Desid

Zojuist zei thom:

Volgens mij mis je de kern.

Dat jij niet geïnteresseerd bent in waarheid is me al langer duidelijk.

Op 29-12-2019 om 22:30 zei Desid:

Lijkt me niet waar. 1. Het historische bewijs voor Jezus is ruimschoots voldoende om zijn bestaan als feit te zien volgens de gebruikelijke wetenschappelijke methodologie (alleen bij Jezus is er zoveel gezeur, maar niet om wetenschappelijke redenen). 2. Als wetenschappers ter zake zich op een gegeven moment slechts door hun eigen voorkeuren zouden laten leiden, zou het meest gangbare historische Jezusbeeld onder historici er niet zo uitzien als het eruit ziet: een Joodse prediker met een apocalyptische boodschap en hoge eisen zoals een verbod op echtscheiding. Ik weet wel wat gezelligers; vandaar ook dat veel behoudende christenen dit niet pruimen en liberale m.i. tevergeefs pogen het apocalyptische weg te snijden.

Uitgebreidere reactie op andere punten volgt nog.

Vervolg reactie:

Op 29-12-2019 om 14:12 zei Mullog:

Dat veronderstelt dan weer een uitgebreide alom bekende orale traditie (of ons onbekende documenten) als Marcus zich gedwongen ziet dit verhaal zo te vertellen en niet als in een keer genezen. Gezien de geletterdheid in die tijd en de snelheid waarmee informatie zich verspreidde vind ik dat dan weer onwaarschijnlijk.

Het is een volstrekt geloofwaardige veronderstelling dat er verhalen over Jezus de ronde deden. En dat deze onder meer inhielden dat Jezus (a) gekruisigd was door de Romeinen en (b) door zijn volgelingen als messias werd gezien. Dit was problematisch voor Marcus omdat (a) de Romeinen Jezus op het eerste gezicht als een oproerkraaier zouden kwalificeren, vgl. Tacitus, en (b) de meeste Joden hem vanwege zijn schijnbare nederlaag op het eerste gezicht niet als messias zouden kunnen erkennen. Marcus' vertelstrategie is de voorgegeven gegevens zo te vertellen dat Jezus géén oproerkraaier blijkt maar een rechtschapen mens en om het messiasbegrip om te duiden. In deze bochten had hij zich niet hoeven wringen als hij gewoon een goed verhaal wilde schrijven.

Op 29-12-2019 om 14:12 zei Mullog:

Inmiddels denk ik dat de bijbel een invulling van de historie van Israel is (n.b. niet de feitelijke geschiedenis!) waarbij een heel volk door de eeuwen heen als verklaring waarom ze niet de grootste en de beste zijn hun ongehoorzaamheid aan God gebruiken (dit als rode lijn). R.G. Rice past daar prima in, en misschien spreekt het mij daarom wel aan. 

Maar in de Bijbel zit vaak een tamelijk sobere historische laag, vervolgens een laag met een historische kern, en vervolgens een voluit mythische laag. (Dit even simpel gesteld.) Door tekstanalyse kun je dit regelmatig vrij goed onderscheiden. Het is simplistisch alles maar naar het rijk van de fictie te verbannen, omdat je dan blijft zitten met tekstgegevens die je lastig als fictie kunt bestempelen (en soms worden bevestigd door daarvan onafhankelijke bronnen).

Overigens kwam ik nog een goede behandeling van Carrier tegen, van Larry Hurtado: https://larryhurtado.wordpress.com/2017/12/02/why-the-mythical-jesus-claim-has-no-traction-with-scholars/

De punten uit de openingspost zijn niet weerlegd, dus mijn conclusie blijft staan:

"Kortom, Slavenburg fantaseert over Valentinus, verdraait zijn woorden, negeert andere woorden, en leest de bronnen onkritisch. Hij verschilt dus in niets van onkritische christelijke uitleggers die hun eigen theologie in de oude bronnen teruglezen. In feite is het gefrustreerde babyboomertheologie met een fake-historische legitimatie."

1 uur geleden zei zendeling:

Dat is juist jouw drogreden, die meerderheid en hun consensus zijn helemaal niet "betrouwbaarder" (enkel in jouw fantasiewereld). 

Het is juist betrouwbaarder om zoveel mogelijk een gezonde wetenschappelijke (rationele) scepsis te hebben over het historische gehalte van de "geloofswaarheden" die de meerderheid van de theologen niet aan de kaak durven te stellen omdat ze hun betaalde baan dan wel kunnen schudden. Het is vooral uit lafheid, uitzonderingen daargelaten.

Ok Boomer

8 uur geleden zei Mullog:

ik daar dan twijfelachtig aan vind is dat ik denk dat het voor mensen als Tim O'Neill praktisch gezien niet mogelijk

Lijkt me niet waar. 1. Het historische bewijs voor Jezus is ruimschoots voldoende om zijn bestaan als feit te zien volgens de gebruikelijke wetenschappelijke methodologie (alleen bij Jezus is er zoveel gezeur, maar niet om wetenschappelijke redenen). 2. Als wetenschappers ter zake zich op een gegeven moment slechts door hun eigen voorkeuren zouden laten leiden, zou het meest gangbare historische Jezusbeeld onder historici er niet zo uitzien als het eruit ziet: een Joodse prediker met een apocalyptische boodschap en hoge eisen zoals een verbod op echtscheiding. Ik weet wel wat gezelligers; vandaar ook dat veel behoudende christenen dit niet pruimen en liberale m.i. tevergeefs pogen het apocalyptische weg te snijden.

