus kiezen'.
De Bijbel "zégt" namelijk niets, ook niet het NT. Daar zijn vele verschillende christelijke mensen aan het woord, met heel verschillende manieren van denken of gezichtspunten. Dan moet je niet gaan doen alsof daar met 1 stem wordt gesproken, vanuit 1 bepaald gezichtspunt, want dat is gewoon niet zo.
Dat doen bepaalde christenen wel steeds zo voorkomen en dat is 1 van de kenmerken van een fundamentalistische inslag, de fundamentalistische dwaling waardoor zij dat steeds zo doen. Waarheid is niet 1 bepaald geloof of 1 bepaalde mening of 1 verzameling teksten, maar kwa bewustzijn aankomen in de Heilige Geest en alle beperkingen overstijgen.
Met de bijbel bedoel ik de boeken die opgenomen zijn in de zogenaamde canon. Dat is zo vastgesteld door mensen die zich christenen noemen. Indien er andere stromingen zijn die deze canon niet aanhangen, dat kan, maar ik en velen met mij bedoelen hier niet de bijbel mee.
Als je ergens kan aanwijzen dat er in het NT een vers is die Jezus niet als de Messias erkent, laat het weten (ik denk niet dat die er is.)
Ik snap je opmerking eigenlijk niet. Wat is je probleem als ik iets informatiefs over de bijbel schrijf. Niets anders dan https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom) en https://nl.wikipedia.org/wiki/Apocriefen_van_het_Nieuwe_Testament
Waarom denk je dat juist deze 27 boeken in de canon terecht zijn gekomen?
In de NT boeken is Jezus de Messias. Van het eerste boek tot het laatste boek. Graag hoor ik waar dat niet zo is (maar dan komt zo’n boek niet in deze canon). Ik denk niet dat het woord fundamentalistisch hier past.Nogmaals andere stromingen kunnen een andere canon hanteren, maar de 66 boeken (OT 39 en NT 27) vormen de bijbel zoals die vaak (eigenlijk altijd) wordt bedoeld.
Ps. de 39 OT boeken komen m.i. overeen met de TeNaCh (de Joodse bijbel). -
6 uur geleden zei Willempie:
Een goede vraag die mij ook scherp houdt. Wat staat er nu werkelijk of wat denken we dat er behoort te staan door wat we hebben geleerd? Als ik de concordantie raadpleeg kom ik ruim honderd teksten tegen die gaan over het maken van keuzes en de gevolgen van die keuzes, ten goede of ten kwade. Het is evident dat we die keuzes maken tijdens ons aardse leven. Maar zelfs indien het mogelijk zou zijn om hierna alsnog nog te kiezen zegt de Bijbel daar niets over.
V.w.b. het bewust afwijzen van Jezus moest ik onmiddellijk denken aan de tekst in Hebreeën 10:29 die ik vanmorgen tijdens mijn stille tijd ook weer tegenkwam.
Ik denk wel dat de bijbel (NT) afwijzend staat indien mensen een andere Messias dan Jezus kiezen. God heeft in Jezus alles openbaar gemaakt. Nu kan ik me voorstellen dat christenen het beeld van Jezus (of het Christendom) zeer vertroebeld hebben, en dat er velen zijn die zich niet meer kunnen of willen identificeren met het woord Christen of Jezus.
Het kan ook zijn dat men moeite heeft met bepaalde claims over b.v. het ontstaan van de kosmos of bepaalde etnische normen.
Ik kan daar goed in meekomen, maar ik denk niet dat het daar in de bijbel om te doen is. Het gaat m.i. om de boodschap (verkondiging) van Jezus van het koninkrijk dat niet van deze wereld is. Het gaat om het geloof dat Jezus de waarachtige (betrouwbare) weg is dat naar het leven leidt en niet naar de dood. De boodschap wordt door Jezus in de praktijk gebracht door mensen die uitgesloten zijn, om die ook op die weg te zetten, weg van hun situatie en naar een hoopvolle toekomst. Ja zelfs de dood heeft hier niet het laatste woord. Hier passen geen stelligheden, maar uitnodiging om mee te doen en om mee te geloven, want zoals Paulus zegt: 1 Korinthe 13:12 Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik ten dele, maar dan zal ik kennen, zoals ik zelf gekend ben.Uiteindelijk is de grens van de dood ook niet belangrijk. Het gaat inderdaad om nu een keuze te maken: voor die weg die Jezus gegaan is en met ons wil gaan. (Losgemaakt van religie zou ik bijna zeggen, maar ook los van de stelligheid dat het allemaal hopeloos is)
En dan nog even over de keuze na de dood, daar staat in:
Lukas 16:31 Maar Abraham zei tegen hem: Als zij niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen zij zich ook niet laten overtuigen, als iemand uit de doden zou opstaan.Hier staat niets over een keuze voor Jezus in of na dit leven, maar voor een keuze voor de wet en de profeten. Dat is waar Jezus voor staat.
