Breuk

Op Netflix staat nog de film: Pray Away. 

9 uur geleden zei Petra.:

Uiteraard. Omdat een ander dat dan moet doen, kan jou het schelen hoeveel leed dat diegene geeft.

Ik zou zeggen...laat jij je middels conversietherapie van je autisme/ ASS afhelpen. 

Gooi er een jaar of 10 bidden en je best doen tegenaan, waarbij je steeds te horen krijgt dat als je beter je best doet dat je dan geconverteerd zou zijn tot een 'normaal' mens, hoe je hoort te zijn. 

En als je dan na xx jaar ervan overtuigd bent hoe mislukt je bent en liever zelfmoord pleegt dan zo doorleeft... mag je me nog een keer vertellen hoe humaan je het vindt. 

Ik denk niet dat je via conversietherapie te genezen bent van autisme. Het is vergelijkbaar met een homofiele geaardheid, die ook niet te veranderen is. Uitzonderingen zijn er altijd, en die worden natuurlijk graag als bewijs gegeven. 

Bij gebedsgenezing wordt er soms ook gemeld (b.v. door Frontrunners Ministries) dat iemand genezen is van autisme. Maar als je dan zo iemand volgt via de sociale media, dan blijkt het niet te kloppen. Het zijn vaak jongeren die ouders hebben die bij een charismatische kerk zitten en men wil zo graag dat het beter gaat met hun kind. Nu is het wel opmerkelijk dat ik 2 jongens ken, die inderdaad nog steeds vol passie bij zo’n kerk zitten na het ondergaan van een gebedsgenezing. Ik ben wel benieuwd hoelang dat goed gaat. 

Indien je het over conversietherapieën hebt dan zijn er voor christenen wel een aantal van belang.
Als eerste een therapie om al je spullen met anderen te gaan delen.
Dan een therapie om de hongerigen en dorstigen te kunnen voeden, de naakten te kunnen kleden, de zieken en gevangen te kunnen bezoeken en de vreemdelingen te kunnen opvangen.

Dan een therapie om je relatie weer goed te krijgen en goed te houden.
Een vervolgtherapie is nodig om met je ouders en kinderen om te kunnen gaan. Eigenlijk zijn dit opstapjes naar de therapie om met alle naasten goed om te kunnen gaan.

De meest schokkende therapie is om een zinvol bestaan te kunnen krijgen, die niet onnodig gevuld wordt met de hele tijd hatelijke of onzinnige of onbelangrijke teksten op een forum te plaatsen. Indien we nu allemaal eerst eens in therapie gaan en ons niet druk meer maken over hoe anderen in therapie moeten, ja dan kunnen we later wellicht weer eens elkaar de hartelijke groeten doen. 

4 uur geleden zei GaitJ:

Laat ze heerlijk naast elkaar bestaan, helemaal mee eens.

Probeer niet anderen christen te ;aten worden. Laat ze gewoon moslim, hindoe of soefist blijven. Ik denk dat in de kern de boodschap behoorlijk hetzelfde is. 

Je kunt er voor kiezen om je te concentreren op de overeenkomsten of op de verschillen. Waar leg je de nadruk op ?

Wat is de kern en de kracht van het verhaal in jouw optiek ?

Ik ben het helemaal met hem eens, mits........hij vindt dat ook de moslim dan zich verder zou moeten verdiepen in de schatten van zijn geloof en zich niet zou moeten verbreden met kennis van het christendom.

Verdieping brengt meer dan verbreding.

Ik zou zeggen: heerlijk verder graven in de schatten van het christendom en niet trachten die anderen te snappen. Wel respecteren.

Het christendom hoeft helemaal niet in de verdediging. Maar ook niet in de aanval. De islam en het soefisme hoeven ook niet in de verdediging. Als dat de houding is, scheelt dat een hoop ellende.

 

Ik zie Jezus niet in het rijtje staan van vergoddelijkingen. Is dat omdat jij gelooft dat Jezus God is en dus geen schepsel ?

Vroeger had ik niet het gevoel dat de predikant of de kerk of het liedboek bij ons vergoddelijkt werden, dus dat herken ik niet zo.

 

M.b.t. het liedboek denk ik meer aan evangelische en charismatische kerken.
Aanbidding is daar het zingen van liederen, om God groot te maken. Nu zijn er best mooie liederen om te zingen, maar
indien je de anti-religieuze strekking van de bijbel volgt, dan is m.i. aanbidding het zingen van liederen juist net niet.
Maar krijg dat maar eens uitgelegd. 
En er staan genoeg voorgangers op een voetstuk waar ze ook zo weer van afkukelen.
Netflix John of God gezien? Hillsong? Willow Creek?

Amos 5:21 Ik haat, Ik versmaad uw feesten. Uw bijzondere samenkomsten kan Ik niet luchten,
22. want al brengt u Mij brandoffers, en uw graanoffers, Ik schep er geen behagen in.
En het dankoffer van uw gemest vee: Ik wil het niet aanzien.
23. Doe het lawaai van uw liederen van Mij weg, en het getokkel van uw luiten kan Ik niet aanhoren!
24. Laat het recht stromen als water, de gerechtigheid als een altijd stromende beek.