Uitgebreidere reactie op andere punten volgt nog.

1 uur geleden zei Modestus:

Jona is inderdaad een voorafbeelding van Jezus, zoals hij dat zelf zeide: 'Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.' (Mattheüs 12:40).

Dat is natuurlijk een dikke cirkelredenering. Als je goed leest wat ik hierboven allemaal schrijf, zul je erachter komen dat Jezus waarschijnlijk nooit iets gezegd heeft over drie dagen en drie nachten.

18 uur geleden zei Mullog:

Fijne kerst.

Hetzelfde, voor wat er nog van rest.

18 uur geleden zei Mullog:

Het lijkt mij dat er concreet uiteindelijk nooit iets te bewijzen is (tenzij er misschien ergens ooit in een verlaten grot of kelder weer een kruik met schrijfsels gevonden wordt) maar dat iedereen op basis van zijn overtuiging naar iedere willekeurige conclusie kan redeneren. In deze context heb ik zo mijn twijfels of je hier het etiket "wetenschap" op kunt plakken. 

Dat is hetzelfde als dat ik op basis van een sarcastische pro-evolutietheorieblogger en zijn reaguurders zou concluderen dat de biologie maar een twijfelachtige wetenschap is.

Kijk, ik zou je natuurlijk kunnen verwijzen naar de hardcore studies van leidende wetenschappers, zoals Dale Allison Jr., Dale Martin, Ed Sanders, Anthony Le Donne, Bart Ehrman, Paula Fredriksen, Helen Bond, Jens Schröter, Joan Taylor, Jürgen Zangenberg, Michael Wolter, Chris Keith, Christine Jacobi, Annette Merz en nog vele anderen. Maar ja, om bij hun publicaties te komen moet je lid zijn van een bieb of geld neerleggen. Er zijn overigens heel goede introductieboeken geschreven, bijv. door Helen Bond, Bart Ehrman, Theissen & Merz.

Maar dat is nu niet heel nuttig, omdat het hier specifiek gaat om het weerleggen van fringe theories zoals van Carrier en Rice. Mensen die vertrouwd zijn met de historische methodologie zullen vanzelf wel doorhebben wat er mis is met die theorieën en daarom is er ook geen beginnen aan om elke scheet van een willekeurige schrijver te bespreken. Gelukkig is er in dit geval wel wat, namelijk de blog van Tim O'Neill die niet pretendeert een wetenschapper te zijn (hoewel afgestudeerd historicus), maar wel heel goed is geïnformeerd en gedetailleerde besprekingen biedt. Vandaar dat ik daarnaar verwijs.

18 uur geleden zei Mullog:

Dat een historicus de mist in gaat met statistiek en kansberekening verbaasd mij niks. Wat ik sterker gevonden zou hebben is als Luke Barnes in plaats van alles wat Carrier zegt over kansen te diskwalificeren had aangegeven welke verschillen er ontstaan bij een formeel correct gebruik van deze wiskunde. Hoe significant is het verschil tussen de Carrier methode (wat dat ook moge zijn) en de formele methode en in hoeverre is dat dan van invloed op de conclusies die Carrier trekt? Dat zou ik mooi gevonden hebben.

Het antwoord is vrij simpel: garbage in, garbage out. De hele kansberekening is slechts een retorische truc om de historische conclusies een schijn van wiskundige zekerheid te geven. Heel leuk voor de veelal beta-minded fans, maar geschiedkundig gezien schiet je er niet veel mee op.

18 uur geleden zei Mullog:

ind vraag ik mij af wat dan de meerwaarde is om de goeie man verder als "The piano man" aan te duiden. Hoewel, we leven in een Trump tijdperk.... blijkbaar hoort het tegenwoordig zo

Ik vind dit wel grappig, het gaat wat mij betreft niet de grens over van beledigen als argument gebruiken. Ik denk een kwestie van persoonlijke smaak.

18 uur geleden zei Mullog:

Hier wordt door Tim verder niet op gereageerd maar dit raakt toch kant noch wal? Als je weet dat het evangelie van Markus waarschijnlijk rond 70 geschreven is dan weet je ook dat er geen mens meer is die dit detail zou kunnen weten. De enige conclusie kan dan zijn dat de schrijver dit om hem moverende redenen dit zo vertelt.

Het argument is volgens mij niet (althans, zo zou ik het niet gebruiken) dat het dús historisch klopt, maar dat het niet erg waarschijnlijk is dat Marcus zo'n knullige episode beschrijft als hij een verhaal over een Zoon van God compleet zou verzinnen. En dat het dus aannemelijk is dat Marcus moet werken met overleveringen en ideeën over Jezus en over de messias in de kringen waarin hij verkeerde. Ik denk dat je hier Marcus duidelijk aan het werk ziet als damage controller, omdat hij iemand als de messias beschrijft die heel slecht bij de gebruikelijke Joodse verwachting van de messias past. Dus zegt Marcus: je gaat het pas zien als je het doorhebt.

19 uur geleden zei Mullog:

Er staat mij bij dat ook bij de eerste vermelding er twijfels zijn (of geformuleerd kunnen worden) maar de tweede vermelding is zeker een een vervalsing (wat volgens mij ook algemeen erkend wordt). Het is mij daarom volstrekt onduidelijk waarom dit op deze manier vermeld wordt.

