Breuk

35 minuten geleden zei Willempie:

Ik denk niet dat vijf jaar een redelijk criterium is omdat de evolutieleer al vanaf het begin in strijd is geweest met alle takken van wetenschap. Veel (de meeste?) basiskennis is sinds Darwin nog onveranderd. Ik ken geen recente wetenschappelijke ontdekkingen die de evolutieleer bevestigen of geloofwaardiger hebben gemaakt. Integendeel. Alle ontdekkingen spreken de leer tegen. Ik denk dat het darwinisme op instorten staat en ik ben lang niet de enige. Niet dat dit iets zal veranderen aan het feit dat men het scheppingsverhaal in de Bijbel niet serieus wil nemen. Er zal wel weer een andere leer voor in de plaats komen. Misschien worden we daar nu al voor geconditioneerd, iets met buitenaardse beschavingen. 

Ik heb moeite om je te volgen. Ik begreep dat er volgens jou veel wetenschappers de kosmologie (zeer oud) en biologie (evolutionaire processen over hele lange tijd) onderuit halen. Daar was mijn vraag over een onderbouwing door academische publicaties. Zijn die er nu wel of niet?

1 uur geleden zei Willempie:

Wat is jouw criterium v,w,b, "recent"? En waarom zou dat volgens jou een juist criterium zijn?

Ik neem aan dat jij enige kennis hebt van de wetenschappelijke status van het onderwerp mbt kosmologie en biologie. Kun je dan zelf niet inschatten wat recent (volgens de laatste inzichten) is?

De laatste beelden van de Hubble (of is James Webb veel interessanter) telescoop zijn wellicht nog niet helemaal verwerkt, maar de inzichten van Galileo zijn wellicht iets te gedateerd.

Is 5 jaar een redelijke tijd? 

2 uur geleden zei fyg:

 

het verhaal van de Toren van Babel in Genesis . Dit verhaal heeft niets te maken met het opbouwen van Genesis. Als we dit verhaal van Genesis weghalen, heeft dit geen invloed op de verder opbouw /structuur van Genesis. Het lijkt erop dat dit verhaal is toegevoegd aan het heb boek Genesis. 

De eindredacteuren van Genesis hebben een keuze gemaakt om al die losse verhalen samen te voegen tot 1 compositie.
De literaire structuur maakt duidelijk dat het een compositie is. 
Blijkbaar vonden ze het nodig om het verhaal hier in Genesis 11 te plaatsen. Ik vind het interessant om die motieven te achterhalen dan om het hoofdstuk eruit te scheuren als niet relevant.

Babel heeft een hele duidelijke verwijzing naar de ballingschap. Dus interessant genoeg lijkt me.

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Cees Dekker heeft de pech dat hij in zijn kindertijd is doordrenkt met religieuze opvattingen en is na zijn wetenschappelijke studies de rest van zijn leven bezig om dat te verenigen. Dat is aan één kant zielig om te zien, aan de andere kant best wel humoristisch. 
Dekker is grondig wetenschappelijk geschoold en beseft dat het onhandig is om wetenschappelijke kennis te verwerpen, dus doet hij water bij de wijn op religieus gebied. 
Dat is namelijk geen probleem: vrijheid van religie, iedereen mag geloven wat hij wil.
Daar is dan ook de discussie.
Die is er absoluut niet over de wetenschappelijke ontdekkingen die hij heeft gedaan.  

Dekker denkt dat God de mens heeft geschapen door evolutie.
Maar zegt daar niet bij waarom er dan zoveel genetische aandoeningen zijn bij mensen.
 

Heb je het hem weleens gevraagd?

Het boek #oer vind ik ook geen juweeltje maar dat komt vooral door de theologische inbreng van de theologen Oranje en vd Brink. Ik vind hem een leuk persoon en iemand om waardering over uit te spreken ivm zijn wetenschappelijke bijdrage (maar dat doe jij volgens mij ook).

Blijkbaar ben jij negatief over religieuze opvattingen (ook in de kindertijd), maar zegt het niet meer over jouw opvoeding?

Ik raad iedereen aan om kinderen het christelijk geloof (o.a de bijbelverhalen) bij te brengen (onze westerse wereld is daar mede opgebaseerd). Laat ze wel de keuze om daar als volwassen wel of niet in te gaan geloven. Het blijft een geloof (niet wetenschappelijk aantoonbaar), maar met voldoende inhoud, die de sprookjes wereld ver overstijgt.

16 minuten geleden zei Willempie:

Dat vind je omdat je niet in die tegenstander gelooft? Geloof je dan ook niet in de Bijbel die het daarover heeft?

Jij koppelt een zin van iemand op dit forum aan de leugen van de tegenstander. Persoonlijk vind ik dat de moderator dan moet ingrijpen. Je zegt n.l. dat iemand zich schaart achter een demonische kracht. 
 

Dat die krachten in de schepping er zijn, wil ik niet ontkennen. De bijbel gaat hier wel divers mee om en koppelt het m.i. in Openbaring aan menselijke instellingen zoals de Romeinse overheersing.

De duivel is soms even in beeld (Job, Jezus in de woestijn) maar uiteindelijk gaat het toch over God en de specifieke mens, die in relatie staat met die specifieke God. 
 