Zo staat de wereld van de bijbel als model voor de wereld in het geheel. Hier zal gerechtigheid en vrede gedaan moeten worden. Het ‘kleine’ verhaal van de bijbel zegt (pars pro toto) ook iets over hoe het in de grote verhalen van de wereld er aan toe moet gaan.
-
11 uur geleden zei Hopper:
Het zijn de woorden van Jezus zelf. Lukas 17:21
Je zal niet kunnen zeggen: 'Kijk, hier is het,' of: 'Kijk, daar is het!' Want het Koninkrijk van God is binnenín jullie."
Het woord koninkrijk komt in Lucas 42 keer voor. Is er nog een ander vers, waar staat dat het koninkrijk in je is.
Lees ook eens andere vertalingen:NBV21: ”Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’
HSV: En men zal niet zeggen: Zie hier of zie daar, want, zie, het Koninkrijk van God is binnen in u. (Bijgevoegde opmerking 17:21 binnen in u - Of: in het midden van u)
Naardense bijbel: en ze zullen níet zeggen: zie, hier!, of: daar!, want zie, het koninkrijk Gods is in uw midden!
In het NT breekt God’s koninkrijk door op een bijzondere manier. In dit koninkrijk zijn de rollen omgedraaid: de rijken zijn arm, de eersten zullen de laatsten zijn, de machteloze (als gekruisigde) Jezus ontvangt alle macht. Niet Ceasar maar Jezus is koning.
Een enkele zin heeft het over Christus leeft in mij:
Galaten 2:20 Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.2 Korinthe 13:5 Onderzoek uzelf of u in het geloof bent, beproef uzelf. Of weet u niet van uzelf dat Jezus Christus in u is? Of het moet zijn dat u op enigerlei wijze verwerpelijk bent.
Maar vaker is het andersom: wij zijn in of van Christus.
2 Korinthe 5:17 Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
-
3 uur geleden zei Willempie:
Jezus is voor iedereen geschikt, behalve voor diegenen die Hem afwijzen. En om dat zoenoffer, waarvoor God de allerhoogste prijs heeft betaald, af te wijzen is de allergrootste fout die we kunnen maken. Zolang je nog op deze aarde leeft kun je de juiste keuzes maken. Daarna niet meer.
Ik lees wel veelvuldig in de bijbel een oproep om de boodschap van en over Jezus te geloven en ook veelvuldig een oproep om je te bekeren tot die boodschap.
Dit is een voorbeeld:
Mattheüs 21:28 Maar wat denkt u? Iemand had twee zonen, en hij ging naar de eerste en zei: Zoon, ga vandaag in mijn wijngaard werken.
29. Maar hij antwoordde en zei: Ik wil niet. Later kreeg hij berouw en ging erheen.
30. En hij ging naar de tweede en zei hetzelfde, en deze antwoordde en zei: Ik ga, heer! Maar hij ging niet.
31. Wie van deze twee heeft de wil van de vader gedaan? Zij zeiden tegen Hem: De eerste. Jezus zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat de tollenaars en de hoeren u voorgaan in het Koninkrijk van God.
32. Want Johannes is bij u gekomen in de weg van de gerechtigheid, en u hebt hem niet geloofd; maar de tollenaars en de hoeren hebben hem geloofd; en hoewel u dat zag, hebt u later geen berouw gehad zodat ook u hem geloofde.Zijn er ook specifieke teksten die oproepen om een specifieke keuze te maken voor Jezus en dat de keuze voor Jezus na dit leven te laat is?
-
1 uur geleden zei Dat beloof ik:
Op grond waarvan heb je dit boek ingedeeld in 89 stukjes?
De normale indeling is 16 hoofdstukken, die weer onderverdeeld zijn in verzen maar dat zijn er veel meer dan 89.
Je vertelt helemaal niet op grond waarvan je tot 89 bent gekomen, maar toch is dat de basis van je hele argumentatie.Dit is gebaseerd op drijfzand, zo kan iedereen wel een indeling maken zoals het hem zelf uitkomt.
Op welke grond bepaal je dat ze verwant zijn en waarom ze onder blauw horen ipv rood ?
uiteraard, dit systeem is zo bewerkelijk als het maar zijn kan, dus dat mensen het niet eens zijn, is een gevolg van het systeem.
Het is erg vreemd dat je mensen met een andere mening betiteld als 'gekkie', alléén omdat ze een andere mening hebben.