Hij vermeldt dit zo omdat dit door veel wetenschappers ter zake zo beoordeeld wordt. De vermelding in boek 20 is vrij onomstreden. Natuurlijk zijn er twijfels te formuleren en wordt dat ook wel gedaan, maar dat kun je overal bij doen en is op zich niet zo bijzonder. De vraag is welke verklaring voor de tekst zoals we die hebben het eenvoudigst is. En zoals de zaken er nu voor staan, is de tekst veel eenvoudiger te verklaren als onderdeel van Josefus' tekst dan als latere corruptie.

De passage in boek 18 gaat volgens veel wetenschappers terug op iets dat Josefus over Jezus heeft geschreven. Er zijn enkele geleerden die het hele stukje als authentiek beschouwen, en er zijn er die het hele stuk als een latere toevoeging beschouwen. Maar de meesten zitten er ergens tussen in, en proberen op basis van een interpolatieconjectuur, een algehele literair-kritische analyse, of op basis van tekstkritiek te onderscheiden tussen wat Josefus zelf kan hebben geschreven en wat er later van gemaakt is. Hoe dan ook, dát Jezus genoemd wordt in boek 18 kan op instemming van veel wetenschappers rekenen. O'Neill laat open of er iets van de passage in boek 18 autentiek is, en dat is een verstandige wijze van formuleren.

19 uur geleden zei Mullog:

Wat ik er niet aan begrijp is dat Tim aangeeft dat er geen eigentijds bewijs is voor het bestaan van Johannus de Doper maar dat de doop van Jezus bewijst dat Jezus historisch heeft bestaan. Ik vind dat een soort van slang die in zijn eigen staart bijt. Twee heren waarvoor geen eigentijds bewijs van hun bestaan is verrichten samen een handeling die hun bestaan bewijst?

Los van wat O'Neill precies zegt, zou ik het als volgt formuleren. De eerste kwestie is of je van iemand eigentijds (wat is dat precies?) bewijs moet hebben van iemands bestaan om iemands bestaan aan te nemen. Het antwoord is uiteraard nee. Voor Johannes de Doper hebben we minstens twee van elkaar onafhankelijke bronnen (drie als je Q meetelt, vier als je de vermelding van volgelingen van Joh d Doper in Handelingen meetelt), en er is tegenwoordig geen historicus die aan het bestaan van Johannes de Doper twijfelt. In de oude geschiedenis geldt het optreden van Johannes de Doper als dopende profeet als een onomstreden feit.

De vermelding in Handelingen van volgelingen van Johannes de Doper, zo'n twintig jaar na zijn dood, wijst erop dat leden van de Christus-cultus (alias volgelingen van Jezus) zich nog steeds moesten verhouden tot volgelingen van de 'concurrent' omdat ze kennelijk veel van elkaar weg hadden. Dit verklaart uitstekend waarom in de evangeliën zo veel aandacht besteed wordt aan de verhouding tussen Jezus en Johannes (niet alleen bij de doop, maar ook in allerlei uitspraken, zowel in Marcus als Q). Stel nu dat Marcus Jezus compleet verzon en daarbij een verhouding tot Johannes de Doper wilde creëren (wat dan overigens niet per se noodzakelijk zou zijn), dan had-tie heel gemakkelijk Jezus in alle opzichten superieur aan Johannes kunnen maken, bijvoorbeeld een verhaal waarin Johannes naar Jezus komt om te erkennen dat Jezus de messias is. Maar dat Jezus zich laat dopen door Johannes, lijkt juist op het tegendeel te wijzen: het veronderstelt dat Jezus zich schikt naar de autoriteit van een ander, en bovendien dat hij zelf zondig is als hij zich laat dopen 'om vergeving van zonden te krijgen'! In Marcus zelf wordt dit gebalanceerd door de hemelse acclamatie van Jezus, in Matteüs adresseert de auteur het probleem expliciet door een dialoogje in te bouwen waarin Johannes eerst weigert, in Lucas wordt de doop een beetje weggemoffeld en in Ev Johannes zelfs helemaal weggelaten. Damage control dus. Historisch gezien is dan de verklaring dat de herinnering aan de doop van Jezus door Johannes stevig verankerd lag bij de eerste volgelingen maar dat dit later steeds meer awkward werd, een zeer plausibele verklaring. Veel aannemelijker dan een verklaring vanuit latere concurrentie tussen twee sektes waarvan de ene om Jezus een historisch bestaan fantaseert.

Dit 'bewijst' op zichzelf nog niet het bestaan van Jezus, maar is wel een van de argumenten die een rol spelen.

19 uur geleden zei Mullog:

En dat brengt mij op waar ik uiteindelijk uitkom. Ik heb boek van R.G. Rice inmiddels uit en ik vind dat het een boeiende redenering die in zijn simpele eenvoud een consistent verhaal vertelt (Ockhams scheermes). Kort gezegd, Paulus heeft wat brieven geschreven, iemand heeft het evangelie van Markus geschreven waarbij deze brieven gebruikt zijn maar vooral om een duiding te geven aan de val van de tempel en van daaruit is het christendom ontstaan (zo ongeveer samengevat). Als ik dan echter de bewijsvoering van R.G. Rice volg loop ik tegen dezelfde problemen aan die ik hierboven in voorbeelden geef. Een argument van R.G. Rice is dat Paulus nergens aan de leringen van Jezus refereert als zijnde direct afkomstig (via b.v. Petrus) van Jezus. Dat vind ik een indirect argument.

