Breuk

3 uur geleden zei Noppert1998:

Ben je nou zo moeilijk of doe je maar alsof?

Paulus heeft verzonnen "Christus en dien gekruisigd". Christus is dus de Redder. Daar draait het hele Paulinische christendom om. Paulus is zelf de grootste hypocriet die er rondliep. Een ode ana de liefde geven "de liefde doet dit, de liefde doet dat" maar zelf wel mensen met een andere boodschap vervloeken.

www.bible.com/nl/bible/328/GAL.1.6-9.NBG51

Dan doe je zoals Genesis song in "Jesus he knows me". Dont do as i do, do as i say"

 

Ik kan inderdaad heel moeilijk doen, zeker als je een van de grondleggers van het Christendom een fantast en hypocriet noemt. 

Je gebruikt woorden van Paulus zonder uit te leggen wat de aanleiding is.

Die aanleiding is n.l. veel beroerder dan het feit dat Paulus zulke veroordelende woorden gebruikt. 
Galaten 1:8 Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

Het vervloeken slaat in Galaten op hemzelf of een engel uit de hemel, indien er een andere boodschap wordt verkondigd. 
Ook in de evangeliën gaat Jezus te keer, dus Paulus is in goed gezelschap.

Mattheüs 12:34 Adderengebroed! Hoe kunt u goede dingen spreken, terwijl u slecht bent? Want uit de overvloed van het hart spreekt de mond. …
37. Want op grond van uw woorden zult u rechtvaardig verklaard worden, en op grond van uw woorden zult u veroordeeld worden.

Zowel Jezus en Paulus gaan te keer tegen zogenaamde leiders die mensen met de regels in de hand veroordelen en ze zo het leven onmogelijk maken. 
Paulus verkondigt de boodschap van en over Jezus.

1 uur geleden zei sjako:

Romeinen 9:5 is in ieder geval geen bewijstekst. Het is maar waar je comma zet. In het Grieks bestonden geen comma’s. Daarom wordt deze tekst op verschillende manieren vertaald.

Dat klopt. Het is wellicht nog eens goed om in een nieuw topic te kijken hoe de schrijvers in het NT aankeken tegen de positie van Jezus. Er zal ook nog wel een oud topic zijn, vermoed ik zo. Ik begrijp echter niet waarom de JG zo een afwijkende mening blijven verkondigen en zich daarmee buiten het mainstream Christendom plaatst. De kijk op Israël is ook compleet verouderd en inmiddels in het mainstream Christendom een achterhaalde.

JG vinden het m.i. heel lastig om te zeggen: sorry ook wij zagen het fout mbt Israël.

1 uur geleden zei Breuk:

Hier wordt een vervangingsleer verkondigd die onjuist is. De JG hebben een zienswijze die op verschillende punten afwijkt van de bijbel.

Jeremia heeft het niet over een nieuw Israël maar over het komende Israël 

Jeremia 31:31 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,

37. Zo zegt de HEERE: Als de hemel hierboven ooit opgemeten zou kunnen worden
    en de fundamenten van de aarde beneden onderzocht zouden kunnen worden,
dan zou ook Ik heel het nageslacht van Israël verwerpen,
    om alles wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.

Ondanks de ontrouw van Israël is God trouw aan Israël.

De JG verkondigen op vele punten (zoals de ontkenning van de drie-eenheid en de ontkenning van de positie van Israël) een verkeerde leer.

Waar zegt Paulus dat mensen het perfect moeten kunnen? Hij veroordeelt juist de leraars die dat vinden. Hij vindt dat de rechtvaardiging juist niet uit het houden van de wet gehaald kan worden. Precies omgekeerd wat jij beweert.
Onderbouw jouw zienswijze eens met de woorden van Paulus.

O je gaat de vertaling van het Boek erbij halen (briljante vertaling). Zullen we dan maar eens naar het Grieks gaan kijken?

 

https://biblehub.com/romans/9-5.htm#lexicon

of Christ,
Χριστὸς (Christos)
Noun - Nominative Masculine Singular
Strong's 5547: Anointed One; the Messiah, the Christ. From chrio; Anointed One, i.e. The Messiah, an epithet of Jesus.
who
ὁ (ho)
Article - Nominative Masculine Singular
Strong's 3588: The, the definite article. Including the feminine he, and the neuter to in all their inflections; the definite article; the.

is
ὢν (ōn)
Verb - Present Participle Active - Nominative Masculine Singular
Strong's 1510: I am, exist. The first person singular present indicative; a prolonged form of a primary and defective verb; I exist.

God
Θεὸς (Theos)
Noun - Nominative Masculine Singular
Strong's 2316: A deity, especially the supreme Divinity; figuratively, a magistrate; by Hebraism, very.

over
ἐπὶ (epi)
Preposition
Strong's 1909: On, to, against, on the basis of, at. 

all,
πάντων (pantōn)
Adjective - Genitive Neuter Plural
Strong's 3956: All, the whole, every kind of. Including all the forms of declension; apparently a primary word; all, any, every, the whole.

33 minuten geleden zei Noppert1998:

Paulus beweert dat er een Redder moet zijn. Dit zeggen de joodse mensen niet. Dus Paulus beweert dat de mens perfect moet zijn..

Tevens zegt hij dat als de mens 1 fout maakt in de wet dat hij dan de hele wet overtreedt..

Moet ik er een tekeningetje bij maken soms?

 

 

Dit zegt hij tegen mensen die vinden dat je de hele wet moet houden. Je snapt de context niet waarom hij dit zegt.

Paulus is ook een Jood, dus dit was een interne joodse discussie.

Waar beweert hij dat er een redder moet zijn? Hij beweert dat het geloof (in de weg die Jezus gegaan) mensen rechtvaardigt, niet de juiste manier van regels houden.

De leraars van die tijd waren ook nogal hypocriet volgens Paulus.