Nogmaals: iedereen heeft bij dit onderwerp recht op zijn eigen fantasie. Mark Goodacre, maar jij ook.
Niemand kan zijn fantasie bewijzen, dus alle fantasieën zijn wat dat betreft gelijkwaardig.
Daarbij een andere fantast als 'gekkie' betitelen zegt meer over jou dan over Goodacre.Mark Goodacre is een expert op het gebied van NT, Q, Thomas. Ik vind hem zeer genuanceerd. Het (YouTube) interview over het Thomas Evangelie door Bart Ehrman en zijn podcast (NT pod 98) met Robyn Faith Walsh over de Grieks-Romeinse invloeden op de evangeliën, zijn de moeite waard om te beluisteren.
Hij heeft tegendraadse ideeën (The case against Q) en is nu bezig met een boek over het evangelie van Johannes. Deze schrijvers kennen volgens Goodacre de synoptische evangeliën, wat doorgaans niet wordt aangenomen.
-
27 minuten geleden zei neohumanist:
Is het bestuderen van de Synoptische Puzzel een bedreiging voor je geloof?
Moet de Bijbel onfeilbaar zijn? Dat is vooral een probleem voor Bijbel fundamentalisten denk ik.
Het is beter om je kop niet in het zand te steken en je te openen voor meer kennis over hoe de Bijbel ontstond.
Ik weet niet voor wie dit bedoeld is, maar je deponeert van alles zonder enige onderbouwing. Je ziet vaak bij gnostische ideeën dat men wil dat je van alles gaat geloven ipv te zoeken naar een simpelere verklaring. Voorbeelden van die ideeën: Jezus als een wereldwijde goeroe, schijnlichamen, geheime boodschappen. Wie grossiert hier in bijgeloof? En dat altijd afgeven op Christenen en ze wegzetten als bijbel fundamentalisten is vermoeiend. En dat op een forum dat voor (jongere) Christenen bedoeld is.
“Credible heeft als doel: het met elkaar in contact brengen van christelijke jongeren. Het forum biedt hen een plaats om samen met anderen over het geloof te praten en te discussiëren. Op deze manier kunnen deze jongeren groeien in hun persoonlijk geloof en een ander daarbij ondersteunen. Credible heeft als basis het christelijk geloof, zoals dat kernachtig wordt beschreven in de Apostolische Geloofsbelijdenis”
Zijn er geen fora voor mensen die Q, Gnostiek, Thomas, Marcion etc willen promoten en daarbij lekker geautoriseerd kunnen afgeven op het Christelijke geloof?
De structuur van Genesis
in Bijbelstudie
Geplaatst
Belangrijk punt, dat je inbreng m.b.t. dat zoonschap.
Breukelman laat zien dat de literaire structuur door het gebruik van het woord toledot van Genesis een eenheid maakt. Daarnaast zijn bepaalde thema’s zoals land, gezegende, onheil in al die aparte verhaallijnen terug te vinden.
Ik kan me goed voorstellen dat je moeite hebt met de mannelijke lijn die hier wordt aangehouden. Ik heb dat zelf ook, maar ik kan al die eeuwen van patriarchaal denken niet terugdraaien. Enige troost is de vinden bij Mattheus die een aantal vrouwen opneemt in het ‘geslachtsregister’ van Jezus. Bij de verwekking (Genesis) van Jezus heeft de man (Jozef) totaal geen biologische rol.
Vrouwen hebben echter een beperkte rol in de bijbel, ik hoop wel dat vrouwen zich ook in het woord zoonschap (eersteling, gezegende) kunnen vinden, anders kunnen we wel inpakken. Gelukkig is er maatschappelijk en in veel kerken (b.v. PKN) wel het streven naar gelijkwaardigheid.
Dat de Joodse lijn via de moeder verloopt, weet ik. Ik ben benieuwd wanneer dat ontstaan is zeker als je de bijbelse vader-zoon lijnen aanhoudt. Overigens is in het orthodoxe Jodendom de positie van de man nog steeds anders dan de vrouw.
Welke wijze kan het Christendom veranderen zodat de man en vrouw echt gelijkwaardig worden en heeft dat invloed op dit soort teksten in Genesis? (Wat te denken van de 3 eenheid: Vader, Zoon en Heilige Geest). Het is ook wel een onderwerp dat bij mij in mijn achterhoofd speelt, maar kerkelijk wordt daar niet veel over gesproken. Recent was pas weer het seksisme in o.a. de PKN in het nieuws. Vrouwelijke voorgangers krijgen nog steeds allerlei opmerkingen te horen, puur omdat ze vrouw zijn.