Ockhams scheermes wijst juist op het ongelijk van Rice, want bijvoorbeeld Marcus' afhankelijkheid van Paulus is uiterst problematisch aangezien er nergens een letterlijke ontlening te vinden is en er geen verklaring is voor alle stof in Marcus die met geen mogelijkheid tot de brieven herleid kan worden. Het doet ook geen recht aan de aanwijzingen dat er orale tradities ten grondslag liggen aan Marcus en aan de aanwijzingen van Aramese Vorlages, aan het feit dat zijn beeld van Jezus aardig klopt met wat we historisch weten over Palestina ca 30 nC, het doet geen recht aan de andere bronnen over Jezus die lang niet allemaal afhankelijk zijn van Marcus, het doet geen recht aan de betrekkelijk geringe plaats die de val van de tempel/Jeruzalem heeft in de vroegste christelijke geschriften, enzovoort. Rices hypothese roept dus talloos meer problemen op dan de gebruikelijke wetenschappelijke visie.

Hierover gaat de discussie niet @sjako d

Ook @thom graag on topic.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mooi! 

Wie dan ? Ik ben benieuwd welke christen dit niet doet:  

.

Misschien beter dat je een inhoudelijke reactie geeft in onze discussie over bijbelvertalingen in het andere topic?

In het stuk wat je citeert wordt niet gezegd dat Valentinus een "grote Alexandrijnse leraar ... verlichte christen ... diep denker en een warm mens" was, laat staan dat het onderbouwd wordt. Er staat alleen "De grootste gnosticus van de Oudheid is Valentinus geweest." Nu, dat is een mening, en ik zou het ook zeggen als mijn academische carrière gebouwd is op deze persoon...

Ik lees ook geen kritische reflectie op de bronnen in wat je citeert.

Ook staat nergens in het stuk wat je citeert dat voor Valentinus het citaat de betekenis heeft die het volgens Slavenburg heeft.

54 minuten geleden zei Plume:

Iemand die dit zegt over een professor in de theologie....... ontbeert ieder gevoel voor zelfrelativering.

Professoren in de theologie hebben natuurlijk altijd gelijk, toch?

Quispels wetenschap is inmiddels al behoorlijk verouderd en voor een groot deel achterhaald. Bovendien is het mankement aan Quispels wetenschap alom bekend in wetenschappelijke kringen, namelijk dat hij een beetje teveel geloofde in het object dat hij bestudeerde.

19 minuten geleden zei Plume:

Lees eens het boek van Professor Quispel, getiteld “Valentinus de gnosticus en zijn Evangelie der Waarheid”. En dan wel beter dan het citaat dat je aanhaalt en meent te bekritiseren want het is gewoon pijnlijk dat je niet ziet dat je tegen windmolens te hoop loopt. De feiten die Slavenburg noemt over Valentinus, noemt Professor Quispel ook.  En die kennen wij heel wat meer “gezag” toe dan ene Desid die beweert vakman te zijn op het gebied van het vroege christendom.

Dit is geen inhoudelijke weerlegging. Het is nogal raar mij huiswerk te geven, terwijl jij hier aan komt zetten met Slavenburg.

Als Quispel dezelfde vertaling en uitleg aan die ene spreuk geeft (maar dat lijkt me sterk), zit Quispel gewoon fout. 

En als Quispel in dezelfde termen over Valentinus spreekt, blijkt daar slechts uit dat hij een grote fantasie heeft.

Zojuist zei Plume:

Je begrijpt je eigen tekst niet en zelfs dat zie je niet.  Je mist de essentie totaal, je kunt zelfs niet eens meer lezen wat er staat in je bloedeigen bericht ook nog.  

Kritisch bevragen? Dat lukt je niet. Lees je eigen bericht inclusief het citaat van Valentinus nog een paar keer rustig door en corrigeer dan jezelf.  Dan zul je eerst die strijd moeten staken, zodat je met je hart kunt lezen wat je zelf hebt opgeschreven.  

 

Je bent dus gewoon niet in staat om een normale, redelijke, inhoudelijke reactie te geven.

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Wat is het verschil met andere christenen? 

Dat is precies mijn punt. Hij verschilt in niets van zovele christelijke schrijvers die maar wat aanrommelen. Gelukkig zijn er ook genoeg christenen die wél goed en kritisch kunnen lezen.

Zojuist zei Plume:

Je mist totaal de kern en bent nergens inhoudelijk op ingegaan, die versta je kennelijk niet. In plaats daarvan strijd je een strijd vanuit je ego, jezelf gezag toekennend, jezelf een kenner noemend, een zogenaamde vakman, strijdend over bijzonder oppervlakkige zaken. Degene die een loopje neemt met de Waarheid ben jij dus zelf.  Inhoudelijk geen interessante toevoeging dus. 

Ik heb hierboven aangetoond dat:

- Slavenburg fantaseert over het karakter van Valentinus,

- hij niet goed op de hoogte is van het onderzoek en niet kritisch leest,

- hij een tekst van Valentinus verdraait en er een heel andere betekenis aan geeft.

De truc die je nu toepast is dat je hier nogal neerbuigend over doet, iets dat jouw verheven inzicht niet kan schaden. Maar het probleem blijft voor ieder ander pijnlijk zichtbaar: enerzijds heb je je mond vol over historische gebeurtenissen die jouw gelijk zouden moeten bewijzen, maar als je er kritisch op bevraagd wordt, zijn die historische gebeurtenissen opeens niet belangrijk meer. Dus wat is het nou?