24 minuten geleden zei sjako:

De Wet van Mozes werd alleen aan Israël gegeven. Willen niet Israelieten dus onder een wet moeten vallen zal er dus een nieuw verbond moeten komen voor die mensen. En dat is de Wet van de Christus. Ook wel de liefdeswet genoemd.

Jeremia 31:31 zegt het al:

Er komt een dag’, verklaart Jehovah, ‘dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het huis van Israël en met het huis van Juda.  32 Het zal anders zijn dan het verbond dat ik met hun voorouders sloot op de dag dat ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte te leiden, “mijn verbond dat ze verbroken hebben, hoewel ik hun echte meester was”, verklaart Jehovah.’ 33 ‘Dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal sluiten’, verklaart Jehovah. ‘Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en in hun hart schrijven. Ik zal hun God worden en zij zullen mijn volk worden.’ 34 ‘En niemand zal zijn naaste en zijn broeder nog onderwijzen door te zeggen: “Ken Jehovah!” Want ze zullen mij allemaal kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen’, verklaart Jehovah. ‘Ik zal hun overtredingen vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’

En aangezien het werkelijke Israël nu alle gelovigen zijn geldt die nieuwe wet ook voor ons.

Hier wordt een vervangingsleer verkondigd die onjuist is. De JG hebben een zienswijze die op verschillende punten afwijkt van de bijbel.

Jeremia heeft het niet over een nieuw Israël maar over het komende Israël 

Jeremia 31:31 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,

37. Zo zegt de HEERE: Als de hemel hierboven ooit opgemeten zou kunnen worden
    en de fundamenten van de aarde beneden onderzocht zouden kunnen worden,
dan zou ook Ik heel het nageslacht van Israël verwerpen,
    om alles wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.

Ondanks de ontrouw van Israël is God trouw aan Israël.

De JG verkondigen op vele punten (zoals de ontkenning van de drie-eenheid en de ontkenning van de positie van Israël) een verkeerde leer.

17 minuten geleden zei Noppert1998:

Nogmaals, hier staat niks bij over een redder. En mijn tekst, die ik al een paar keer geplaatst hebt laat juist het tegenovergestelde zien. Er hoeft niemand naar de hemel om de wet uit te leggen. Iedereen kan de wet houden..

In het OT staat bijvoorbeeld ook niet dat mensen het perfect moeten kunnen. Ook dit is een idee van Paulus. 

Waar zegt Paulus dat mensen het perfect moeten kunnen? Hij veroordeelt juist de leraars die dat vinden. Hij vindt dat de rechtvaardiging juist niet uit het houden van de wet gehaald kan worden. Precies omgekeerd wat jij beweert.
Onderbouw jouw zienswijze eens met de woorden van Paulus.

56 minuten geleden zei sjako:

Nee hoor. Kijk maar naar de verwijsteksten in bijv de NWV. 

 

Prediker 7:20 Er is geen rechtvaardig mens op aarde die altijd het goede doet en nooit zondigt.

2Kronieken 6:36 Als ze tegen u zondigen (want er is geen mens die niet zondigt), en u woedend op ze bent en u ze aan een vijand overlevert, en hun veroveraars ze als gevangenen wegvoeren naar een land ver weg of dichtbij

Psalm 51:1 Ik ben schuldig vanaf mijn geboorte en in zonde heeft mijn moeder me ontvangen.

En zo zijn er meer teksten te vinden. Daarom moesten ze offers brengen om die zonden ‘af te kopen’. Het bloed van stieren en rammen ‘bedekte’ deze zonden, maar moest elke keer herhaald worden. Jezus, als Zoon van God, werd mens en had die zonde zoals in Psalm 51 niet. Hij gaf Zijn bloed voor altijd. Al die bloedoffers verwezen allemaal naar Jezus. Daarom is bloed ook heilig.

Natuurlijk was Jezus de eerste. Jezus was overal de eerste in. Alle andere mensen die een opstanding kregen gingen weer dood. Jezus is de enige tot nu toe die inherent eeuwig leven heeft gekregen. Zelfs na onze opstanding kunnen we alsnog de Tweede Dood krijgen. 

Nee, maar misschien even on topic blijven. Het Boek

‘Zij stammen af van de aartsvaders en uit hun midden is, naar de mens gesproken, Christus voortgekomen. Alle lof en eer is daarom voor God, die boven alles staat, voor altijd! Amen.’
‭‭Romeinen‬ ‭9‬:‭5‬ ‭HTB‬‬
https://bible.com/bible/75/rom.9.5.HTB

O je gaat de vertaling van het Boek erbij halen (briljante vertaling). Zullen we dan maar eens naar het Grieks gaan kijken?

Romeinen 9:5 Naardense bijbel
van hen zijn de vaderen en uit hen is de Gezalfde, 
naar vlees-en-bloed,- die over allen God is, 
te zegenen tot in de eeuwigheden. Amen.

NBV21

Het is het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen – Hij die God is, boven alles verheven, zij geprezen tot in eeuwigheid.  Amen.

JW.org
Ze stammen af van de voorvaders en uit hen is de Christus voortgekomen. Laat God, die over alles heerst, voor altijd geprezen worden. Amen.

@sjako wordt hier iets wegvertaald?

9 uur geleden zei Noppert1998:

Je kent mij niet, en toch beweer je dat ik Paulus niet goed genoeg ken? Dat siert je..

Ik heb alle brieven van de man gelezen, en dan objectief dus zonder theologische manieren om de man goed te praten. 

2 Kor 3:

Dit is voor een drogreden. Dezelfde drogreden die Mohammed heeft bedacht om zijn religie cachet te geven en te "verklaren" waarom mensen niet met hem meegaan.

 

Rom 9:1

Dit is dus een onzichtbaar wezen gebruiken om te laten zien dat jij de waarheid spreekt. Als ik dit zou zeggen zou men mij ook niet serieus nemen en ander bewijs willen zien voor mijn gelijk. En terecht.

2 Korinthe 3:14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
15. Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart.
16. Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
17. De Heere nu is de Geest; en waar de Geest van de Heere is, daar is vrijheid.
18. Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.
 