In het kader van dit topic is dezecpodcast wel zeer boeiend:

https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-ongelooflijke-podcast/93871/151-waarom-je-alles-moet-weten-over-de-religieuze-supermacht-india-met-anil-kumar-en-stefan-paas
Het is een keerpunt dat de wereld in eeuwen niet heeft gezien en waarschijnlijk in geen eeuwen meer zal meemaken. India heeft China ingehaald als land met het hoogste inwoneraantal ter wereld: ruim 1,4 miljard. Met een enorme beroepsbevolking en een van de snelst groeiende economieën ter wereld is India misschien wel dé supermacht van de toekomst. Daarnaast is het de bakermat van twee wereldreligies - boeddhisme en hindoeïsme - en heeft het een fascinerende, oeroude christelijke geschiedenis. Alle reden dus om eens in te zoomen op dit veelkleurige land.

David Boogerd in gesprek met Indiakenner Anil Kumar - zelf ook van Indiase komaf - en uiteraard vaste gast theoloog Stefan Paas, professor aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht.

Overigens de vorige (#150) met Hertzberger ook.

2 minuten geleden zei GaitJ:

Zou je dat niet bij elke mening en overtuiging kunnen stellen ?

Hoe doe je dat ? Het doorprikken van ook het christelijke geloof vanuit een positieve inbreng van het christelijke geloof ? 

Misschien is het een mogelijkheid om wel MRB te zijn, maar je te blijven richten vanuit het christendom ? Dat je het christendom niet verheven acht boven alle andere geloven, maar het wel als basis hebt.

Bij Barth gaat het om het doorprikken van het Christendom en niet van het christelijke geloof. Deze begrippen zijn niet vastomlijnd, dus hebben de nodige uitleg nodig. Indicatoren van religie zijn het ‘vergoddelijken’ van het schepsel. Dit kunnen mensen, nationaliteiten, politieke partijen, levensbeschouwingen zijn. Binnen het Christendom zijn dat de Paus (niet deze hoor), de predikant, de voorganger, de kerk, het liedboek, de richting, het gebod, de bijbel…

Het probleem met mij en ik zal het gewoon zeggen: voor mij is het christelijk geloof wel ‘verheven’ boven andere religies. Daar loop ik dus precies vast.

5 uur geleden zei Petra.:

Ik denk ook dat ze prima naast elkaar kunnen bestaan. Het is imo pas een probleem als de ene boven de andere wil bestaan. 

Vandaar mijn voorbeeld van die kennis...die moeder, die past het toe ( ik laat jouw God naast de mijne bestaan,..ik neem hem er gewoon bij). Dat meisje hield gewoon haar ene God, die dus een plekje heeft gekregen in de familie. Ik vind dat een mooier gebaar dan een familie die zegt... die God van jou moeten we niet. 

Ik herinner me dat ik eens een topic over MRB heb gemaakt, met best wat goeie artikelen. Er is hier ook een topic voor gemaakt. Daar zal ik ff wat imo interssante stukjes copy pasten. Maar voor reactie op jouw Alain Verheij dacht ik vooral hieraan..

Uit: Multi Religious Belonging topic

"Ethiek en toekomstidealen
Meervoudig religieuzen hebben een sterke neiging te wijzen op wat zij zien als de kern van alle religies: liefde, of naastenliefde, ontmoeting, en eenheid in verscheidenheid. In het verlengde daarvan spreken zij ethische idealen voor de toekomst uit, die vooral gericht zijn op meer verbinding: liefde voor jezelf, voor de ander en voor de aarde, maatschappelijke betrokkenheid, duurzaam leven, ja zeggen tegen een multiculturele en multireligieuze samenleving, verdraagzaamheid, vrede, gerechtigheid. Idealen, waarbij mensen uiteindelijk vanuit de afgescheiden religies komen tot datgene wat ze overstijgt."

 

 

 

Ik vind het wel enigszins sympathiek overkomen en kan ook begrijpen dat MRB leidt tot meer begrip. Toch trekt het mij niet. Is het toch niet een zoveelste versie van ‘Wij weten het beter’ en ‘Helaas zijn anderen nog niet zo ver’. 
En als je het hebt over liefde en verdraagzaamheid: hoe staan we er nu echt in, als het er op aankomt. Biedt MRB genoeg weerstand als het allemaal tegenzit of als naast mijn huis dat opvangcentrum is gepland.

Karl Barth heeft met zijn ‘religie is ongeloof’ laten zien dat mensen met hun wereldbeelden en levensbeschouwingen (inclusief het christendom) zich toch willen verheffen tot iets wat ze overstijgt.

Wat is het om nu werkelijk mens (medemens) te zijn en welke rol speelt God of het transcendente daar (nog) in? 
Ik zit zelf meer op die lijn van het doorprikken van religies of levensbeschouwingen, maar doe dat vanuit een christelijk optiek (dat doet Barth ook). Dat herken ik bij atheïsten en alleen ik gebruik juist de positieve (noodzakelijke) inbreng van het christendom (bijbel) en atheïsten doen dat meestal vanuit een negatieve houding m.b.t. het christendom (bijbel).