2 minuten geleden zei Plume:

De essentie wordt inderdaad gemist. Wat inmiddels te verwachten valt.

En heb je ook een inhoudelijke reactie? Wat vind je van het feit dat jij teksten citeert van een man die een loopje neemt met de waarheid?

17 minuten geleden zei thom:

Ik denk dat je de kern mist.

 

Helemaal niet. Het is niet interessant voor dit topic.

20 minuten geleden zei thom:

Ik snap je opgestoken zeil niet.

 

Blijkens wat je schrijft snap je dat inderdaad niet.

In een ander topic werd er e.e.a. gedeeld over Valentinus. Ik bespreek dit uitgebreider, omdat het goed laat zien waar het fout gaat bij Slavenburg en zijn fans.

@Plume schreef:

Citaat

 

Des te opvallender is de benadering van de grote Alexandrijnse leraar Valentinus. Deze verlichte christen, die we reeds enkele keren eerder aan het woord lieten, werd rond 100 na Chr. geboren in Opper-Egypte. Niet alleen in Alexandrië genoot hij grote bekendheid, doch ook in Rome, waar hij een tijdlang werkte. Het schijnt zelfs dat hij daar, omstreeks 140, bijna bisschop (van een pausschap van Rome is pas sprake in de 4e eeuw) geworden is. Het is ook rond deze tijd dat de tegenstelling tussen het pluriforme spirituele christendom van Egypte en het strakke, dogmatischer wordende christendom van Rome zich in alle duidelijkheid gaat manifesteren, al zijn er eerdere stappen in deze richting te bespeuren. Valentinus was een diep denker en een warm mens. Hij was een ‘kenner’ dat wil zeggen hij had gnosis. Zijn geschriften getuigen van een diep inzicht; het is wel zeker dat dit inzicht zich niet alleen langs filosofische weg ontwikkelde, maar bepaald werd door een spiritueel schouwen in de metafysische werkelijkheid. Daarom is er bij hem geen plaats voor dogma of opgelegde wet, wel echter voor de kracht van binnen uit. Zo schreef hij:

“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.(Clemens Alex., Stromata V 16,52,4, in Duitse vertaling te vinden in Foerster, die Gnosis I.)

Met andere woorden: de waarheid ligt in onszelf. Zoeken naar God is zoeken in onszelf. Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij. Daarnaast onderscheidde deze grote leraar, zoals we zagen, nog twee ‘soorten’ mensen: de ‘stoffelijken’, die zich alleen maar met de materie bezig houden en niet aan spirituele zaken toe (willen) komen en de ‘psychici’, die hun best doen de uiterlijke wetten na te leven en goede christenen te zijn, door te geloven; niet door innerlijk weten, niet door de gnosis (kennis) van God. Tot deze categorie van ‘zieligen’ behoorden de niet-gnostische christenen, de katholieke gelovigen.

Slavenburg, J, De geheime woorden, p.101-102

 

1. Over Valentinus is erg weinig bekend. Hij kwam midden tweede eeuw van Alexandrië naar Rome, en had, zoals meerdere christenen (Justinus, Basilides, enz.) en zovele filosofen een school. Van zijn werken zijn een kleine tien fragmenten bewaard gebleven. Maar wat lezen we in bovenstaande stuk?

"grote Alexandrijnse leraar ... verlichte christen ... diep denker en een warm mens"

Heel knap dat Slavenburg dit allemaal weet op basis van een paar fragmenten tekst! Wat in feite aan de hand is, is dat hij zijn lezers wil manipuleren om met Valentinus te sympathiseren tegenover de grote boze kerk.

2. Vervolgens zegt Slavenburg: "Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij. Daarnaast onderscheidde deze grote leraar, zoals we zagen, nog twee ‘soorten’ mensen: de ‘stoffelijken’, die zich alleen maar met de materie bezig houden en niet aan spirituele zaken toe (willen) komen en de ‘psychici’, die hun best doen de uiterlijke wetten na te leven en goede christenen te zijn, door te geloven; niet door innerlijk weten, niet door de gnosis (kennis) van God. Tot deze categorie van ‘zieligen’ behoorden de niet-gnostische christenen, de katholieke gelovigen."

Maar hoe zit het werkelijk? In geen enkele Valentiniaanse bron (laat staan bij Valentinus zelf) vinden we deze indeling zó uitgelegd. Zij komt zo wel voor bij Irenaeus, maar die wilde juist de Valentinianen als vervelende arrogantelingen neerzetten. Slavenburg neemt dit onkritisch over! Misschien omdat het vermeende superioriteitsdenken ten opzichte van de kerk hem toch wel aanspreekt?

3. En dan de duiding van het citaat. Het citaat is slordig en de duiding volstrekt onjuist. Ik citeer het met mijn eigen vertaling eronder op basis van het Grieks (Slavenburg heeft duidelijk niet in het Grieks gekeken).

“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.

Mijn vertaling:

"Ook reeds Valentinus, de leider van degenen die de gemeenschappelijkheid hooghouden, schrijft woordelijk in zijn preek 'Over vrienden': 'Veel van wat in de algemeen verspreide boeken geschreven staat, kan men ook geschreven vinden in Gods kerk/gemeente. De gemeenschappelijke zaken zijn namelijk als volgt: de woorden die uit het hart komen, de wet, die in het hart geschreven is. Dit is het volk van de Geliefde, dat wordt geliefd en Hem liefheeft.' Of hij nu met de algemeen verspreide boeken doelt op Joodse of de filosofische boeken, hij maakt hoe dan ook de waarheid tot gemeenschappelijk bezit."