Jij leest de Statenvertaling. Dat wordt wel gezien als een goede vertaling, maar ik heb toch de voorkeur voor de HSV en daarna de NBV21.

Paulus geeft aan dat de manier zoals de autoriteiten het OT lezen, dat ze daarin vastgelopen zijn. Paulus neemt het juist op voor mensen die onder een religieus juk worden gelegd van verstikkende regels. Ik lees het OT ook door de bril die Jezus Christus heet en die bril (met vallen en opstaan) heet de Geest.

Dat is de latere drie-eenheid van het Christendom geworden: Vader, Zoon en Heilige Geest.

Nu haal je ook deze zin aan:

Romeinen 9:1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet en mijn geweten getuigt mee door de Heilige Geest,

Maar lees dan eens verder, wat Paulus zegt (heel ontroerend):

Romeinen 9:2 dat het een grote bron van droefheid voor mij is, en een voortdurende smart voor mijn hart.
3. Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn verwanten wat het vlees betreft.
4. Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5. Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!
 

Paulus heeft voor velen een niet zo positieve naam, vooral om een aantal zinnen rond vrouwen en perversiteit, die direct op onze situatie wordt geplakt. Dat hij vrijheid predikt (een vrijheid die niet makkelijker is) dat ontgaat velen en jou ook.

2 minuten geleden zei Breuk:

De wet van Christus is dat een bijbelse zienswijze?

Waar staat dat?

Galaten 6:2 Draag elkaars lasten, en vervul zo de wet van Christus.

5 minuten geleden zei sjako:

De wet was nooit te houden. Heb je wel eens een leugentje voor bestwil gedaan? Dan heb je de Wet al overtreden. Doordat Jezus als enige de wet volmaakt kon volbrengen heeft enkel Hij de wet volbracht. Enkel via Jezus kunnen we weer in een goede positie komen bij God, door geloof en niet door werken. Nu is geloof zonder werken dood, maar dat is weer een ander onderwerp. De Wet legt de zondige natuur van de mens bloot en laat zien dat we niet zonder een Middelaar kunnen. De Wet van Mozes was in eerste instantie ook alleen maar voor Israël bedoeld. De Wet van de Christus geldt voor iedereen. 

De wet van Christus is dat een bijbelse zienswijze?

Waar staat dat?

12 minuten geleden zei Noppert1998:

 

Als Paulus vandaag de dag zou leven zou de man als grote fantast worden weggezet. Dat "we" nu al 2000 jaar zijn brieven lezen vormt ons beeld van hem. Toen ik ooit gnostiek wilde studeren en merkte dat Paulus door de gnostici als gnosticus werd gezien heb ik zijn brieven heel goed bestudeerd en hem "ontmaskert" als iemand die drogredenen gebruikt. Zo beweert de man bijvoorbeeld dat God de ogen van de joden heeft gesloten opdat de heidenen toegelaten werden tot zijn volk. Dit is enkel omdat Paulus door de joden niet werd geaccepteerd. Mohammed beweerde dit van de joden en de christenen en zo zette die zich af tegen de bestaande religies om zelf een religie te starten. Voor de rest is de man onbehoorlijk tegen andersdenkenden. Hij vervloekt mensen die met een ander evangelie komen. En hij zegt "de Heilige Geest getuigt dat ik niet lieg!".. Hij gebruikt dus een onzichtbaar wezen om zijn gelijk te bewijzen..

Dan ben je voor mij gewoon een fantast.

En als je dan dus beweert dat God een wet heeft gegeven om te bewijzen dat niemand die wet kan houden dan heb je een beetje vreemd beeld van een God. Geen mens zou iemand iets opdragen wat degene niet kan doen om dan te zeggen "zie je wel, je kunt het niet"..

 

Ja blijf een van de grondleggers van het Christendom maar fantast noemen. Volgens mij begrijp je Paulus onvoldoende.

Hij was al een belangrijk persoon in het Jodendom, dus er was geen reden om zich er tegen af te zetten.

Na zijn ‘ontmoeting’ met Jezus, gaat hij de discussie aan met de Joodse autoriteiten die mensen via de wet veroordeelden (maar zich er zelf niet aan hielden).

Hij heeft altijd geprobeerd om de verbinding met het Jodendom te houden door bij een bezoek aan een stad eerst naar de synagoge te gaan.

Verder is het handig als je laat zien waar je deze beweringen op baseert:

God heeft de ogen van de Joden gesloten 

God heeft de wet gegeven om te bewijzen dat iemand de wet niet kan houden

De heilige Geest getuig dat ik niet lieg

5 minuten geleden zei Noppert1998:

Dit is de christelijke uitleg.. Verzonnen door grote fantast Paulus..

In het OT en in het joodse geloof zie je dit niet. Sterker nog, in een van de teksten (toen Mozes de wet kreeg en aan de Israelieten uitdeelde) staat dat niemand de Isrealieten hoefde te leren hoe de wet te houden. Niks van onder het water en niks uit de hemel. 

Deut 30:10-14

 

Dit laat, voor mij althans, zien dat de wet helemaal niet gegeven is om aan te tonen dat niemand de wet kan houden. Het zou ook een vreemde zet zijn. Geen mens zal een kind een opdracht geven dat het kind toch niet kan doen, om vervolgens te wijzen "zie je wel, jij bent slecht je kan je opdracht niet uitvoeren". Dus een God zal dit zeker niet doen.

En vooral de 11 vind ik bijzonder "niemand zal naar de Hemel opstijgen".. Dus ook "niemand zal naar de Aarde nederdalen vanuit de Hemel om het ons voor te doen".

 

Ik vind het niet ok dat je Paulus een grote fantast noemt. Dit is een christelijk forum en dan lijkt het me niet gepast om dat te schrijven.

Het klopt ook niet. Het klopt n.l. niet wat Sjako schrijft. De wet is helemaal niet afgeschaft maar juist vervult.