(Ik ben benieuwd of ‘Dat beloof ik’ ooit weleens iets positiefs heeft geschreven op dit forum, toch sta ik voor mij idee dichter bij hem, dan bij de fundamentalistische christen(en).
Zo dit is goed voor weer een paar extra reacties )

Maar ik herhaal mijn eerdere vraag: ik zie dat het ‘gesprek’ bij mij hierdoor met mensen met een andere levensbeschouwing in de kern vastloopt. Ik kan echter niet in MRB meegaan, maar het geeft me wel iets om over na te denken. Zoals eerder geschreven gaat het in de bijbel om alle mensen (het particuliere heeft het universele op het oog). Ja maar hoe dan?
Ik sta open voor tips, ik kan natuurlijk de genoemde topics eens langslopen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarmee slaan Deurloo en Bouhuijs slaan de plank mis. Het jodendom ontstond uit het Fenicische godendom en daaruit zijn deze beelden gewoon mee genomen..

Zij hebben geen enkele andere reden om dit te denken dan dat ze dit graag zouden willen. Het is simpelweg wensdenken. Er is geen enkele concrete aanwijzing voor.

Ik denk daar anders over. Net zoals in Genesis 1 de zon en de maan worden ontmythologiseerd (ontgoddelijkt) als maar lampjes (we hebben het over meer dan 20 eeuwen geleden, waar deze in veel culturen aanbeden werden), zo wordt hier ook door deze godenzonen heen geprikt. 

Zij zeggen ook dat die beelden over zijn genomen, maar ze worden aan de kaak gesteld (ontmaskerd). 

11 uur geleden zei Petra.:

Yep. Ik was ook nog niet klaar 😃.

Over levensbeschouwing in Azie.. Het Shenisme in China, is een vd grootste religies ter wereld. Meestal polytheïstisch. En enenals Japan is het een mengelmoes cultuur van voorouderverering zoals bij paganisten,taoïsme, confucianisme en boeddhisme.

Vietnam heeft ook vanwege het communisme officieel geen religie, maar wel vrijheid van religie. Ook daar zit hetzelfde mengelmoesje wel in de cultuur en ook daar doet volgens mij iedereen wel aan voorouderverering. En veel Godenverering, maar dat zijn allemaal natuurgoden. Er staan ook overal altaartjes met beeldjes om wierook te branden en te offeren. Op straten, in huizen, bedrijven, alle restaurants etc. Bij ons op kantoor ook. Als offers... veel fruit, maar ook blikjes fris en ik denk dat de voorouders en Goden ook dol zijn op doreo koekjes. 😀. Er zijn trouwens ook best veel kerken en christenen. 

Ik kan me voorstellen dat wat ik beschrijf over Genesis: de unieke (representatieve) positie van Israël die men voor zichzelf zag (en ziet) en dat binnen het Christendom samenkomt in die ene mens Jezus, dat dit dus heel problematisch is. Dit behoort tot de kern van het Jodendom en het Christendom (overigens is dat in de Islam niet anders denk ik, maar dan geprojecteerd op Mohammed.)

Ja hier loopt het vast of toch niet @Petra?

10 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat een (hindoeistische) kennis van mij het wel heel aardig verwoordde toen haar zoon met een christelijk meisje trouwde: "Lieve schat, wij aanbidden al zoveel Goden, die ene God van jou kan er ook nog wel bij. 😊

Hence...voor hen is het christendom gewoon eentje van de vele Goden.

 

Dat is natuurlijk heel fijn voor zo’n meisje, maar toch wil ik er iets tegenover zetten. Waarom kunnen die religies en levensbeschouwingen niet gewoon met alle respect naast elkaar blijven bestaan. Mensen die alle religies willen samensmelten (want het gaat toch om dezelfde normen en waarden of goddelijke wereld) het is sympathiek en bindend bedoeld, maar het wordt wel allemaal 1 grote grijze brei. Mag het unieke van een religie of levensbeschouwing niet blijven bestaan? En is het echt zo, dat het inderdaad allemaal hetzelfde is?

De theoloog Miskotte zette in de woelige jaren 30 van de vorige eeuw de Edda en de Torah tegenover elkaar. Dit als kritiek op het nationalisme en fascisme van Duitsland.
Ik waag het te betwijfelen of in het verhaal van de bijbel (OT en NT) Jezus nu echt dezelfde spirituele leraar is als Boeddha. Haal je hiermee niet de kern en kracht uit het verhaal (want wordt het nog wel gelezen?).