Wat betekent dit nu? Valentinus beroept zich impliciet op Paulus, die over 'de wet in het hart' spreekt. Dit is een gedachtegang die in die tijd breed werd gedeeld, dat er een ongeschreven wet was die iedereen in zijn hart kende. En volgens Clemens onderschrijft Valentinus deze gedachte van gemeenschappelijkheid. Want, zegt Valentinus, veel van wat je in de boeken van buiten de kerk vindt (waarschijnlijk filosofische boeken), kun je ook ook vinden in christelijke boeken.

Dit heeft dus helemaal niets te maken met 'de waarheid ligt in onszelf', zoals Slavenburg ervan maakt. Dit is ook regelrecht in strijd met wat Valentinus schrijft, die namelijk in een brief letterlijk zegt: "... de openbaring door de Zoon, en alleen door Hem kan het hart rein worden" (fragment 2, Str. 2, 114, 3-6).

Kortom, Slavenburg fantaseert over Valentinus, verdraait zijn woorden, negeert andere woorden, en leest de bronnen onkritisch. Hij verschilt dus in niets van onkritische christelijke uitleggers die hun eigen theologie in de oude bronnen teruglezen. In feite is het gefrustreerde babyboomertheologie met een fake-historische legitimatie.

27 minuten geleden zei Plume:

“De kerk”  heeft telkens opnieuw bewezen zichzelf te willen handhaven door macht, overheersing en dwaling (de vele bijverzonnen dogma’s die de mensen aan het instituut binden) en uitmoording van hen die bij hun persoonlijk geloof bleven.  De moderne mens laat zich geen angst meer aanjagen door die kerk. God leeft in het hart van ieder mens zelf en geen mens is afhankelijk van een instituut.

 

En dat geeft jou een vrijbrief om historische onzin uit te kramen?

20 minuten geleden zei Plume:

Ofschoon je weigert te vertellen welke denominatie je aanhangt, is het erg duidelijk dat je in elk geval zelf niet katholiek bent. Want over het algemeen erkent de katholieke kerk inmiddels de fouten van het instituut uit het verleden, en tegenwoordig ook die van het heden, zij het daarbij ‘geholpen’ door de omstandigheden van de moderne mondige tijd, en zij het dat de afschuwelijke houding van weleer jegens de gnostici in deze tijd opnieuw de kop op steekt. Wat dat betreft lijkt je reactie dan wel Rooms net zoals je uitspraken dat men jou maar op ‘jouw gezag’ (topic “Wat is momenteel de 'beste' Nederlandstalige Bijbelvertaling en waarom?” 10-12) zou moeten geloven.

Als de vos de passie preekt, boer let op je ganzen.
https://spiritueleteksten.nl/algemeen/ontdek-waarom-paus-franciscus-waarschuwt-tegen-hedendaags-gnosticisme-en-gnosis-kritiek-op-gnostiek-in-gaudete-et-exsultate-lees-wat-je-niet-leest-op-andere-websites/

Typisch weer het frame van dogmatisten. Als je het niet met jou, de goeien, eens bent, behoor je tot de anderen, de slechteriken. 

In plaats van het slaafs napraten van dogmatische anti-kerkelijke praatjes, zou je ook kunnen bedenken dat er zoiets bestaat als wetenschappelijke geschiedvorsing die niet per se een mening over het verleden heeft, maar wel graag een zo kritisch en genuanceerd mogelijk verhaal wil vertellen dat recht doet aan alle feiten uit het verleden.

1 uur geleden zei Plume:

Waar Jezus aangaf dat het Koninkrijk van de Vader in het hier en nu beleefbaar was, hebben christelijke theologen het Koninkrijk buiten de mens gesitueerd op een verre plaats en in een verre tijd.(Zie ook bijv. Matt. 10:7; 11:12; 16:19; 19:14 en 23:13; Luc. 12:32 en 22:29; en Thom. 21, 46, 49, 82 en 99.) 

Zijn leerlingen zei tot hem: ‘Wat kunnen wij doen om ons werk volmaakt te doen zijn? En de Heer antwoordde hen: ‘Wees voorbereid op het Al. Gezegend is de mens die de sleutel tot deze kennis heeft gevonden en de strijd met zichzelf is aangegaan. Hij zag wat zijn ogen niet zagen. Hij doodde niet, nog werd hij gedood, want hij kwam zegevierend tevoorschijn.’ Lucas zei: ‘Vertel me, Heer, wat is het begin van de weg?’ Hij antwoordde: ‘Liefde en Goedheid. Als  een van deze beide bij de machten aanwezig was geweest, zou de verdorvenheid nooit ontstaan zijn.’ ( Uit: Het gesprek met de verlosser; NH)

Waar Jezus de mensen de weg tot zelfwerkzaamheid wees - ‘Laat hij die zoekt niet ophouden met zoeken, tot dat hij vindt’ (Thom.2), - om te komen tot verlossing, heeft de christelijke theologie het offer van de kruisdood aangegrepen om de mens de mogelijkheid te ontnemen met het excuus dat Jezus de mens verlost heeft*. Zo kon de mens klein en afhankelijk blijven en ondergeschikt aan een instituut dat ecclesia als (exclusieve) kerk vertaalde, in plaats van (universele) gemeenschap.