Vogels de bijbel staan wij ook zo maar aan de verkeerde kant (zie de uitval van Jezus naar Petrus (ga weg achter mij Satan).

6 minuten geleden zei Willempie:

En dit is nu juist de allergrootste leugen van de tegenstander. Alle echte grote wetenschappers laten hier wel plaats voor. De rest van je beweringen zijn allemaal, zonder uitzondering, gemakkelijk wetenschappelijk te weerleggen maar ik weet niet of dat hier veel zin heeft. Er zijn trouwens ruimschoots genoeg wetenschappers, waaronder winnaars van nobelprijzen, die dit al doen en waarvan een ieder die dat werkelijk wil kennis kan nemen. Jouw gedachten komen namelijk voort uit jouw wil en de daaruit voortvloeiende perceptie en hebben helemaal niets met werkelijke wetenschap te maken. Je hebt, als je dat had gewild, hier al kunnen lezen en horen waarom de evolutieleer onmogelijk waar kan zijn, gewoon volgens de bestaande kennis van de biologie en de kosmologie. Maar je wenst dat blijkbaar te negeren, net zoals allen die niet willen of kunnen aanvaarden dat de Bijbel ons wel degelijk de waarheid vertelt. De Bijbel kan niet waar zijn en daarom moet het wel anders zijn.    

Heb jij (recente) wetenschappelijke artikelen van wetenschappers op het gebied van kosmologie of biologie, die werken aan een gerenommeerde universiteit die jouw bewering onderbouwen. (Geen ‘private’ orthodox christelijke universiteiten)

(Cees Dekker ken je neem ik aan)

Ps. om met de leugen van de tegenstander aan te komen, vind ik ongegrond.
 

33 minuten geleden zei Henry:

Dit is dus een exact voorbeeld van paranoia binnen het geloof. Iedereen die een wetenschappelijke verklaring voor waarnemingen in de natuur geeft die niet 100% overeen komt met de Bijbel, wordt meteen in het hokje van pseudowetenschap geplaats en is meteen tegen God en geen echte wetenschapper. Hoe is dit de enige juiste houding van een ware gelovige? Er bestaan gelukkig ook nog ware gelovigen die zich niet zo makkelijk laten misleiden door dit soort vreemde uitspraken. Het doel van wetenschap is niet om God tegen te spreken of om evolutionisme te verspreiden, een woord dat helemaal niet bestaat maar verzonnen is door tegenstanders van wetenschap die wetenschap niet begrijpen. Wetenschap doet waarnemingen, stelt een wetenschappelijke theorie op die deze waarnemingen kan verklaren. Het is door de eeuwen heen gebleken dat voor het opstellen van een werkbare wetenschappelijke theorie het begrip God geen toegevoegde waarde heeft, en daarom buiten de wetenschap wordt gehouden. Vervolgens probeert zij die theorie te ontkrachten, te falsifiëren en aan te passen. Het enige doel van wetenschap is om een sluitende verklaring te vinden voor de waarnemingen. De wetenschappelijke theorie is een methode om deze te kunnen gebruiken in de ontwikkeling van nieuwe technieken, nieuwe medicijnen en behandelmethodes voor ziekten etc. Nergens op aarde is er ook maar één wetenschapper te vinden die van plan is om God te ontkennen of evolutionisme te verspreiden, als dit al een woord zou zijn. Verwantschappen tussen bepaalde diersoorten zijn op basis van DNA aantoonbaar, maar niet één geneticus zegt dat dit zonder God ontwikkeld is. Hij zal alleen terecht opmerken dat zijn theorie gebaseerd is op het feit dat DNA een afstamming lijkt aan te tonen tussen diersoorten. Binnen wetenschap is geen plaats voor God of zijn Heilige Geest.

Grotendeels eens met deze tekst. Maar…

Binnen de geesteswetenschappen (filosofie, theologie) is God (metafysica) toch wel een onderwerp dat bestudeerd kan worden. Niet iedereen vindt dat overigens wetenschap.

Ik vraag me af of christenen die altijd een letterlijke uitleg van Genesis 1 aangehangen hebben, hun geloof vasthouden indien ze uiteindelijk moeten erkennen dat dit niet klopt. Daar schuilt ook het gevaar voor jongeren die dat geleerd is. Op de universiteit krijgen ze inzicht dat de wetenschap wel betrouwbaar is. 
Jonge aarde aanhangers hebben het m.i. niet makkelijk. Als je het over pseudo wetenschap hebt, dan zijn zij die dat stempel krijgen. In Nederland lees je steeds dezelfde namen, maar ik verwacht dat de volgende generatie hier niet meer in meegaat (paradigma shift). Uiteindelijk is er (vrijwel) niemand meer die het aanhangt en is deze strijd gestreden. (Wat zal het volgende wetenschappelijke strijdpunt zijn?)

Ik vind het interessant om te horen of mensen aangesloten zijn bij een of andere geloofsgemeenschap. Dit kan een christelijke kerk zijn maar er zijn natuurlijk ook heel veel andere bijeenkomsten mogelijk (b.v. cursus boeddhisme bij een instelling).