De theoloog Alain Verheij zegt het zo:

https://alainverheij.nl/religie-juist-nu/:

Ik ga ook niet spreken over de dialoog tussen verschillende religies.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het prachtig als medemensen elkaar ontmoeten.
Als mensen uit verschillende culturen van elkaar leren.
Ik geloof ook niet per se dat het christendom het enige ware geloof is,
dat iedereen met een andere geloofstraditie het verkeerd heeft.
Maar er is een religiewetenschapper die zou hebben gezegd:
als je water zoekt, kun je beter één bron diep uitgraven,
dan meerdere bronnen ondiep.
Beter één bron diep, dan meerdere bronnen ondiep.

Ik weet daar verder weinig van, van bronnen en water,
maar dit is wel het pad dat ik heb gekozen.
Ik graaf persoonlijk liever een leven lang in de oude schatten van het christendom,
dat op zichzelf natuurlijk ook al een mix van veel tradities is,
dan dat ik moet doen alsof ik ook de islam, het boeddhisme en het soefisme begrijp.
Die stromingen zijn interessant, maar bij de kerken die heel ver gaan in de dialoog daarmee denk ik vaak: is het niet ook een beetje zelfhaat, een beetje weg met ons?
En begrijp je die andere religies nou echt allemaal of is het oppervlakkig contact?

Dialoog kan goud waard zijn, maar je kunt er ook in verdrinken,
dat je uiteindelijk met niks eindigt omdat je overal een beetje van wilde proberen.

Als christelijk theoloog heb ik dus besloten: ik duik in het christendom zelf.
Ik zoek de klompjes goud in de modder van ónze traditie.
Wie in een christelijke kerk komt, verwacht dat ook –
dat die kerk trots is op wat ze heeft, hoe weinig en knullig het soms ook is,
en daar ten diepste mee vertrouwd is.
Dat zeg ik nu voor de derde keer: het is niet goed dat een christen in de verdedigende rol blijft hangen, want daar hebben we veel te veel moois voor te vertellen.
Dat waren dus de drie dingen die ik niet wilde gaan bespreken, maar intussen heb ik natuurlijk al heel wat gezegd. De hoofdmoot die ik wilde meegeven,
en dat is ook de hoofdmoot van mijn theologie op zich, is dit:
de kerk mag ondanks alles weer een beetje vrolijker en zelfbewuster worden.
De kerk mag weer beseffen dat ze een oude schat in handen heeft.
Wel een die een beetje moet worden opgepoetst, maar dat is dan wat ons te doen staat.

In Genesis voltrekt zich de wording (verwekking) van Israël te midden van de zonen en dochters van de volken. Dit is de hoofdlijn, maar er wordt ook stil gestaan waarom het zo verder gaat en hoe het nu zit met die zonen en dochters van de volken. Voor ons als ‘heidenen’ ook interessant. De vertellers beginnen met de dochters.

Genesis 6

1. En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2. dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3. Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4. In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.

Merkwaardig, Godenzonen die het aanleggen (nou ja zij nemen en kiezen gewoon) met de mooie meisjes op de aarde. Dat kan in de Griekse mythologie, maar toch niet in de (historische?) bijbel. Deurloo/Bouhuijs denken dat de vertellers juist allerlei bekend mythologisch materiaal gebruiken om de heidenen en hun religie te schetsen. Ze hebben gehoord van hoge leeftijden en reuzen die op de aarde leefden. Van goden die zich vermengen met mensen, want in de religie om hen heen kan dat. Die halfgoden zijn de geweldigen, die zich op aarde (zelf!) een naam hebben gemaakt. De hele boel loopt door elkaar: goden en mensen, hemel en aarde, een ratjetoe.

De mens vergeet dat hij/zij mens is. Deze mensen willen meer zijn, zich verheffen tot Übermensch. Reuzen zijn het en geen mensen meer. En de boosheid van (het hart van) de mensen was groot.

Dat de bijbel een monotheïstische wereldbeeld wil schetsen klopt niet. De waarschuwing zal later juist zijn om niet achter al die goden aan te lopen. Laat mij (de Naam) uw God zijn. De God van de bijbel is niet de invulling van een algemeen godsbeeld, maar een hele specifieke God (van Abraham, Izaak en Jakob).

Dit tekstgedeelte van Genesis 6 wil juist het tegenovergestelde uitdragen van het koppelen van de kinderen van de godenzonen en aardse dochters als kleinkind aan deze god. Er is n.l. die andere zoon waarmee het nu verder gaat en dat is Noach.

Voor een uitgebreide toelichting, zie:
https://fransbreukelman.nl/genesis-61-4-als-bestanddeel-van-het-boek-van-de-verwekkingen-van-adam-de-mens/

8 uur geleden zei Peter79:

Tip: Shusaku Endo - Stilte

Bedankt voor de tip, hij was katholiek, las ik. Is hij wel een goede ingang om de Japanse cultuur te leren kennen?
Het kan zijn dat ik de verfilming van dat boek heb gezien.

Hij heeft ook een boek over Jezus geschreven 

https://www.theologie.nl/boekrecensie/recensie-jezus-shusaku-endo/

21 minuten geleden zei Petra.:

Nice! Ik heb flink wat artikelen van Samuel Lee gelezen, vond hem enorm leuk en leerzaam. 