Mattheüs 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19. Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
 

Romeinen 3:31 Doen wij dan door het geloof de wet teniet? Volstrekt niet, maar wij bevestigen de wet.

49 minuten geleden zei Noppert1998:

Vet gedrukte is niet waar. Er zijn wel wat historici die denken dat delen van het evangelie van Thomas ouder zijn. Maar niet zoals wij het nu kennen.

Vroeger was ik erg geïnteresseerd in gnostiek. Vooral toen ik net van het orthodoxe christendom af was. Heb toen uit de bibliotheek de apocriefe gnostische teksten geleend. Die teksten vond ik vooral erg verwarrend en zweverig en vager dan de orthodoxe teksten. Ook met veel meer bovennatuurlijk dingen als wonderen.

Toen we laatste corona hadden waren er mensen die zich wakker noemden en die wij wappies noemden. Ik herkende veel van het wappiedenken in de gnostiek. Gnosis betekent immers kennis en gnostici keken neer op de gewone gelovigen (schaapjes genoemd). Ook komt veel wappiedenken uit het gnosis denken. Marcel Messing is voor mij een typische "wappie" die uit de bron van de gnostiek heeft gedronken. De gnostici geloofden immers dat je bepaalde wachtwoorden moest kennen om niet meer te reincarneren. En Marcel Messing is een man die meent dat wij door krachten worden tegengehouden. Dit geloofden de Grieken ook, ik geloof Pythagoras.

 

Ik heb nog eens een gesprek willen voerne met Bram Moerland over zijn kijk op Plato (een zeer negatieve). Maar daar voelde die man zich te groot voor. Waar wel meer "gnostici" last van hebben. Wat ook logisch is, als je denkt dat jij de weter bent en anderen zijn slapers.

 

“Er zijn wel wat historici die denken dat delen van het evangelie van Thomas ouder zijn.” 
 

Kun je er een paar noemen? Zijn ze ook historicus aan een universiteit?

Ik mis de link tussen het onderwerp van dit topic en reïncarnatie.

Wellicht een ander topic openen en daar lekker over reïncarnatie doorpraten?

17 uur geleden zei Petra.:

 

Ik heb een kwartiertje naar die getallen zitten turen... maar sja sjonge.. kan er niks logisch in ontdekken. Maar goed, al die getallen zeggen mij ook niet zoveel. Ik weet dat @Willempie erg van de getallenleer is.  Heb nog ff op je link gekeken.. maar dat is zo'n overdaad aan info en getallen dat je daar eerst een studie voor moet doen om daar wat mee te kunnen aanvangen. 

Wat mij vooral opviel... is dat het gewoon een strooptocht was, waar met name de Vikingen berucht om waren. Met vervolgens de verdeling van de buit.

Uiteraard de gruwel dat iedereen dood moest maar de maagden fijn verdeeld, maar goed. Dat gooi ik dan maar ff op ouwe cultuur. Maar wat ik me afvroeg... de helft is voor de strijders en de andere helft voor de rest van de gemeenschap.  De gemeenschap geeft 1/50e deel aan de Levieten. De strijders geven 1/500e deel als een geschenk aan God (Eleazar).  Die noem jij hier Adonai.  Wat ik me nou afvroeg... wat gebeurde er met dat aandeel ? Wat moet God ermee? Meestal... gaat het dan om offers. Zou dat aandeel van de buit als (brand)dankoffers bedoeld zijn? 

 

 

Het afschuiven op een oude cultuur vind ik een onbegaanbare weg. De teksten kennen n.l. een eindredactie en blijkbaar is deze tekst niet aangepast of weggehaald. De geweldsverhalen (er zijn er velen) staan naast de mooie teksten over recht en het opkomen voor minderheden.

De manier van vertellen met geweldsverhalen is niet zo zeer mijn probleem. Ik heb geen problemen met het verhaal van Noach waar vrijwel de gehele schepping wordt vernietigd of Exodus, waar de Egyptische oudste zonen en de legers het onderspit delven. Die zijn literair beter te plaatsen dan Numeri 31.

De Midianieten zijn zelf gelinkt aan de schoonfamilie van Mozes, dus ik kan het waarom van deze wraakactie niet goed plaatsen.

Ik mis de theologische kennis om hier wat verder mee te kunnen. Ik denk wel dat er nog van alles te ontdekken is, maar ik zie het niet.
Vandaag in een boekhandel nog even het boek Numeri van Sacks doorgekeken, maar hij slaat het over. Ik weet niet hoe hij de geweldsverhalen uitlegt, is wel interessant als iemand daar meer over weer. 
Numeri 31 gaat op mijn todo lijst. Wellicht kan ik nog eens aan een echte theoloog vragen of er een goede exegese bestaat. 

 Bijbelteksten kun je het beste onder goede begeleiding in een groep lezen. De ene ziet dat en de andere weer iets anders. 
 

Vragen die ik heb: waarom wraak op de Midianieten? Het komt vanuit dit stuk:

Numeri 25:16 Verder sprak de HEERE tot Mozes:
17. Behandel de Midianieten als vijanden en versla hen.
18. Want zij hebben u als vijanden behandeld, met hun listen, die zij listig tegen u beraamden, in het geval van Peor en in het geval van hun zuster Kozbi, de dochter van een leider van de Midianieten, die gedood is op de dag van de plaag, in het geval van Peor.

Goede vraag van jou wat met die dieren en mensen ging gebeuren, die in het deel dat voor God was vielen. De Levieten hebben n.l. al een ander deel.

Deze verhalen zijn doorspekt met de latere religieuze cultuur (ze zijn ook o.a. in die tijd geschreven en teruggeprojecteerd in een vroegere tijd. (Ze zijn niet erg historisch dus, maar ik blijf me op dat punt herhalen). Dat er elementen van de tempelcultuur in meespelen, dat is heel goed mogelijk, maar hoe precies dat ontgaat me.