Als je dat niet bent, dan is het wel interessant om te weten of je dat toch eigenlijk wel zou willen en hiernaar op zoek bent.
Of is credible of je studentenvereniging een samenbindende en inspirerende vorm. Wil je liever niet de verbinding breder zoeken en waarom niet? Spelen negatieve ervaringen daarbij een rol?

Ik ben zelf lid van een PKN gemeente, waar men probeert om ook mensen buiten de kerk te bereiken. Dat blijkt in de praktijk best lastig, vooral om dat men vasthoudt aan de traditionele kerkstructuur met een kerkdienst om 10.00u. Ook overkoepelend (breder dan de PKN) ben ik actief als vrijwilliger.

5 uur geleden zei Goeiemoggel:

Iedereen heeft gezondigd (Romeinen 3:23) en verdient de dood (Romeinen 6:23). Jezus heeft de straf voor ons gedragen 1 Petrus 2:24).

Je snapt hopelijk, dat ik vind, dat je voor zo’n belangrijk thema niet met 3 zinnen, aan elkaar geplakt, een gedegen onderbouwing kunt geven. Ik weet niet of je het hierbij laat of dat je de context van Romeinen en 1Petrus kunt schetsen.

Ik zeg niet dat het allemaal onzin is, maar het is m.i. veel te kort door de bocht. Heel simpel: de boodschap is God heeft ons lief, maar eigenlijk wil hij het liefst ons de doodstraf geven. Zoals die kennis van mij zei: wij hadden daar aan het kruis moeten hangen. 
Dat verhaal klopt toch niet. Ik denk als je de nodige nuance aanbrengt, dat je dan liefde en gerechtigheid bijelkaar kunt brengen. 

Lang en lastig stuk hierover is b.v.:
https://www.karlbarth.nl/bakker-anderekantoordeel/

12 minuten geleden zei Petra.:

Over water lopen is nou net iets wat je wel kunt zien....https://scientias.nl/lopen-op-water-ja-het-kan-en-het-werkt-zo/#:~:text=De wetenschap achter dat fenomeen,van de mens kan dragen.

 

Ik vind het vreemd klinken dat discipelen gedwongen werden. Dat klinkt niet best.

Net opgezocht... in de NBV21 staat "gelastte" . Klinkt toch wat gezonder imo.

Na Pasen zullen de leerlingen ‘gedwongen’ alleen verder moeten. Jezus heeft afscheid genomen. De evangelist ‘speelt’ met de tijd dat Jezus er was en Jezus er niet meer is. Na zijn dood (en opstanding) zullen ze tegenwerking krijgen. Hier is het al voorzegd. Het is een leerstuk en geen ooggetuigenverslag.

Ik hoorde de theoloog Mark Goodacre pas zeggen dat de schrijvers van Mattheus het evangelie van Marcus kenden, maar er niet helemaal tevreden mee waren. 
Nu is dit verhaal van Marcus ook grotendeels in Mattheus 14:22-34 opgenomen, maar die schrijvers veranderen er wel het nodige aan.

Zo wordt het verhaal van Petrus die ook loopt over het water toegevoegd en is er de expliciete belijdenis dat Jezus de Zoon van God is. 

Zo wordt niet alleen dit wondergebeuren op Jezus geplot maar ook zijn leerling(en) kunnen dit. 
(Nu ken ik mensen die de wonderen (o.a. op het gebied van genezing) van Jezus ook in deze tijd willen doen terugkeren, maar lopen over water, dat zie ik dan nog niet.)

9 uur geleden zei neohumanist:

Je leeft in een reli-sprookjeswereld, geen enkel rationeel antwoord gaat je tevreden stellen. Wat dat betreft zijn religieuze mensen net als complotdenkende wappies. Jezus zou (vega) gehakt van hun manier van denken gemaakt hebben.

Niemand heeft mij ooit gekoppeld aan een complotdenkende wappies. Leuk om dat een keer mee te maken. 
De oorzaak van secularisatie zit m.i. niet in hoe mensen over Jezus denken. Er is in de PKN kerk veel ruimte om daar heel verschillend over te denken. 
De Jezus die jij schetst is m.i. niet heel populair zowel binnen als buiten de kerk. Waarom zijn er dan in Nederland geen gemeenschappen te vinden. Waarom zit jij op een christelijk forum en niet op een ‘historische Jezus zoals hij echt is’ forum. Ik vind het prima hoor al die mensen hier, maar een beetje respect voor het christendom daarbij is wel gepast.

Dat de kerken (en vooral in de RK en de PKN, de grote volkskerken) snel leeglopen, zal ik niet ontkennen. Ook in Amerika zie je dit nu in de kerken daar gebeuren.

Over de oorzaken is genoeg te vinden

https://npokennis.nl/longread/7931/waarom-lopen-de-kerken-leeg

https://scientias.nl/stijgend-opleidingsniveau-blijkt-de-drijvende-kracht-achter-ontkerkelijking/

https://www.nieuwwij.nl/actueel/waarom-gaan-steeds-minder-mensen-naar-de-kerk/

Dat het christelijk verhaal het moeilijk heeft klopt, maar ik zie niet dat men dan een spirituele variant van Jezus gaat (wil) aanhangen.