Wat de vraag over christendom in Japan betreft, is het imo wel duidelijk. 

"De nieuwe Theoloog des Vaderlands wijst vervolgens op de missiologische oorzaak van het geringe succes van de evangelisatie in Japan. “De missie ging teveel gepaard met politiek. En daarbij had men ook te weinig oog voor de culturele context."

"Wist je dat de stad Nagasaki het Rome van Japan werd genoemd? Daar was een bloeiende katholieke gemeenschap. De Amerikanen maakten daar met de atoombom een einde aan. Er zijn toen in één klap meer Japanse katholieken gedood dan alle martelaren in 250 jaar bij elkaar’, vertelt dominee Lee. "

Na de Tweede Wereldoorlog lanceerden Amerikaanse zendingsgezelschappen evangelisatiecampagnes in Japan. “Generaal MacArthur wilde zelfs de keizer bekeren. Er werden tienduizenden zendelingen op typisch Amerikaanse wijze aan het werk gezet. Dus je hebt twee atoombommen op het land gegooid, je vernietigt het inheemse erfgoed, je verspreidt tien miljoen bijbels en je zegt: bekeer je tot Jezus. Forget it! Het is dus niet zo gek dat Japanners het christendom als de religie van het kwaad zijn gaan zien. Tegelijkertijd lukte de zending in Korea wel. Waarom? Omdat daar het christendom de religie van de bevrijders was.”

En dan dit uit het artikel:

Het is triest maar de Hollanders zouden wapens, kanonnen en buskruit hebben geleverd om de katholieke dorpen en gemeenschappen te bestrijden”, zegt dr. Lee.

In dat artikel staat ook:
Het staat haaks op de Japanse cultuur om te zeggen: dit is het ware geloof. Hij is tegelijkertijd shintoïst, boeddhist, confucianist, en tegelijkertijd is hij dat niet. Ik zeg weleens: de Japanners zijn al sinds de 8ste eeuw postmodern.”

Ik moest wel even hierbij aan jou denken.

Verder las ik (in een vrijzinnig katholiek blad?) dat het aantal Christenen wel toeneemt in Japan en dat de aanhang van de traditionele stromingen afneemt. Het aantal Christenen blijft natuurlijk heel laag.

https://www.mariabode.nl/japan-aantal-christenen-stijgt-maar-niet-bij-katholieke-kerk/

Ik las dat de ex-theoloog des vaderlands Samuel Lee een proefschrift heeft geschreven over waarom het Christendom niet in Japan aanslaat.

Nu vroeg ik me pas af of inderdaad het Christendom geen invloed heeft gehad in Azië en welke religies en levensbeschouwingen daar dan een rol spelen. Hoe kun je dat merken daar? Hoe zijn normen en waarden ontstaan en hoe kijkt men aan tegen religieuze ideeën (b.v. leven na de dood).

https://kro-ncrv.nl/waarom-slaat-de-christelijke-boodschap-niet-aan-in-japan

Voor mij een onbekende wereld.

Wil de echte Jezus opstaan?

Dit schijnt een goed boek te zijn hierover:
Jesus and the Rise of Nationalism: A New Quest for the Nineteenth Century Historical Jesus – June 15, 2018

De grote Duitse theoloog Albert Schweitzer trok een lijn onder het negentiende-eeuwse historische Jezus-onderzoek door aan te tonen dat onderaan niet het gezicht van Jozefs zoon lag, maar eerder de kenmerken van alle nieuwtestamentische geleerden die hadden geprobeerd zijn ongrijpbare essentie te onthullen.
In zijn doordachte en provocerende nieuwe boek gaat Halvor Moxnes veel verder met Schweitzer's observatie: de gedoemde 'zoektocht naar de historische Jezus' werd niet alleen bepaald door de verschillende persoonlijkheden van de zoekers die het ondernamen, maar ook door de sociale, culturele en politieke agenda's van de landen waaruit hun presentaties voortkwamen.

Friedrich Schleiermacher's Jezus was dus een leraar, wat overeenkomt met de rol die Duitse leraren speelden in de Duitse beweging voor democratisch socialisme. Ernst Renans Jezus was daarentegen een poging om het 'positieve Oosten' weer te geven als voorloper van het beschaafde zelf van zijn eigen Franse samenleving. De Schotse theoloog G A Smith demonstreerde in zijn mannelijke vertolking van Jezus een onderscheidend Brits liberalisme en Victoriaans moralisme.

Moxnes stelt dat men geen enkel 'leven van Jezus' kan begrijpen, afgezien van nationalisme en nationale identiteit: en dat wat nodig is in moderne bijbelstudies een besef is van alle vooronderstellingen die ten grondslag liggen aan presentaties van Jezus, of het nu gaat om macht, geslacht en klasse. Alleen dan, zegt hij, kunnen we naar Jezus gaan kijken op een manier die hem recht doet.