46 minuten geleden zei Flawless victory:

Zojuist vond ik dit artikel: https://www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/a25468352/waar-jezus-geboren/

Volgens dit artikel is Jezus waarschijnlijk nooit in Betlehem geweest.  Ik vind dat wel plausibel.

Een stukje uit het artikel:

 

Aangezien de bijbel zich daar verder niet over uitlaat, kun je niet zeggen dat Jezus nooit in Bethlehem is geweest.

Overigens een historische benadering maakt het verhaal morsdood. Het wordt uit elkaar gerukt, als de bedoeling is om te achterhalen wat er nu ‘echt’ historisch gebeurd is.

Wat de schrijvers willen overbrengen, verdwijnt in de mist. In de verkondiging wordt Jezus n.l. wel als zoon van David openlijk in Bethlehem geboren. Hij is de verwachte messias. Het feit dat eerst Jozef en later Herodes de geboorte heimelijk (onopgemerkt) wilden verdonkeremanen (Jozef door onopgemerkt te scheiden van Maria en Herodes door de geboorte onopgemerkt te onderzoeken)

Mattheüs 1:19 Jozef, haar man, wilde haar onopgemerkt verlaten, omdat hij rechtvaardig was en haar niet in het openbaar te schande wilde maken.
Mattheüs 2:7 Toen riep Herodes de wijzen onopgemerkt bij zich en vroeg hun nauwkeurig naar de tijd dat de ster verschenen was;

ja kijk en dan grijpt de hemel in: 

Mattheüs 1:20 Terwijl hij deze dingen overwoog, zie, een engel van de Heere verscheen hem in een droom en zei: Jozef, zoon van David, wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, bij u te nemen, want wat in haar ontvangen is, is uit de Heilige Geest;
21. en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Mattheüs 2:12 En nadat zij door een aanwijzing van God in een droom gewaarschuwd waren om niet terug te keren naar Herodes, keerden zij langs een andere weg terug naar hun land.
13. Nadat zij vertrokken waren, zie, een engel van de Heere verschijnt Jozef in een droom en zegt: Sta op, en neem het Kind en Zijn moeder met u mee, en vlucht naar Egypte, en blijf daar totdat ik het u zal zeggen, want Herodes zal het Kind zoeken om Het om te brengen.

Dat is toch veel mooier dan de discussie over hoe het nu historisch is gegaan.

26 minuten geleden zei fyg:

Lucas schrijft in het begin van zijn evangelisch, dat hij het nauwkeurig heeft onderzocht op basis van ooggetuigen

Er zijn wel verschillend tussen het verhaal in Mattheus  en Lucas maar er zijn ook overeenkomsten.

Jezus werd geboren in Betlehem

Hoe kon je verklaren dat de twee evangelisch vertellen dat Jezus in Betlehem werd geboren.

Mattheus vertelt over de drie wijze mannen die ster hebben gevonden. En over de vlucht van Jozef en het kind en zijn moeder naar Egypte,

Herodes gaf de opdracht om alle jongens van twee jaar en jonger te doden.

Is dit ook verzoenen, heeft het geen historische basis?

Er is ook een ander bewijs uit een apocrief boek uit het midden van de tweede eeuw, het eerste evangelie van Jakob genaamd, dat spreekt over de vlucht van Jozef en het kind en zijn moeder  naar Egypte en de gebeurtenissen die daarbij plaatsvonden, en ook in detail vertelt over het incident van het doden van de kinderen van Bethlehem.

Er was een (latere) discussie waarom Jezus uit Nazareth kwam en niet in Bethlehem zoals de messiasverwachting was.

Mattheus en Lucas geven beide verschillende antwoorden.

Mattheus verwerkt de verhalen over een tirannieke Herodes in zijn verhaal, Lucas heeft niets (!) over Herodes omdat bij hem de keizer belangrijker is. Die zorgt er voor dat Jezus in Bethlehem wordt geboren.

De verhalen vullen elkaar verder niet erg aan, maar geen probleem als jij het historisch leest, dat doen er velen.
Boeken uit de 2de eeuw gebruik ik zelf niet als referentie omdat ze meestal nogal buiten de context (canon) van de bijbel staan.

Getallen in de bijbel…wie lost het raadsel op, wat ze hier te zeggen hebben:

De buit en de verdeling ervan zijn als volgt:
Buit aan schapen: 675.000
− voor de soldaten: 337.500 waarvan 675 (=1/1000 v. 675.000) voor Adonai
− voor het volk: 337.500 waarvan 6.750 (=1/100 v. 675.000) voor de Levieten
Buit aan runderen: 72.000
− voor de soldaten: 36.000 waarvan 72 voor de Adonai
− voor het volk: 36.000 waarvan 720 voor de Levieten
Buit aan ezels: 61.000
− voor de soldaten: 30.500 waarvan 61 voor de Adonai
− voor het volk: 30.500 waarvan 610 voor de Levieten
Buit aan mensen: 32.000
− voor de soldaten: 16.000 van wie 32 voor de Adonai
− voor het volk: 16.000 van wie 320 voor de Levieten

https://www.labuschagne.nl/numbers/Numbers1-36.pdf

Er zit een literaire structuur in Numeri 31 volgens ABC D A’B’C’ (K. Brown), waar D te tekst is die een centrale plek inneemt.

A 31:1-4

B 31:5-12

C 31:13-18

D 31:19-24

A’ 31:25-30

B’ 31:31-47

C’ 31:48-54

De tekst van D :

19. En u, sla uw kamp op buiten het kamp, zeven dagen lang. Ieder die een persoon gedood en ieder die een verslagene aangeraakt heeft, moet zich op de derde dag en op de zevende dag ontzondigen, u en uw gevangenen.
20. Ook moet u alle kleding, alle leren voorwerpen, alles wat van geitenhaar gemaakt is, en alle houten voorwerpen ontzondigen.