18 minuten geleden zei Goeiemoggel:

De kerken die leeglopen zijn juist de kerken zoals de PKN waar juist erg positief over dit onderwerp gesproken wordt.

Los daarvan verdienen we allemaal de doodstraf. Maar gelukkig heeft Jezus die voor ons gedragen. Maar daarom moeten we niet blijven zondigen. Neem je kruis op en volg Jezus. Maar weinig mensen die dat nog willen horen, laat staan navolgen.

Ik hoorde pas een kennis uit de huidige GKV zeggen dat God wil dat wij eigenlijk aan het kruis moeten hangen (maar gelukkig Jezus onderging dit).
Ik ben wel zeer benieuwd wat jouw bijbelse onderbouwing is dat we allemaal de doodstraf verdienen?

12 minuten geleden zei neohumanist:

De PKN kerken lopen leeg, niet omdat ze vóór de bevrijding zijn van lgbthi+'ers en voor andere moderniseringen, maar omdat dáár de intelligentere en progressievere christenen te vinden zijn, die het nu eenmaal sneller voor gezien houden als ze doorkrijgen dat het Christendom te weinig begrijpt om de échte Jezus te kunnen volgen. Het Christendom is een Romeins-Grieks-Joodse godsdienst, een syncretische (cocktail) godsdienst dus, die teveel irrationele elementen in zich heeft opgenomen, daar waar Jezus nog wel gewoon met beide benen op de grond van de spirituele praktijk stond.

Wanneer ben jij het voor het laatst in een PKN kerk geweest? 
Graag een onderbouwing.

Markus 6:47 En toen het avond was geworden, was het schip midden op de zee en Hijzelf was alleen op het land.
48. En Hij zag dat zij veel moeite moesten doen om het schip vooruit te krijgen, want zij hadden de wind tegen; en omstreeks de vierde nachtwake kwam Hij, lopend op de zee, naar hen toe en wilde hun voorbijgaan.
 

Vaak komt in de avond of nacht het onheil. Hier is het schip ook nog midden op zee. Nacht en zee, hoe erger kan het beschreven worden. En Jezus had afscheid genomen. Is alles reddeloos verloren?

Maar dan die vierde (!) nachtwake gebeurt het. Ook bij de opwekking van Lazarus gebeurde dat op de vierde dag: Johannes 11:39 Jezus zei: Neem de steen weg. Martha, de zuster van de gestorvene, zei tegen Hem: Heere, hij ruikt al, want hij ligt hier al voor de vierde dag.

Jezus staat op op de derde dag en roept ons dan op de vierde nachtwake. Eerst moeten we dat paasverhaal doorleefd hebben, en dan staan wij ook op met Jezus uit de dood.

Maar Jezus wilde hun voorbijgaan…
Dat is weer opmerkelijk! Ik lees toch dat de meeste commentatoren dit koppelen aan het voorbijgaan van God bij Mozes (Ex. 33:19,22) en Elia (1 Kon. 19:11). Hier wordt ook weer de verbinding tussen God en Jezus gemaakt (Niet zo expliciet als Johannes het doet, maar zal het de Joodse luisteraars zijn ontgaan?). 

En anders gebeurt dat wel hier: Jezus die zegt: Ik ben het. Een directe verwijzing naar de Godsnaam (Ex. 3:13,14).
Markus 6:50 want allen zagen Hem en raakten in verwarring; en meteen sprak Hij met hen en zei tegen hen: Heb goede moed, Ik ben het; wees niet bevreesd.

Hoeveel ongeloof en weinig vertrouwen hebben christenen, die om het hardst moord en brand roepen, maar zien ze Jezus nog voorbijgaan? Wie wordt in het geloof van zijn opstanding ook geroepen om als vernieuwd en liefhebbend mens te gaan delen met de zwakken en behoeftigen en weerstaan de tegenkrachten van de machtigen.

Het is vreemd dat het schip op weg is naar Betsaida maar uitkomt in Gennesaret:

Markus 6:45 En meteen dwong Hij Zijn discipelen in het schip te gaan en vooruit te varen naar de overkant, naar Bethsaïda, terwijl Hijzelf de menigte weg zou sturen.
53. En toen zij overgevaren waren, kwamen zij in het land Gennesaret en legden daar aan.

De overtocht is niet gelukt, een zin daarvoor is te lezen:

Markus 6:52 want zij hadden bij het wonder van de broden niets begrepen, omdat hun hart verhard was.

Jezus die zelf het brood is en zijn leven deelt.

Ja lekker simpel die bijbelverhalen…

1 uur geleden zei Breuk:

Mooi vondst! 
Je ziet dat Jezus degene is in Marcus die de storm tot zwijgen brengt en dat in Psalm 107 het de Heer is. Hiermee maakt de schrijver van Marcus duidelijk dat Jezus namens c.q. als de Heer optreedt. 
 

Een goede exegese schud ik ook niet zo maar uit mijn mouw. Het is hard werken. Vaak is het nodig om andere commentaren erbij te halen en is een goede vertaling (ik ken geen oud Grieks) van belang. Veel vertalingen willen nog weleens belangrijke woorden wegvertalen. 

Markus 6:47

HSV: En toen het avond was geworden, was het schip midden op de zee en Hijzelf was alleen op het land.