33 minuten geleden zei Petra.:

Nou ja... eerlijk gezegd...omdat ik mezelf -vriendin van Jezus- noem, vroeg ik me af.. ben ik een heiden? En noem ik me dan vriendin van iemand die me niet moest, zelfs een hond vindt. En als ik dat al vervelend vind.. hoe erg is het dan voor mensen voor wie het zoveel dieper voelt dan vriendschap. 

 

Waar haal je die hond gedachte vandaan?

Wij (niet Joden) zijn inderdaad heiden. Dat is echter geen belemmering binnen het christelijk denken (Jezus beweging) om mee te doen. 
Volgens Paulus zijn heidenen ge-ent op de Joodse wortel. Dit zijn altijd wel teksten om voorzichtig mee om te gaan. (De geschiedenis leert ons dat er heel veel eeuwen aan vervolging van Joden zijn, ook de Christenen).

Romeinen 11:13 Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk…
17. Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,
18. beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.

De focus op de hele wereld (alle volken) is er echter al in Genesis (daar heb je Breuk weer, met zijn Genesis).

Genesis 22:18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.

Genesis 26:4 Ik zal uw nageslacht zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en uw nageslacht al deze landen geven. In uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden,

En ook in het NT doen dus alle volken mee en daar staat die levensboom weer uit Genesis:

Openbaring 22:2 In het midden van haar straat en aan de ene en de andere zijde van de rivier bevond zich de Boom des levens, die twaalf vruchten voortbrengt – van maand tot maand geeft Hij Zijn vrucht. En de bladeren van de boom zijn tot genezing van de heidenvolken.

(Ps. Meedoen met (overgaan naar) het Jodendom als heiden kan natuurlijk ook, daar zijn regels voor.)

https://www.noachieden-online.nl/de-geloofspunten-voor-joden-en-bnej-noach-niet-joden/

https://www.noachieden-online.nl/gioer-overgang-tot-het-jodendom/

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nergens voor nodig in dit geval. ik heb het alleen over Micha 5:2. (Ik vergiste me waar ik eerst 3 schreef).
Het begint met 5:1: Uit jou, Bethlehem in Efrata, te klein om tot Juda's geslachten te behoren, uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen. 
(Daarop is gebaseerd dat de geboorteplaats van Jezus Behlehem zou moeten zijn).
Daarna in vers 2: Totdat de vrouw die zwanger is haar kind heeft gebaard, zullen zijn broeders aan hun lot worden overgelaten.

Je kunt ook heel Micha 5 lezen (zo veel is dat niet) en dan komt je meer zaken tegen waarvan je zult zeggen: nee, dat gaat inderdaad niet over Jezus. Zo staat er beschreven dat hij zal heersen tot het einde der aarde en vrede brengen (herkenbaar, dacht ik zo) , maar ook hoe hij de Assyriërs zal verslaan als die binnen vallen (en dat is nooit gebeurd). 

 

Dat Jezus niet in Bethlehem is geboren, is voor Markus en Johannes geen groot probleem. Lukas en Mattheus gaan daar creatief mee om. Jezus wordt daar wel in Bethlehem geboren en zo lost men dat destijds op. Wij staan er naar te kijken en denken, ja maar historisch klopt dat toch voor geen kant. Ja inderdaad historisch klopt dat niet, zo kloppen er veel zaken historisch niet. Nu zijn er Joodse volgelingen die in Jezus wel de beoogde Messias zien en dat zo beschrijven. En wij weten het allemaal weer veel beter. (schrijf dan je eigen verhaal)
 

Ik ben niet zo onder de indruk van zaken die historisch of tekstueel niet kloppen. Ja dat is nu eenmaal zo. Voor velen een reden om af te haken, voor anderen weer een reden om de hakken in het zand te zetten (want de bijbel is een tijdloos en foutloos boek). 
Er blijft m.i. genoeg over om het wel over te hebben. 

Over Gods zonen moet ik nog wel even wat inlezen en zal daar nog op terug komen.

Ik deel nu even een link naar mensen die het allemaal veel beter kunnen uitleggen. Het is een zeer oude opname (1992) van Deurloo en Breukelman. Breukelman begint op minuut 39. Zeer markante man. Als je mijn stukjes hebt gelezen, snap je dat dit de bron is. 

https://youtu.be/DA48hDNwMm8

2 uur geleden zei Petra.:

Op een ander forum (gg) lees ik met regelmaat dat de echte historische Jezus een Joodse rabbi was die weinig ophad met heidenen, mild gezegd, omdat ie ze zelfs honden vond. 

Nou zijn volgens mij de heidenen van toen, de niet Joodse mensen die zich tot het christendom bekeerden. Naar ik dacht omdat ze zich tot Jezus aangetrokken voelden. Ik weet het eigenlijk niet zo goed wie er met heidenen bedoeld worden. Alle mensen die niet Joods zijn of waren of die niet in een God geloofden of wel in een andere God of Goden maar niet JHWH... Zijn paganisten ook heidenen ?

Hoe zit dat met heidense honden? Denken jullie ook dat jezus dat vond? Is er onderbouwing? 

Ik vind het nogal merkwaardig, paradoxaal en kwetsend als christenen iemand aanbidden die ze helemaal niet moest.