21. En de priester Eleazar zei tegen de krijgslieden die ten strijde getrokken waren: Dit is de wetsverordening die de HEERE Mozes geboden heeft.
22. Alleen het goud, het zilver, het koper, het ijzer, het tin en het lood,
23. elk ding dat vuurvast is, moet u door het vuur laten gaan, zodat het rein wordt; alleen moet het door het reinigingswater ontzondigd worden. Maar alles wat niet vuurvast is, moet u alleen door het water laten gaan.

24. Ook moet u op de zevende dag uw kleren wassen, zodat u rein wordt; daarna mag u weer in het kamp komen.

I.p.v. een groot feest te organiseren worden de strijders en de gevangenen buiten het kamp geplaatst voor een rituele reiniging.

21 uur geleden zei PeterJan:

Ik ga dan ook niet uit van een rechtvaardige God. En dan vervalt de noodzaak voor reïncarnatie. Ik geloof in een liefdevolle goddelijkheid. 

Als God alles in allen is, dan ben ik dus in God en kan niet daarbuiten zijn. Zie jij dat ook zo ?

Hoe openbaart zich de liefdevolle goddelijkheid dan? Is dat het goede in alle religies en humanistische levensbeschouwingen? 
Ik worstel maar weer verder met die lastige bijbel.

Hier een voorbeeld van een dominee, die m.i. met Numeri 31 alle kanten op gaat:

https://www.ljjoosse.nl/wp-content/uploads/2013/03/NUMERI-312.pdf

“Gods goedheid heeft grenzen. Wie zich, zoals in het bijzonder Bileam, erin vastbijt God en zijn kerkvolk tegen te staan, graaft een kuil voor zichzelf. Gods geduld houdt een keer op.”

Geen enkele bedenking of worsteling bij deze tekst. Zo zijn en worden vele christenen geleerd. Ik kan me goed voorstellen dat men dan de kerk en het geloof vaarwel zegt. Is het echter een juiste exegese van deze tekst?

8 uur geleden zei PeterJan:

Zoals ?

Je hebt het eerder over Numeri 30, maar bedoel je 31? De strijd tegen de Midianieten?

(Daar gaat mijn avond 😉)

Ik begrijp dat een bewering dat de bijbel geen exact historisch verhaal is, dat daarmee niet een goede exegese van deze teksten nodig is. Ik moet daarbij ook wel opmerkingen dat wij veel minder moeite hebben met geweld in hedendaags boeken en films, maar dat voor de bijbel andere maatstaven gelden. Ik ben echter  van mening dat het geen tijdloos ethisch boek is waar we een hoogstaande moraal uit kunnen afleiden. 
Dit verhaal onderschrijft dat weer.

Van Wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Numeri_31:

De meerderheid van moderne Bijbelwetenschappers vermoedt dat de Thora (de boeken Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium, geschreven in Klassiek Hebreeuws) zijn huidige vorm bereikte in de periode na de Babylonische ballingschap ten tijde van de Tweede Tempel (na circa 520 BCE), gebaseerd op reeds bestaande schriftelijke en mondelingen overleveringen, gecombineerd met de geografische en politieke realiteiten van de Tweede Tempel-periode.

De wetenschappelijke consensus is dat deze oorlog niet heeft plaatsgevonden, zeker niet zoals deze verteld wordt in Numeri 31.

De moderne wetenschappelijke consensus is dat de Bijbelse persoon Mozes een grotendeels mythische figuur is, hoewel men de mogelijkheid open houdt dat "er een Mozes-achtig figuur zou kunnen hebben bestaan ergens in zuidelijk Transjordanië in het midden tot het einde van de 13e eeuw v.Chr." en dat de archeologie geen van beide kan bevestigen.

De beweringen dat 12.000 Israëlitische soldaten de gehele Midjanitische bevolking zouden hebben uitgeroeid / krijgsgevangen genomen en al hun steden zouden hebben verwoest zonder dat er ook maar één Israëlitische soldaat zou zijn gesneuveld worden voor historisch onmogelijk gehouden en men meent dat dergelijke beweringen als symbolisch moeten worden opgevat. Bovendien verwijzen zelfs andere bijbelboeken die in een latere tijd zijn gesitueerd naar de Midjanieten als een zelfstandig volk. (Ze waren blijkbaar toch niet uitgemoord)

————-

Zo dit als eerste inleiding, het is niet een hoofdstuk om snel even van af te komen. Ik moet me daar ook in verdiepen en wellicht lukt het ook niet om er ‘iets’ van te maken.

Het onhistorisch gehalte van dit soort verhalen blijft mijn ‘escape’ om het boek niet als walgelijk aan de kant te gooien.
Ik snap dat het historisch lezen voor velen de manier is omdat menig uitlegger (voorganger, dominee, theoloog) het ook letterlijk en historisch leest. Dat laatste is wel weer logisch als je daarmee opgevoed bent of een zeer orthodoxe geloofsopvatting hebt.

Het is alleen niet aannemelijk en ik kan daar ook niets mee.
 

zie ook
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=165

33 minuten geleden zei PeterJan:

Je keurt het geweld af, maar wat zegt dat dan over de bijbel ? Is dat dan nog wel een openbaring van God of zijn het menselijke gedachten ?

Wat zeggen de verhalen ?

Volgens mij zeggen ze dat de mensen van die tijd geloofden in een soort "welvaartsgeloof". Geloof je en gehoorzaam je, dan gaat het je goed, Ben je ongehoorzaam, dan volgt er straf.

Neem de zoon van David. Die sterft. Men interpreteerde dat in die tijd als een straf van God voor de daden van David. Doe je slecht, dan volgt er straf. In onze huidige tijd denken we daar (overgrotendeels) heel anders over, gelukkig maar.

Zo zie je een hele lijn in de bijbel, met name in de tenach, maar ook in het NT: de wijze en dwaze maagden, het verhaal van de talenten, en zo verder. Dreigen, dreigen, dreigen. Maar echte liefde kan nooit gebaseerd zijn op dreigementen. Dat grote deel van het verhaal geloof ik niet in. 