NBV21: Bij het vallen van de avond was de boot midden op het meer, en Hij was alleen aan land.

De NBV21 heeft het over meer, maar in de bijbel heeft zee een heel andere lading, zie ook psalm 107.

Welke vreemde zaken vallen nog verder op. Geen enkel zinnetje staat er zo maar…

Deze volgende zin is al heel opmerkelijk: dwingen, vooruit varen, wegsturen?

Markus 6:45 En meteen dwong Hij Zijn discipelen in het schip te gaan en vooruit te varen naar de overkant, naar Bethsaïda, terwijl Hijzelf de menigte weg zou sturen.

 

Nog wat verwijzingen naar God die de wateren bedwingt:
Job 9:8 Hij alleen spant de hemel uit, en Hij treedt op de hoogten van de zee.

Psalm 77:20 Uw weg was door de zee, Uw pad door grote wateren, en Uw voetstappen werden niet bekend.

Jesaja 43:16 Zo zegt de HEERE, Die een weg maakte in de zee en een pad in machtige wateren,

Zoals eerder voor de TeNaCH aangegeven is daar de basis voor de verhalen de unieke roeping (Exodus) van Israël met de interne kritiek dat het ook misgaat (ballingschap) als je je niet aan de geboden houdt, zo is het kernverhaal van het NT: de dood en opstanding van Jezus (paasverhaal). 
De verhalen zijn geschreven met dat in het achterhoofd. Voor ons als westerse mensen lastig, want er wordt geen chronologische volgorde aangehouden.

Na Pasen worden de leerlingen erop uitgestuurd, de wereld in, om het bevrijdende verhaal van Jezus te vertellen. Jezus is er niet meer, dus dit zullen ze op eigen kracht moeten doen. Jezus moet hier zelf al enige druk uitoefenen, want bang waren ze.

Mattheüs 28:10 Toen zei Jezus tegen hen: Wees niet bevreesd; ga heen, bericht Mijn broeders dat zij naar Galilea moeten gaan, en daar zullen zij Mij zien.

Jezus gaat eerst de berg op, om te bidden (is dat als Mozes, die toen dicht bij God was).

13 uur geleden zei Barnabas:

Zie Psalm 107;28-30: "Ze riepen in hun angst tot de HEER – Hij leidde hen weg uit vele gevaren, Hij bracht de storm tot zwijgen, de golven gingen liggen. Het verheugde hen dat de zee tot rust kwam, Hij bracht hen naar hun veilige haven."

Moet ik begrijpen dat je veronderstelt dat de bijbelschrijver het verhaal verzonnen heeft? Dan stel ik voor dat je zelf moeite doet om andere paralellen in de Tenach te vinden.

Mooi vondst! 
Je ziet dat Jezus degene is in Marcus die de storm tot zwijgen brengt en dat in Psalm 107 het de Heer is. Hiermee maakt de schrijver van Marcus duidelijk dat Jezus namens c.q. als de Heer optreedt. 
 

Een goede exegese schud ik ook niet zo maar uit mijn mouw. Het is hard werken. Vaak is het nodig om andere commentaren erbij te halen en is een goede vertaling (ik ken geen oud Grieks) van belang. Veel vertalingen willen nog weleens belangrijke woorden wegvertalen. 

Markus 6:47

HSV: En toen het avond was geworden, was het schip midden op de zee en Hijzelf was alleen op het land.

NBV21: Bij het vallen van de avond was de boot midden op het meer, en Hij was alleen aan land.

De NBV21 heeft het over meer, maar in de bijbel heeft zee een heel andere lading, zie ook psalm 107.

Welke vreemde zaken vallen nog verder op. Geen enkel zinnetje staat er zo maar…

Deze volgende zin is al heel opmerkelijk: dwingen, vooruit varen, wegsturen?

Markus 6:45 En meteen dwong Hij Zijn discipelen in het schip te gaan en vooruit te varen naar de overkant, naar Bethsaïda, terwijl Hijzelf de menigte weg zou sturen.

10 minuten geleden zei Barnabas:

Markus 6;45-51: "En meteen dwong Hij Zijn discipelen in het schip te gaan en vooruit te varen naar de overkant, naar Bethsaïda, terwijl Hijzelf de menigte weg zou sturen. En toen Hij afscheid van hen genomen had, ging Hij naar de berg om te bidden.En toen het avond was geworden, was het schip midden op de zee en Hijzelf was alleen op het land. En Hij zag dat zij veel moeite moesten doen om het schip vooruit te krijgen, want zij hadden de wind tegen; en omstreeks de vierde nachtwake kwam Hij, lopend op de zee, naar hen toe en wilde hun voorbijgaan. En toen zij Hem zagen lopen op de zee, dachten zij dat het een spook was en schreeuwden luid, want allen zagen Hem en raakten in verwarring; en meteen sprak Hij met hen en zei tegen hen: Heb goede moed, Ik ben het; wees niet bevreesd. En Hij klom bij hen in het schip en de wind ging liggen; en zij waren innerlijk volkomen buiten zichzelf en zij verwonderden zich,".
In dit gedeelte worden de discipelen geconfronteerd met een situatie waarin zij met elkaar in het schip zitten en samen een moeilijke situatie  moeten overwinnen. Met elkaar zitten zij in een kleine ruimte, het begon donker te worden dus zij hadden weinig licht meer om te zien, omstandigheden waarin wrijving en irritatie makkelijk optreden. Maar het was Jezus die hen in die ruimte gedwongen had (andere vertalingen spreken over gelasten) naar de naar de overkant te varen. Zij deden dat vanwege Zijn naam. Zij moesten met elkaar worstelen om tegen de wind in te komen. Soms brengt God ons samen met een moeilijke opdracht en kunnen we onderweg niet uitstappen. Er staat tegenwind dat wijst op tegenwerking door de omstandigheden, allerlei moeilijkheden en perikelen die de taak bemoeilijken. Die maken dat er hard gewerkt moet worden om voortgang voor het Koninkrijk te boeken, dat hield ook in dat zij moesten volhouden in goede orde samen te blijven werken. 
Toen Jezus over het water naar hen toe kwam raakten zij in verwarring (andere vertalingen spreken over paniek) en zij schreeuwden het uit want zij dachten een spook te zien. Maar de discipelen werden bemoedigd door Jezus die hen te hulp kwam. Aanvankelijk wilde Hij hen voorbijgaaan, maar door hun hulpgeroep besloot Hij om hen toe te spreken met de woorden: Heb goede moed, Ik ben het, wees niet bevreesd. Daarna ging Hij hen niet voorbij maar bleef bij hen in de boot en op dat moment werd de tegenstand gebroken, de wind ging liggen. Daarna waren de discipelen volkomen buiten zichzelf. 

Als je de TeNaCH kent, hoeveel verbindingen zijn er dan hiermee te maken. De schrijver doet allerlei moeite door precies die woorden te gebruiken om de verbanden te leggen.

58 minuten geleden zei Fundamenteel:

Natuurlijk is de wedergeboorte een criterium, hoe ontvangt ge anders den Geest? Steeds meer christenen omarmen het wokisme en groeien werelds. Maar omdat zij veranderen en niet standvast in het geloof blijven, verandert het geloof niet.

Los van de leeftijd van de aarde, is de evolutietheorie mengen met het christelijke geloof antithetisch.

Nu zeg je weer het mengen van het christelijk geloof met de evolutietheorie. Ik schreef eerder dat de bijbel een tegenverhaal is indien de evolutietheorie als levensbeschouwing wordt gebruikt. Je laat m.i. allerlei aspecten door elkaar lopen. 
Natuurwetenschap biedt geen levensbeschouwing en zal ook lastig metafysische uitspraken kunnen doen. Indien je daar 1 brei van maakt, dan wordt het lastig communiceren.
Het is ook best ingewikkeld!

49 minuten geleden zei Fundamenteel:

En waar nam jij dan bijbelstudie? Vreemde kerk...

Ik heb nog nooit een herboren christen de Bijbel weten relativeren op de evolutietheorie neen. De Geest openbaart aan ons de geest achter de evolutietheorie en die was in haar oorsprong in en in racistisch. Het is antithetisch te beweren dat God de mens dmv van evolutie uit dieren schiep. De Bijbel is niet eens vaag daarover.

De mens weet nog niet hoe mensen de piramides bouwden en waarvoor ze dienden, maar ze zouden wel hun oorsprong kunnen achterhalen door wat beentjes naast elkaar te leggen?

Ik ben goed gelovig, maar niet goedgelovig genoeg een theorie te aanvaarden die vissen als voorouder aanwijst. Mensen mogen dat geloven, maar kom niet met bs af om het recht te redeneren op de Bijbel. Zinloze kreten zonder nuance kan iedereen geven, maar als je denkt de Bijbel te kennen en je onderbouwt niets met bijbelversen, ben  je gewoon lulkoek aan het verkopen  naar mijn bescheiden mening.

En sorry als ik wat hard ben met dit. Maar de doctrine van de evolutietheorie en degene die het pushen, hebben nooit enige meerwaarde voor gelijk welke samenleving gebracht. Het is een deur waarachter psychopaten huizen die megalomaan denken het te weten en genoeg te weten om in andermans biologie te tasten. En als het dan fout gaat voldoende middelen hebben een muur van censuur uit te bouwen en er niet meer op terug te blikken.

Evolutietheorie wordt hier niet als een soort levensbeschouwing uitgedragen. Juist door de bijbelse exegese wordt er een tegenverhaal verteld. Genesis gaat ook helemaal niet over natuurwetenschap. Het is een verhaal waar de goden van zon en maan al ontkracht worden. Juist als dit soort dingen niet benoemd worden en men over een jonge aarde of het ontstaan van de mens gaat hebben, verliest Genesis zijn zeggenschap en gaat het richting de mythen en sagen.

Steeds meer christenen hebben dat door en of die wedergeboren zijn, lijkt me dit niet het criterium en is ook niet aan ons.

50 minuten geleden zei Fundamenteel:

De Bijbel, De Zoon, De Vader en de Geest zeggen dat de mens door God geschapen is. Wie bent u ook weer om daar iets aan toe te voegen?

De bijbel uitleggen is niet eenvoudig. Je moet oude en nieuwe inzichten bijelkaar brengen.

Als de Geest in je woont, dan ga je daar ook wat meedoen. Onderwijs is b.v. iets wat hier gebeurt. Er zijn mensen die dat kunnen en anderen hebben weer andere gaven.

11 minuten geleden zei Willempie:

Dat lijkt me ook niet, dat ze iemand met de naam Jezus op het oog hebben. Wat ze wel op het oog hebben, onmiskenbaar op het oog hebben zelfs, is de komende Gezalfde (Messias, Christus Verlosser). Mozes spreekt daarover en na hem alle profeten. De Messias verwachting loopt als een rode draad door de TeNach heen. Dit is geen christelijke ontdekking maar Joodse kennis. 

Vanuit de Torah zeg ik eerder dat het begrip zoonschap (eersteling, eerstgeborene, gezegende) een belangrijke rol speelt. Het begrip Messias (koning, profeet, priester) kan daar ook nog niet vallen. Er zijn wel toespelingen op Jeruzalem, tempel, tabernakel (ark!). Mozes wordt ook wel als profeet gezien, volgens mij.

Nu is het begrip Messias in het NT wel complex. Jezus werd niet direct herkend als Messias (ook destijds en in het huidige Jodendom niet). Veel teksten die over de Messias gaan, kun je lastig op het leven van Jezus plotten. Toch zagen zijn (latere) volgelingen hem wel zo en de kerk doet dat ook. Ik denk dat we daarbij het geheel van de TeNaCH moeten laten meedoen en niet alleen de teksten die puur over de Messias gaan. Het zoonschap geeft daar de nodige invulling aan. Zie ook Lucas 3 vanaf vers 22 en het begin van Mattheus 1.

Vanuit christelijke optiek ben ik het met je eens dat Jezus op elke bladzijde meedoet. Een theoloog zei het zo: lees het OT met bij elk woord als voetnoot het complete NT.

28 minuten geleden zei Willempie:

Misschien is het altijd al zo geweest, vanwege Genesis 3:15. Omdat de beloofde Verlosser uit een vrouw geboren wordt, niet uit een man.

Dat is wel zeker. Het lijkt me onmogelijk om daar onaangedaan door te zijn. Ik kan dan ook heel goed begrijpen dat hij zich bedronk. God moest hem ook een teken geven dat het niet nogmaals zou gebeuren (de regenboog). Je zou anders toch alle hoop verliezen? Ik kan me Noach na de vloed voorstellen als een getekende, gebroken man. En dan daarna ook nog de breuk met zijn zoon Cham en de realisatie dat die een geniepige, slechte inborst had. Ga er maar aan staan. Toch noemt de Bijbel hem als één van de geloofshelden. De bewering dat Noach na de vloed niet langer met God wandelde lijkt me nergens op gefundeerd te zijn. Bovendien had Sem hetzelfde meegemaakt als zijn vader en wordt die in de overlevering nu juist als een priester van God voorgesteld.

Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.

Als er hiel staat, waar moet je dan als eerste aan denken? Dat is Jakob (hij greep de hiel). En Jakob staat voor Israël. Ook hier klinkt al de ballingschap door. De catastrofe waarbij Israël het beloofde land uit moet. Natuurlijk staat Jezus ook voor Israël. Hij is de zoon die ook vermorzeld wordt. Hij wordt afgebeeld als de wet en de profeten. Hier grijpt God in (volgens de gelovigen, waar ik ook bij hoor). Net zoals Noach, zal de gehele mensheid gered worden. De NT schrijvers verweven het leven, sterven en opstanding van Jezus met de OT verhalen.

Het lijkt me echter niet dat de OT schrijvers in Genesis al Jezus op het oog hebben. De NT schrijvers verwijzen terug naar het OT en de OT schrijvers kunnen niet verwijzen naar exacte gebeurtenissen in de toekomst. In het OT ontstaat een zoekplaatje en dat wordt ingevuld met Jezus. Overigens geheel volgens het plan van God is de belijdenis. 

11 minuten geleden zei Henry:

Dat is inderdaad een creationistisch argument. Ze erkennen wat zij Micro-evolutie noemen, de evolutie die zo snel gaat dat we het binnen een mensenleven kunnen zien. Maar het idee dat een Brontosaurus zou kunnen evolueren in een Kip ontkennen ze, omdat ze dit niet direct kunnen waarnemen. En omdat ze van hun basisprincipe uitgaan dat het universum pas ongeveer 6000 jaar oud is past dit niet in dat verhaal. Die vorm van evolutie noemen ze dan Macro-evolutie. Er zijn echter genoeg wetenschappers, ook gelovige, die dit onderscheid tussen Micro- en Macro-evolutie ontkracht hebben. Zo is de indeling van diersoorten, elk naar diens aard, veel flexibeler dan een creationist zou willen geloven. Tegenwoordig worden vogels in dezelfde groep ingedeeld als reptielen meen ik. Het verschil tussen een kip en een tyrannosaurus rex is alleen op het oog enorm groot, maar genetisch is dat erg klein. Het is een heel kleine aanpassing in het DNA van een kip om deze kip, naar diens aard geschapen, geen veren maar 'schubben' te laten ontwikkelen, en om een kip tanden te laten groeien. Dit is al vaker in experimenten aangetoond overigens. Deze genetische kenmerken zijn allemaal nog aanwezig maar komen niet uiterlijk tot stand. Het klimaat en heel veel tijd hebben de meeste dinosaurussen laten uitsterven, maar de vogels bestaan nog en zijn ook dino's min of meer. Om dit probleem op te lossen wordt dan Intelligent Design uit de kast getoverd, om daarmee een Ontwerper te bewijzen die deze dingen van tevoren zo heeft bedacht. Zo verschuift het probleem alleen maar. Je begint dan als 6-daagse jonge-aarde creationist, wordt dan een oude-aarde creationist, verschuift dan naar Intelligent Design, om uiteindelijk erachter te komen dat het geen enkele zin heeft om Creationisme en de Evolutietheorie tegenover elkaar te zetten. Uiteindelijk bereik je het tegenovergestelde. In plaats van God te verhogen door hem de Schepper van het universum te noemen, word je (en vaak terecht) gezien als een anti-wetenschappelijke gelovige die in sprookjes gelooft. Je hoeft God niet te verdedigen, dat heeft hij niet nodig. Je moet hem danken voor het Scheppen van het Heelal. Vasthouden aan creationisme is een bijzondere slechte manier om God te verhogen, je haalt hem juist totaal naar beneden door te proberen te verklaren waarom de schrijver van Genesis een historisch verhaal zou hebben geschreven, terwijl de meest logische verklaring is dat deze schrijver dat niet zo bedoeld heeft. Als je het Genesis verhaal als historisch verslag beschouwt, dan verklaar je letterlijk dat de Almachtige God een feitelijk onjuist verhaal heeft gedicteerd. God vraagt de mens om in zijn nabijheid te komen en anderen ook in dat licht te laten delen. God vraagt niemand om zich tegen de wetenschap te verzetten. Hij vraagt wel van ons om ons verstand te gebruiken. 

In mijn topic over Genesis probeer ik te laten zien dat er zeker historische zaken meespelen. Dat is vooral het feit dat Israël zich verbonden met elkaar weet binnen het geheel van alle volken. Hun speciale relatie (verbond) met wat ze de Naam noemen is een cruciale factor. De ballingschap speelt een zeer belangrijke rol in het hele ontstaan van de TeNaCh. Waarom is het misgegaan? Historie en theologie lopen doorelkaar heen.
In hoeverre de oudere verhalen (Adam&Eva/Noach/Abraham/Mozes) historisch zijn, geen idee, daar zijn geen bewijzen voor. Maar lees je ze in de context van het grotere verhaal dan is dat voor mij niet randvoorwaardelijk.
Persoonlijk denk ik niet dat ze historisch zijn. Je krijgt anders heel veel vragen die lastig te beantwoorden zijn. Over de verleiding in de hof van Eden, de vloed van Noach, de binding van Izaak en de jarenlange tocht van Mozes.

Ik hoop wel dat mensen die ze als sprookjes zien, helpt om er toch weer eens mee aan de slag te gaan. De bijbel is toch wel een interessant boek om links te laten liggen.

14 minuten geleden zei Piebe:

Alhoewel ik het leuk gevonden vind, betwijfel ik of dat zo is. Want als Abraham bereid was zijn lievelingszoon te offeren, waarom zou Noach dan twijfelen aan Gods oordeel dat in onze ogen zo barbaars lijkt. En dat Noach niet meer met God wandelde en dat later uit hem de 12 stammen zouden voorkomen lijkt me wel heel geducht. Het zou betekenen dat Christus is voortgekomen uit een ongelovige. Daar valt natuurlijk tegenin te brengen dat Christus' broers ook niet geloofden.

Bovendien wist Noach al wat er gebeuren gingen toen hij de ark bouwde, dus ik verwerp de hypothese dat hij niet meer met God wandelde na de vloed.

En ik weet me in goed gezelschap!

'Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid die naar het geloof is.' (Heb 11,7)

De schrijver noemt Noach een gelovige, dus wandelde hij wel degelijk met God zowel voor als na de vloed.

Ik heb al zo vaak onderbouwd dat de leer van Paulus mannen en vrouwen volwaardig gelijkstelt en toch is de dame boos op mij. Het is net als met zogenaamde onderdrukte christinnen anno nu, ze willen helemaal niet anders, ze vinden het wel prima want het scheelt een jas verantwoordelijkheid. En Petra is geen vriendin van Jezus, lees haar berichten op Geloofsgesprek maar. Met zulke vriendinnen hoef je geen vijanden.

Riemersma stelt dat de vloed wat met Noach gedaan heeft. De schrijver doet dat heel subtiel door het woord wandelen weg te laten. Ik kom geen andere commentaren tegen, die dat ook zo zien, dus ik wil er ook niet te veel aan ophangen. Het is wel interessant hoe er soms achter een woord een heel verhaal kan ontstaan. Dat is de vrijheid van de schrijvers maar ook van de lezers.

Ik ken @Petra al een tijdje en ben blij maar haar inbreng, juist daar waar ik zelf soms een blinde vlek heb. Ik hoop dat er meer vrouwen op dit forum komen en blijven.