 

Volgens mij is er maar 1 verwijzing naar hondjes en dat staat in een gesprek van Jezus met een Kananese (!!!) vrouw.
Mattheüs 15:26 Hij antwoordde echter en zei: Het is niet behoorlijk het brood van de kinderen te nemen en naar de hondjes te werpen.

In tegenstelling dat Joodse mensen heidenen ontwijken gaat Jezus met een heidense vrouw (erger kan niet 😉) in gesprek. Later zal juist het Joodse geloof via de Joden die volgeling van Jezus waren, met heidenen worden gedeeld.

Er is weinig bekend van de historische Jezus, maar dat er 27 boeken zijn, waarin zijn latere volgelingen het geloof in en van Jezus hebben beschreven, wordt terzijde geschoven. 

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Correctie. Hij wordt de enige zoon genoemd.  Dat klopt dus niet met het OT,  waarin we net zagen dat er meerdere zonen zijn. Verder wordt in het O T, Micha 5 vers 3, gezegd dat de Messias uit Bethlehem oudere broers heeft.  Dat was niet het geval bij Jezus. . De Jezus uit het NT vult het OT zoekplaatje dus niet in. 

Waarschijnlijk heb je dit nooit zo gezien en is dit een schok voor je.  Dat spijt me,  ik kan het ook niet anders maken. 

Verder blijft mijn advies om het bij de geschiedenis van Genesis te houden.  Mijn vermoeden dat dit al lastig genoeg voor je is wordt steeds sterker. 

Je hoeft niet bang te zijn om enige tegengas te geven, want ik laat me graag verbeteren en nog liever aanvullen. Ik heb inderdaad het idee dat ik met de bijbel nog steeds met Genesis bezig ben. Het is denk ik ook een belangrijk boek om de rest van de bijbel te snappen. En dan volgen er nog 4 boeken in de Torah. Ik hoop wel dat ik iets duidelijk heb kunnen maken dat de begrippen zoonschap, eersteling, gezegende belangrijk zijn (en dat dit doorwerkt naar het NT).

Even een doorkijkje naar Abraham, waar Sara onvruchtbaar is. Ze kunnen geen zoon krijgen, hoewel Abraham (Abram) wel de belofte heeft gekregen van een rijk gezegend nageslacht (alle lezers weten al dat dit Israël gaat worden).

Ondanks de hoge leeftijd wordt met Ismael het op een natuurlijke manier geprobeerd Sara is eigenlijk onvruchtbaar, (zoals straks Maria het biologisch ook niet kan). Dan komt toch Izaak, met hem gaat het verder en moet hij niet opnieuw starten in Haran?

Daarna Ezau en Jakob. Nu is Ezau de oudste. Voor hem is het eerstgeboorterecht en de zegen. Maar het eerste verkoopt hij en het tweede wordt van hem afgepakt. Jakob de hielenlichter, ja met hem gaat het verder. Zijn nieuwe naam is Israël.
Nu krijgen alle stammen een rol, uitgebeeld in de zonen van Israël. Het verhaal moet vertelt worden uit het midden.

Ja daar is het de vertellers om te doen. Israël , de eerstgeborene, de gezegende die tussen alle volken, de mens representeert voor God. 

Ik wil even wijzen op een leerhuis van de Duinzichtkerk (overigens niet mijn kerk) in Den Haag door ds. Ad van Nieuwpoort.

In de onderstaande opname gaat het over de toren van Babel in Genesis 11. Er wordt ook nog even gerefereerd aan Noach en het drinken van de wijn.

Bij deze link begint de opname na de eerste 14 minuten (daarvoor gaat het over Pinksteren en is ook goed om nog eens terug te luisteren.)

https://www.youtube.com/live/dkKJr1sjuFw?feature=share&t=853

Van Nieuwpoort doet dit al sinds de oktober 2020 (door de Coronacrisis zijn de opnames ontstaan).

Binnenkort gaat hij verder met Genesis (vanaf Adam en Eva verwacht ik). Ik kan elke opname hier doorgeven. Je moet wel even de tijd voor het beluisteren van zo’n opname nemen. Nog mooier is om daar aan te sluiten als je in de buurt van Den Haag woont en op woensdagmiddag tijd hebt.

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat valt er aan uit te leggen? Conclusie is dat het kleinkinderen zijn
Nou, eerder stelde je

dus het lijkt me simpel.

De kinderen van iemands kinderen, dat zijn de kleinkinderen. Maakt niet of dat in het Hebreeuws of Nederlands is

Anyway: deze klopt dus niet, want in het OT (genesis) staat dat God meerdere zonen heeft.

Als Israël de zoon van God is, dan zijn de zonen van Israël (het volk of Jakob) ook de kleinkinderen van God? Het is m.i. geen bijbelse gedachte…

Jezus wordt in het NT de zoon van God genoemd. Hij vult dat OT zoekplaatje in volgens de schrijvers van het NT.

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nou, eerder stelde je

dus het lijkt me simpel.