‘Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten. Maar ik zeg u: Bemint uw vijanden en bidt voor wie u vervolgen, opdat gij kinderen moogt worden van uw Vader in de hemel, die immers de zon laat opgaan over slechten en goeden en het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want als gij bemint die u beminnen, wat voor recht op loon hebt gij dan? Doen de tollenaars niet hetzelfde? En als gij alleen uw broeders groet, wat voor buitengewoons doet gij dan? Doen de heidenen dat ook niet? Weest dus volmaakt, zoals uw Vader in de hemel volmaakt is.’ (Matt.5:43-48)

Waar Jezus opriep de naaste even lief te hebben als je zelf (Marc.12:31) hebben kerkvaders de mens verboden om van zichzelf te houden en daardoor geprobeerd de mens de mogelijkheid te ontnemen om ook zijn medemens werkelijk lief te hebben, waardoor hij gevangen bleef in de spiraal van, vaak door de kerk gesanctioneerde macht van oorlog, van geweld. Op de oproep van de kerk tot oorlog en geweld kom ik in het volgende hoofdstuk terug. Hier wil ik volstaan met de trieste constatering dat er na vele eeuwen christendom weinig van de glanzende erfenis van Jezus van Nazareth, die enige jaren totaal Christus kon zijn, meer over was. De erfenis was zoekgeraakt.

Slavenburg J., De verloren erfenis, p.202, 203.

 

* De uit zijn functie ontheven Duitse theoloog Eugen Drewermann stelt terecht dat de kerk daarmee de mens zijn eigen groeipijn, zijn eigen bewustwordingservaring, ontneemt. Hij wordt in slaap gesust met schijnzekerheden en daardoor belemmerd in zijn groeiproces. Eugen Drewermann, ‘Een ruimte om te leven’.

 

Natuurlijk, de kerk heeft het allemaal gedaan! Foei!

Typisch rancuneus babyboomerproza.

14 minuten geleden zei Plume:

Wat een afgrijselijk domme en gekleurde reactie.

Nu zien theologen de zaak van binnenuit. Meestal opgevoed, en in ieder geval geschoold, in het kerkelijke denken zijn zij vaak geneigd de geschiedenis vanuit dat referentiekader te interpreteren. Kerkhistorici geven dikwijls blijk van een bredere kijk op de ontwikkelingsgang van de mensheid, maar relateren die, de naam zegt het al, aan de mensen in de kerk. En daarmee komen we aan een cruciaal punt. Wilde Jezus eigenlijk wel een kerk? Bedoelde hij met ecclesia (Grieks voor gemeenschap maar bijna altijd vertaald met kerk) niet een universele gemeenschap, een broederschap van mensen, die zouden handelen vanuit zijn geest? Is hij alleen vanuit het kader kerk te begrijpen? Kan überhaupt een christendom bestaan zonder kerk?

Laten we heel duidelijk zijn. Er is een christelijke cultuur. Niemand van ons in het Westen kan zich daaraan onttrekken. Alles is daar als het ware mee doordrenkt. Dat geldt ook voor atheïsten, humanisten, vrijdenkers en andere niet-kerkelijken. Om de christelijke cultuur te ervaren hoeft men dus niet ‘kerks’ te zijn. Maar om Christus te ervaren hoeft men ook geen lid van een of andere kerk te zijn. Christus beleven is een strikt persoonlijke ervaring. Deze kan gestimuleerd worden door kerkbezoek en contact met gelijkgestemden, een voorwaarde is dat niet. Dat getuigen bepaalde groeperingen en persoonlijkheden uit de geschiedenis. Want door de eeuwen heen is er sprake geweest van een christelijke traditie die niet altijd met het instituut kerk verbonden was. Deze, door prof. Quispel genoemde derde component van de Europese cultuur traditie, krijgt gelukkig de laatste tijd de aandacht die ze verdient. Met ook weer het gevaar dat ze dat ze als verschijnsel geïsoleerd wordt. De hier weergegeven cultuurgeschiedenis van het christendom voegt ze in tussen de gangbare geschiedenis, die daardoor vaak in een heel ander licht komt te staan; want alles hangt zeer nauw met elkaar samen. Zonder kennis van deze ‘derde component’ is de huidige tijd met haar secularisatie en de leegloop van kerken niet te begrijpen. Het kerkelijk denken heeft helaas vernauwend in plaats van bevrijdend gewerkt, zoals ook uit de loop van dit boek zal blijken. En dat is, lijkt mij, nooit ofte nimmer de bedoeling geweest van de mens, aan wiens aardse verblijf wij in dit hoofdstuk aandacht schenken, Jezus die de Christus werd. Jezus van Nazareth werd hoogstwaarschijnlijk een aantal jaren voor het begin van onze jaartelling geboren. Maar dat was niet de geboorte van Christus. Christus als de zoon van God, dat wil zeggen als goddelijke kracht, als Logos, bestond al voordat de eerste mens op aarde vertoefde. En deze pre-existente goddelijke Christus- kracht daalde nu in de mens Jezus in; een proces dat zijn afronding vond tijdens de doop in de Jordaan. Deze gebeurtenis is van een  oneindig verstrekkender belang dan de geboorte van het Jezuskind. Die wetenschap is door twintig eeuwen christendom afgesleten, maar in de oudheid wist men daar nog van. Twee van de vier evangelisten, waaronder de ‘lievelingsleerling’ van Jezus, beginnen een verhaal bij de doop in de Jordaan. De vroege kerk vierde uitgebreid de herdenking van dit feit op 6 januari, het feest van de epifanie (verschijning). De viering van Jezus’ geboorte, die ingepland werd op het feest van de geboorte van de zonnegod, Sol Invictus, stamt pas uit de vierde eeuw. En in die tijd was het begrip van wat Christus werkelijk betekende reeds aan het vervagen en heeft men moeilijke constructies bedacht met de maagdelijke geboorte, alsof de Christus-kracht niet al de meest zuivere was die er bestond. En in latere tijden is men steeds meer het accent gaan verleggen naar het ‘kindeke’ Jezus. Oude bronnen werpen een heel duidelijk licht op de betekenis van de doop in de Jordaan.

Slavenburg, J., De verloren erfenis.

Ga je het hele boek overtypen? Ik ben bekend met dit soort eenzijdige en tendentieuze ideeën.

12 minuten geleden zei Plume:

Des te opvallender is de benadering van de grote Alexandrijnse leraar Valentinus. Deze verlichte christen, die we reeds enkele keren eerder aan het woord lieten, werd rond 100 na Chr. geboren in Opper-Egypte. Niet alleen in Alexandrië genoot hij grote bekendheid, doch ook in Rome, waar hij een tijdlang werkte. Het schijnt zelfs dat hij daar, omstreeks 140, bijna bisschop (van een pausschap van Rome is pas sprake in de 4e eeuw) geworden is. Het is ook rond deze tijd dat de tegenstelling tussen het pluriforme spirituele christendom van Egypte en het strakke, dogmatischer wordende christendom van Rome zich in alle duidelijkheid gaat manifesteren, al zijn er eerdere stappen in deze richting te bespeuren. Valentinus was een diep denker en een warm mens. Hij was een ‘kenner’ dat wil zeggen hij had gnosis. Zijn geschriften getuigen van een diep inzicht; het is wel zeker dat dit inzicht zich niet alleen langs filosofische weg ontwikkelde, maar bepaald werd door een spiritueel schouwen in de metafysische werkelijkheid. Daarom is er bij hem geen plaats voor dogma of opgelegde wet, wel echter voor de kracht van binnen uit. Zo schreef hij:

“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.(Clemens Alex., Stromata V 16,52,4, in Duitse vertaling te vinden in Foerster, die Gnosis I.)

Met andere woorden: de waarheid ligt in onszelf. Zoeken naar God is zoeken in onszelf. Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij. Daarnaast onderscheidde deze grote leraar, zoals we zagen, nog twee ‘soorten’ mensen: de ‘stoffelijken’, die zich alleen maar met de materie bezig houden en niet aan spirituele zaken toe (willen) komen en de ‘psychici’, die hun best doen de uiterlijke wetten na te leven en goede christenen te zijn, door te geloven; niet door innerlijk weten, niet door de gnosis (kennis) van God. Tot deze categorie van ‘zieligen’ behoorden de niet-gnostische christenen, de katholieke gelovigen.

Slavenburg, J, De geheime woorden, p.101-102

Hahaha, wat een afgrijselijk gekleurd verhaal.

33 minuten geleden zei Bastiaan73:

'die in de grondbetekenis uitverkorenen betekent' klopt niet helemaal. In bijv. Romeinen 8:33 komt 'uitverkorenen' voor (NBG):

Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt

Het Griekse grondwoord is hier 'eklektos'; uitgekozenen.

https://biblehub.com/greek/1588.htm

M.i. is 'opgeroepenen' een redelijke Nederlandse vertaling van ekklesia.

"De Ekklèsia of Ecclesia (Grieks: ἐκκλησία, van het werkwoord ἐκκαλέω ('oproepen'), aangezien de Ekklèsia bestond uit burgers die tot een vergadering opgeroepen werden) was de volksvergadering van het oude Athene."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ekklèsia

Maar je kunt de betekenis van een woord niet zomaar uit de etymologie afleiden.

Het blijkt, dat ekklesia min of meer synoniem is met synagoge. Ze betekenen allebei vergadering, samenkomst, gemeente. Omdat synagoge bij Joden in gebruik was, kregen de christenen een voorkeur voor ekklesia om zich te onderscheiden (en wellicht speelt de gedachte van de qahal in de Dode Zeerollen nog mee). En aangezien het dus een specifiek christelijk gebruik is van dit woord, is het gerechtvaardigd het soms met 'kerk' te vertalen.

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Tussen ... en ... ?

Tussen 'mythisch van karakter' en 'waar'.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten wat mythe betekent in godsdienstwetenschappelijke zin betekent, ook niet na jou uitleg.
Ik weet alleen de betekenis in Algemeen Beschaafd Nederlands, is het volgens jou in die zin een mythe? 

In het WNT staat: "in toepassing op overleveringen uit de oudheid waarin de gebeurtenissen min of meer bovennatuurlijk zijn." Dat is ongeveer hetzelfde als wat ik zeg.

Als je dat niet snapt, kan ik het ook niet helpen.

5 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat nou als het gewoon 'waar' en 'echt gebeurd' is?

Je construeert een vermeende tegenstelling.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Simpelweg de opstanding zoals in dit topic bedoeld. 
Niet het geloof er in.
Begrijp ik nu dat je de opstanding als mythe ziet? 

De opstanding is als idee mythisch van karakter (met 'mythe' in godsdienstwetenschappelijk zin, nl. dat God en zijn handelen veraanschouwelijkt wordt).