De bijbel is m.i. niet uit de hemel komen vallen of is de pen van de schrijvers door God bestuurd. Het zijn getuigenissen over de openbaring van een hele specifieke God. Er wordt geen algemene Godsbeeld verkondigd, maar in een verhalende vorm de ervaringen die Israël in eeuwen heeft opgedaan in het leven. 

Ik ervaar dat dreigen niet zo negatief. Heeft dat met een bepaalde religieuze afkomst te maken, waar dit heel centraal staat? In de opvoeding tussen ouders en kinderen (waar ik als ervaringsdeskundige mag praten) waarschuw je ook voor gevaar. Let op het verkeer, doe je huiswerk, ga op tijd naar bed. Het is gebaseerd op liefde en je weet ook dat als je kinderen toch een heel andere kant opgaan, die jij zelf wenst, dat je ze niet laat vallen. Je loopt met hen mee, iets van dat wordt m.i. ook weerspiegeld in de verbondsrelatie tussen deze God en Israël.

Is het welvaartsgeloof nu echt een goede beschrijving? Ik moet denken aan de profeten, die juist tegen de machtigen en rijken in Israël te keer gaan als het recht en de zorg voor armen en behoeftigen wordt verkracht.

Het lezen van de bijbel is niet eenvoudig. Het luistert vaak heel nauw. Er zijn ook vele literaire motieven die gebruikt worden om iets uit te drukken. Juist omdat ik het gelukkig niet als een historisch verhaal moet lezen, kan ik daar mee omgaan. Het zoonschap is in de bijbel een belangrijk thema. Met welke zoon gaat het verder? Zo zie je dat de zonen van de Egyptenaren sterven tijdens de tiende plaag. De zoon van David en Batseba, die heeft ook geen toekomst. De zoon die daarop volgt, ja die leeft volop.

Dit soort verhalen hebben uitleg nodig. Ik snap dat bij een letterlijke en historische uitleg (ik herinner me dat Koert van Bekkum dat in het ND deed) je de bijbel in de hoek smijt als achterhaald boek. Is het recht praten wat krom is? Ik vind van niet omdat de historische uitleg gewoon aantoonbaar niet klopt. De bijbel zelf vele aanwijzingen geeft om het op een onhistorisch wijze te lezen.

11 uur geleden zei PeterJan:

Wat een oordelen en een agressie. Tjonge....

Wat een oordelen en vooroordelen. Je hebt geen idee waar ik mijn kennis vandaan heb. Ik hoon niets, ik heb het bestudeerd en kom dan tot conclusies door de argumenten van beide kanten te bekijken en te trachten te doorgronden. 

Tja, dat lees jij eruit en blijkbaar zijn oordeel en dood voor jou een belangrijk issue. Ik heb er niets mee. 

 

Je hoeft me de uitdaging niet te geven, ik blijf er niet in hangen. Zoals ik al stelde: het zijn boodschappen. Ik doe mee met het verhaal, het verhaal heeft echter allerlei verhaallijnen. Ik geniet van het verhaal, ik geniet van het vertrouwen dat wordt uitgesproken, ik geniet van de geboden mogelijkheden.

Ik geniet niet van oproepen tot het uitmoorden van een compleet volk, ik geniet er niet van dat vrouwen als oorlogsbuit worden gezien en als bezit van de man worden gezien. ik geniet er niet van als slaven doodgeslagen mogen worden.

De bijbel heeft mooie, inspirerende verhalen, maar ook brute, zeer gewelddadige verhalen. Die laatste passen volgens mij niet bij een liefdevol bewustzijn. Als er een scheppende kracht is, dan is dus iedereen geschapen, ook de boeddhisten, joden, atheïsten, moslims en hindoes. Als het goddelijke werkelijk liefde is, dan dus voor iedereen, zonder voorwaarden.

Ik laat het westerse denken dus los, jij ook ?

Dus Hitler was een instrument in Gods handen en het had gepast om met eer en respect te handelen richting hem ?

Ik wil de geweldsverhalen in de bijbel niet bagataliseren, maar er is wel een vermoeden dat o.a.Jozua veel later samengesteld is uit wellicht bestaande volksverhalen. Wat van belang is dat Israël dan zelf weggevoerd is in ballingschap en dat zet zo’n verhaal van een roemrijke verovering toch wel in een andere context. Het blijven inderdaad lastige verhalen en geweld op deze manier is af te keuren.

Historisch klopt er overigens ook niet zo heel veel van. Ook hier geldt weer dat de bijbel geen nauwkeurig historische geschiedenis beschrijft. Het is een geloofsverhaal, er wil wat gezegd worden.

Ik val overigens ook snel terug in de discussie historisch vs niet historisch, dus voor mij is het ook lastig om echt de concentratie op de betekenis van de verhalen te houden.

22 uur geleden zei Tomega:

Je hebt geen historie nodig om goed te kunnen doen. Je hebt geen bijbel nodig om onrecht en liefdeloosheid en onbarmhartigheid strafbaar te vinden. Je hebt geen goden nodig om de schepping te kunnen erkennen als Gods werk. Je hebt geen geloof nodig om Gode eer te kunnen bewijzen in recht en waarheid en zuiverheid en trouw en wet en gezag en wettige liefde en barmhartigheid. En dan kom jij, en vertelt parmantig hoe schokkend het is voor mensen met minder inzichten dan jij, om te vernemen hoe jouw inzichten een inbreuk vormen op hetgeen jij gelooft. Hoewel je zelf erbij vertelt dat je niets anders begrijpt en inziet dan de mainstream begrijpen wil en inziet. 

De reden dat jij niet blijft hangen in de getuigenissen van toen, is dat je ze niet gelooft. Maar die getuigenissen worden van jouw inzichten en misprijzingen geen draad anders. Jouw uitdaging is hier leeg en betekenisloos, want je overtuiging/geloof is niet gebaseerd op inhoud. Je uitdaging een lege huls.

Nergens leert de bijbel om verzet te plegen tegen de zittende machten. Ook een onrechtvaardige koning of heerser, is door God aangesteld. Ook een verderfelijke vijand, is een instrument in Gods handen. En de mens past eer en respect en ontzag en vredezoekend handelen ten opzichte van allen die door God worden ingeschakeld om deze aarde te richten.

Ken jij het verhaal van Mozes en de Farao? Hoeveel verhalen wil je horen die tegen de zittende macht ingaan? Het gaat bij Mattheus juist om Herodes aan te klagen als onwettig koning. Het is overigens ook het motief van de profeten bij uitstek. 

Maar even terug op de geboorteverhalen 

Bij Lucas
Engel verschijnt aan Maria.
Jozef en Maria wonen in Nazareth en gaan dan naar Bethlehem op bevel van de keizer.
Geen plaats in de herberg, leggen Jezus in een kribbe.
Het hout van de kribbe en de doeken verwijzen naar diezelfde woorden als straks bij het kruis.
Daarna komen de herders (de wachters in de nacht over de schapen). 
Jozef, Maria en Jezus gaan naar Jeruzalem en daarna weer terug naar Nazareth.
Hier een keizer tegenover een koning die nederig geboren wordt. Er is voor hem geen plaats.

Bij Mattheus
Engel verschijnt in een droom aan Jozef.
De familie lijkt al in Bethlehem te zijn. Nazareth is niet in beeld.
Verhaal met de wijzen uit het oosten en Herodes.
Geen stal maar een huis.
Jozef, Maria en Jezus gaan naar Egypte en wijken dan uit naar Nazareth.

Er zitten heel veel verschillen in de geboorteverhalen.

Stefan Paas noemt het een mythe die onze geschiedenis binnenkomt. Nieuwtestamenticus Bert Jan Lietaert Peerbolte ziet het zo:

Dit is de inmiddels overbekende informatie uit de theologie en de bijbelwetenschap. 
Is het gek, dat mensen die door nooit antwoorden te krijgen op hun terechte vragen, inmiddels de kerk verlaten hebben?

Op 22-12-2022 om 09:30 zei PeterJan:

Kun je iets specifieker zijn over de Romeinenbrief. Welke verzen zijn dat dan ?

Ik snap je redenering over het komen tot de joodse wortels. De joden van die tijd leefden ook in die wortels en in overgrote meerderheid zijn zij niet overgestapt op het christendom. Wat zegt dat jou ?

Wanneer is "straks". Kan dat nog in dit leven, of moet je dan eerst doodgaan ? Dat houdt mij dan weer bezig.

Omdat, als de verhalen kloppen, hij dingen deed die boven ons (huidige) bewustzijn uitstijgen en daarmee iets magisch, bijzonders, niet te bevatten hebben. En wat we dan wel kunnen snappen (en kunnen) als wij dat ook bereiken. Hij geeft immers aan dat wij hetzelfde kunnen als hij kon. Dat zal ergens op gebaseerd zijn.

En dan komt het Christusbewustzijn in beeld.

PeterJan, soms weet ik dat ik nog ergens op moet reageren, maar daar moet ik dan even voor gaan zitten. Dus hierbij..

Over Paulus, dacht ik aan deze versen:

Romeinen 9:1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet en mijn geweten getuigt mee door de Heilige Geest,
2. dat het een grote bron van droefheid voor mij is, en een voortdurende smart voor mijn hart.
3. Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn verwanten wat het vlees betreft.
4. Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5. Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

Romeinen 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2. God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:…

25. Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. 27. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.

Israel heeft Jezus niet als Messias erkend. Paulus heeft een aantal argumenten benoemd, zoals wel het bewaken van de wet, maar die zelf niet uitvoeren. Israël wordt echter niet afgeschreven. De christelijke kerk mag meedoen in het spoor van Israël.
Ook in het huidige Jodendom leeft bij sommige rabbijnen het besef dat de God van Israël in het Christendom toch wel iets speciaals is gaan doen. Men is daarbij ook positief over de rol van Jezus die trouw was aan de Torah.

Ik kan er ook niet veel meer van maken. Het christendom heeft natuurlijk door allerlei vervolgingen zich ook erg verdacht gemaakt. Het vertrouwen moet weer groeien. 
 

56 minuten geleden zei Tomega:

Iets wat echt gebeurd is, heeft geen bewijs nodig om echt gebeurd te zijn. Iets wat geen betoog behoeft, heeft geen betoog nodig om er te zijn. Wat jij wel of niet liever hebt in een vergelijking van onzuiverheden, voegt niets toe aan een debat over wat is. Waar mijn hart zit, heeft met een onderwerp niets van doen. Maar dat jij meent, dat je met dergelijke niet-inhoudelijke paraphrases maar een beetje in het wilde weg kunt gaat zitten schieten op mijn inbreng dat het evangelie een zaak is van historisch relevante informatie, en dat je daarvoor de moeite neemt om even een citaatje aan te halen dat je bijdrage kennelijk een zweem van waarde moet geven, vind ik slap geouwehoer.

Ik heb me behoorlijk verdiept in de verschillen tussen de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas. Heb jij ze wel eens naast elkaar gelegd en vergeleken? Ik snap dat het nogal schokkend is voor gelovigen die met een heel historisch en letterlijk geloof zijn opgevoed of naar kerken gaan waar dit zo beleefd wordt, maar in de ‘mainstream’ theologie is het niet zo’n discussie meer. De geboorteverhalen zijn niet historisch. 
Mensen zoals @PeterJan wil ik ook wel uitdagen om niet te blijven hangen in het historisch vs onhistorisch gehalte van deze verhalen. Ga er gewoon weer van genieten en laat je ook gezeggen wat de verhalen willen zeggen. Denk niet te Westers. 
Hier wordt een koning geboren die heel anders is dan de zittende koning Herodes. Hier wordt verzet gepleegd tegen de zittende machten. Doe (weer) mee met dit verhaal en geloof.