Ik heb niet gezegd dat het simpel is, eerder dat het hard werken en is en dat je gidsen nodig hebt, om die teksten het te laten zeggen. Een groot nadeel is dat ik niet in de grondtaal lees. Een vertaling kan zo maar de crux weglaten. Ik gebruik daarom de HSV omdat die dichter bij de grondtaal staat dan de NBV21. De Naardense vertaling doet dat ook, maar het blijft behelpen.

Maar wat haal jij nu uit die teksten? Wat valt op? Wat is vreemd? 
Dat soort vragen helpt al om de juiste uitleg op het spoor te komen.

Naardense vertaling:

1

Het gewordt dat de –rode– mensheid 
is begonnen 
talrijk te worden op het aanschijn van de 
   –rode– grond: 
en er zijn aan hen dochters gebaard. 

2

De zonen van God zien de dochters van de 
   –rode– mens aan: 
ja, góed zijn die!- 
en zij nemen zich vrouwen, 
uit al wat zij hebben verkoren. 

3

Dan zegt de Ene: 
laat mijn adem niet voor eeuwig toeven 
   in de –rode– mens, 
hij is immers maar vlees!- 
worden zullen zijn dagen 
honderd en twintig jaar! 

4

De reuzen 
zijn op het aardland geweest 
in die dagen 
en ook daarna, 
als de zonen van God komen 
   tot de dochters van de –rode– mensheid 
en zij voor hen kinderen gebaard hebben; 
zij zijn de kerels uit de eeuwigheid, 
   de mannen van de naam. 

5

Dan ziet de Ene 
hoe overvloedig het kwaad 
   van de –rode– mens 
is op het aardland, 
en dat wat zijn hart aan gedachten formeert 
enkel maar kwaad is, al den dag. 

6

De Ene krijgt spijt 
dat hij de –rode– mens gemaakt heeft 
   op het aardland: 
het doet pijn aan zijn hart. 

7

Dan zegt de Ene: 
wegvagen zal ik de –rode– mens 
   die ik heb geschapen 
van op het aanschijn van de –rode– grond, 
vanaf de –rode– mensheid tot aan het vee 
en wat rondkruipt 
   en het gevogelte van de hemel; 
want ik heb spijt gekregen 
   dat ik ze heb gemaakt! 

8

Maar Noach,- spijt,* 
heeft genade gevonden 
   in de ogen van de Ene. 

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Is dat een ja, of een nee?

Het zijn de kinderen van Gods zonen en de dochters van de aarde. Ja dus.
Om dit nu de kleinkinderen van God te noemen, ja dat staat er niet. Eerst maar eens weten wat die Gods zonen zijn. Het doet denken aan een mythische Griekse tekst, , waar de Godenzonen met vrouwen (mensen) paren en ja dit staat dus wel in de bijbel.

Leg dit maar eens uit…

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben het met je eens dat we voor een uitleg van Genesis eerder bij Joodse tekst geleerden moeten zijn dan bij Nederlanders. Maar om nu Hebreeuws als taal verplicht te stellen is ook zo wat. 

Dus je bent het met me eens dat op grond van Genesis we kunnen zeggen dat de schrijvers uitgingen van meerdere zonen en kleinkinderen van God ? 

Wat staat er nu precies in de tekst en hoe staat het daar?

Genesis 6:4 In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.

Vreemde bijzin in dit gedeelte, maar de dochters baren kinderen van Gods zonen…

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit is grappig: in het ene geval (de motieven zijn niet te achterhalen) stel je dat de tekst het mag zeggen.
Maar als de tekst zegt dat god meerdere zonen heeft dan geldt dat ineens niet meer en moet er een Nederlander uit de 20e eeuw aan te pas komen omdat ik het anders niet snap?
Waarom dan niet 'de tekst mag het zeggen'? .....

Ik probeer te zeggen dat ook bij de tekst over de Gods zonen de uitleg in de tekst gevonden moet worden. Dit gedeelte als onderdeel van de gehele compositie van Genesis. Niet anders dan bij de andere gedeelten. Ook daar doen die heren theologen mee, want anders maak ik er totaal niets van. (Doe je toch al niet, hoor ik je denken 🫠.)

Genesis 6

1. En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2. dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3. Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4. In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.
5. En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6. Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7. En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8. Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.

Het klopt dat ik dit heb overgeslagen, onterecht, want hier staat de reden dat de schepping wordt teruggedraaid (geen zondagschoolverhaal).

Israël is ook zoon van God… zo is Jezus ook zoon van God. Zo ben jij ook zoon of dochter van God (als opdracht).

(De zoon van Farao ging het niet halen, Jezus ging het niet halen of toch wel, na een ingreep uit de hemel. Wie zoek je bij de doden?)

Exodus 4:22 Dan moet u tegen de farao zeggen: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.
23. Daarom zeg Ik tegen u: Laat Mijn zoon gaan, zodat hij Mij kan dienen. Maar u hebt geweigerd hem te laten gaan, zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene, doden.
Hosea 11:1 Toen Israël een kind was, had Ik hem lief, en uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen.