Desid

22 uur geleden zei antoon:

DBI, Inderdaad aanhaling van eerdere studies, de volgende teksten zullen ook niet onbekend zijn hier, toch probeer ik het te verfijnen en door meditatie en beschouwing meer duidelijkheid te krijgen.

Daniël 9:01 In het eerste jaar van Darius, de zoon van Ahasveros, uit het zaad der Meden, die koning was gemaakt over het koninkrijk der Chaldeeën, 
02 in het eerste jaar van zijn regering, onderscheidde ik, Daniël, zelf aan de hand van de boeken het getal der jaren waarover het woord van Jehovah tot de profeet Jeremia was gekomen, om de verwoestingen van Jeruzalem te vervullen, [namelijk] zeventig jaar. 

De profeet haalt Jeremia 25:11  aan

Jeremia 25:11 En geheel dit land moet tot een verwoeste plaats worden, tot een voorwerp van ontzetting, en deze natien zullen de koning van Babylon zeventig jaar moeten dienen.” 
12 ’En het moet geschieden dat wanneer er zeventig jaar zijn vervuld, ik aan de koning van Babylon en aan die natie rekenschap zal vragen’, is de uitspraak van Jehovah, ’van hun dwaling,
ja, aan het land der Chaldeeën, en ik wil het tot onbepaalde tijd tot verlaten woestenijen maken.
 

Als het maar een symbolisch getal in de bijbel is waarmee je alle kanten uit kan  zou Daniël hier weinig mee aankunnen, toch noemt hij "het getal der jaren" met zijn eigen woorden, 70 jaar.

Het is ook conform de chronologie van Kronieken

2 Kronieken 36:21 om Jehovah’s woord bij monde van Jeremia te vervullen, totdat het land zijn sabbatten had afbetaald. Al de dagen dat het woest lag, hield het sabbat, om zeventig jaar te vervullen.

Afbetaling van Sabbatten wordt het dus ook genoemd, Sabbatsdag is om de 7 dagen, Sabbatsjaar om de 7 jaar, dit sluit naadloos aan de 70 jaar ballingschap, als we van de reguliere berekening uitgaan van ongeveer 50 jaar  ballingschap kunnen we niet met de geinspireerde uitspraak over Sabbatten.

Dit is maar een aspect van de velen terwille van de lezers en van mijn persoontje hou ik het voorlopig hier even bij 

 

 

 

 

Met dit onderste aspect kom ik nog terug

Leugens en bedrog.

7 uur geleden zei zendeling:

Helaas voor jou is het juist omgekeerd: bij het misbruik van de oorspronkelijke leringen van Jezus door vroege christenen stonden de verwrongen denkbeelden van de eigen syncretische ideologie voorop en werd de waarachtigheid van de leringen enorm geweld aan gedaan. Dat proberen om te keren is niets nieuws, dat zie je al bij de apologetische geschriften van de christelijke aartsvaders, bijvoorbeeld bij hun kritiek op de geschriften die in de kerk van Marcion werden gebruikt. 

Die leugenachtige mentaliteit loopt rechtstreeks door naar het CDA en CU, die bereid zijn samen te werken met foute partijen die de ellende in Nederland in stand houden  en vergroten.

Ok boomer.

Zoals altijd ga je uit van wat je moet bewijzen, maar voor jou een dogma is en dus weigert te bewijzen.

1 uur geleden zei zendeling:

Dus, hoewel de wetenschappers moeite hebben om de exacte tekst van Q vast te leggen, men is het er aardig over eens (dissidente uitzonderingen daargelaten) dat de tekst gebruikt is door de auteurs van eMattheus en eLucas, mogelijk ook door aMarkus. Dit is geen keiharde waarheid zoals bij wiskunde of natuurkunde, maar het komt wel aardig in die richting.

Desalniettemin zou ik aanhangers van de Farrer hypothese of de Griesbach hypothese geen leugenaars willen noemen.

Wat een flauwekul.

Bij jou staat wetenschap in dienst van je ideologie en wordt de wetenschap in jouw hoofd zo vervormd dat het met je verwrongen denkbeelden overeenkomt. Dat is dus het tegenovergestelde van waarachtigheid.

On topic:

Het heeft weinig zin om het over waarheid te hebben, want dat kan alle kanten op. Ook is het zinloos om het over absolute waarheid te hebben, want wij kunnen nooit iets absoluut kennen. Waarheid is altijd waarheid-voor-ons. Je kunt anderen alleen overtuigen van wat jij als waarheid ziet door

a. criteria op te stellen om tot waarheden te komen = wetenschap.

b. verhalen te vertellen waarin jouw waarheid oplicht als een fenomeen dat zich aandient als iets dat 'werkt' in het leven van de ander.

En waarschijnlijk is a gewoon een gedisciplineerde variant van b.

Op 28-3-2020 om 05:40 zei Dat beloof ik:

Een term die een christen gebruikt om gedrag aan te duiden dat volgens zijn normen en waarden verkeerd is.

Volgens veel christenen is 'zonde' een breder begrip dan louter moreel. Als christenen het over 'zonde' hebben, dan gaat daar pas in tweede of derde instantie over (tenzij je een vervelende versie van christendom tegenkomt). Op de eerste plaats is zonde een existentieel begrip dat heeft te maken met tragiek en vervreemding. En daarover spreken wordt pas zinvol als je het Licht hebt gezien.

34 minuten geleden zei Nicky O:

Zeker niet raar in mijn ogen.

O dus jij hebt het over de maagd die met haar aanstaande man naar het gemeentehuis gaat, en zo?

Op 12-3-2020 om 18:55 zei Mullog:

Leerpuntje voor je, het gevaar van voorbeelden is dat het over het voorbeeld gaat en niet over het punt wat je wilt maken (tot mijn schande moet ik bekennen dat ik daar zelf vaak ben ingetrapt).

En ik vind Jezus intocht niet makkelijk voorstelbaar, netzomin als de Egyptische profeet met 30.000 man op de Olijfberg. Die laatste misschien met een paar honderd man. Maar Jezus op een ezel in Jeruzalem, en dat de hele stad in rep en roer was? Mijn vrouw en ik waren een paar jaar geleden in Parijs. Bleek daar net de gay-pride aan de gang. Hoe we daar achterkwamen? We liepen boulevard Sint Michel op en tegen een politiemacht aan die de route van de stoet bewaakte. 2 straten verder was er niks meer van te merken. En het Parijs van nu is zeker niet te vergelijken met het Jeruzalem van toen. Maar ik geloof er niks van dat heel Jeruzalem in rep en roer was omdat er iemand op een ezel aan kwam rijden.

Waar staat dat de hele stad in rep en roer was bij Jezus' intocht?

Niet in EvMarcus.

Niet in EvLucas.

In EvMatteüs 21:10 staat dat 'de hele stad in rep en roer' raakte en ze vragen stelden over Jezus' identiteit.

In EvJohannes 12:12 en 12:19 staat dat de feestschare in Jeruzalem uitliep richting Jezus en dat de farizeeën zeggen dat 'heel de wereld' achter hem aanloopt.

Ten eerste kun je uit dit laatste al afleiden dat er in overdrijvingen gesproken wordt. Net zoals bij ons de krantenkop 'Amsterdam in teken Gay Pride' niet betekent dat de hele Bijlmer met regenboogvlaggen loopt te zwaaien.

Ten tweede kun je Matteüs wegstrepen als secundair ten opzichte van Marcus. Want die opmerking over de hele stad is typisch voor Matteüs, en hij voegt dat dus toe aan zijn bron.

Dus je hoeft je helemaal niet voor te stellen dat de hele stad in rep en roer was toen Jezus op een ezel aan kwam rijden. Net zo min als je die 30.000 man bij Josephus letterlijk moet nemen, want in oude bronnen wordt notoir overdreven met getallen. Kortom, de intocht in Jeruzalem is gemakkelijk voorstelbaar als een gebeurtenis die plaatsvond met als aanwezigen Jezus en zijn gevolg plus wellicht de aanwezige andere pelgrims, en dat het de aandacht trok van een groep mensen uit de stad en die erop af kwamen is zelfs ook nog wel goed voorstelbaar.

Maar goed, mijn overkoepelende punt is: de afweging of Jezus wel of niet heeft bestaan is uiterst gemakkelijk in vergelijking met de afweging of en hoe de intocht in Jeruzalem heeft plaats gevonden.

Op 12-3-2020 om 18:55 zei Mullog:

Ik verdiep mij zowel in amateurs als professionals. Maar ik zie verschillende dingen gebeuren, die ik belangrijk vind(!) Ten eerste zie ik de professional, jij dus, mij verwijzen naar een website van Larry Hurtado as zijnde een goede website. Die man schrijft dan dat hij Carier gaat weerleggen waarbij hij zelf schrijft dat hij hem daarvoor niet hoeft te lezen. Dan zie ik dat je hier schrijft dat Rereformed een narcist is. Dat soort toevoegingen, en die zie ik vaak in dit soort discussies, hebben wat mij betreft geen enkele toegevoegde waarde. Het heeft mij tot de overtuiging gebracht dat de hele discussie rondom de historiciteit van Jezus gestuurd wordt door persoonlijke overtuiging.

Dit is hoe een creationist zou reageren.

Als een evolutionair bioloog in een blogpost reageert op een boek van een creationist, en hij zegt dat hij niet het hele boek gelezen heeft maar enkele kernbeweringen eruit pakt om te laten zien dat er van dat creationistische standpunt niets klopt, zal niemand die bij zinnen is dit als een ideologische strategie afdoen.

Op 12-3-2020 om 18:55 zei Mullog:

Het heeft mij tot de overtuiging gebracht dat de hele discussie rondom de historiciteit van Jezus gestuurd wordt door persoonlijke overtuiging. Ik neem van jou aan dat je gelovig bent en het onmogelijk voor je is het bestaan van Jezus ter discussie te stellen.

Tweemaal onjuist.

Ten eerste speelt persoonlijke overtuiging inderdaad een rol in de discussie, en dat komt omdat de discussie zich vooral buiten de wetenschap afspeelt in de ideologische strijd tussen ongeletterde atheïsten en geharnaste apologeten. Maar als je naar de wetenschap kijkt, zie je dat alle aan universiteiten werkzame experts op dit gebied van allerlei pluimage zijn en het (op een enkeling misschien na) volledig eens zijn.

Ten tweede is het voor mij zeker mogelijk het bestaan van Jezus ter discussie te stellen. Als de historische kritiek tot die conclusie leidt, zal ik dat accepteren. Maar de historische kritiek leidt juist tot de andere conclusie.

Op 12-3-2020 om 18:55 zei Mullog:

Neem een voorbeeld aan de discussie rondom evolutie. Er is veel in de biologie ontdekt en verklaard omdat de creationisten zaken ter discussie stelden. Ga die uitdaginbg eens inhoudelijk aan in plaats val gelul over consencus onder historici. Want voor mij als buitenstaander is die concencus voor wat betreft dit onderwerp bepaald door de dwarsdoorsnee die je van die historici neemt.

Ten eerste is de consensus, op wellicht een enkeling na (van wie ik heb bestaan niet weet), onder alle ter zake kundigen aan universiteiten, dat Jezus heeft bestaan. Dus het is regelrecht waanzin om te zeggen dat dit bepaald wordt door welke historici je neemt. Ja, als je allerlei ideologisch gedreven amateurs op dezelfde lijn zegt als professionals, maar dan ben je volgens mij een beetje de weg kwijt.

Ten tweede wil ik best de discussie inhoudelijk aangaan. Dat doe ik hier en daar ook, en dat gebeurt ook in allerlei boeken en artikelen. Maar ook belangrijk is de constatering dat de zaak er wetenschappelijk volstrekt helder voor staat. Als je immers gezag toekent aan de wetenschap, is dat het eerste waar je naar kijkt. En als je dus vragen hebt over deze kwestie, is de eerste vraag die je zou moeten stellen: wat is de gangbare opvatting hierover in de wetenschap? Maar wat sommige ongeletterde atheïsten dan doen, is dat ze zelfs niet erkennen dat er een opvatting is die bij iedereen in de wetenschap de gangbare is. En zich zo als creationisten en andere gekkies gedragen.

17 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat is nou juist mijn punt. Het Griekse grondwoord van wat de NBV in 2 Kor. 11 m.i. ten onrechte vertaald als 'bruid' is 'parthenos', niet numphé. 'Maagd' is dus v.w.b. 2 Kor. 11:2 een betere vertaling dan 'bruid'.

Als het woord op zichzelf staat wel.

Maar in een zin waarin het gaat om een meisje dat uitgehuwelijkt wordt, is het in het Nederlands heel raar om 'maagd' te gebruiken, want dat gebruiken wij tegenwoordig alleen in heel specifiek biologische/seksuele zin. De uitdrukking 'een kuis/rein jong meisje stellen voor/naast (een man)' kan daarom heel exact vertaald worden als 'als een kuise bruid aan x geven'. Dat drukt in het Nederlands precies uit wat er wordt bedoeld.

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan zou je de bruid gelijk kunnen stellen aan de gasten. De bruid is dan meervoud en bestaat uit meerdere mensen. Ook geen onlogische verklaring.

Dat is niet waar het Paulus om gaat. De gemeente = een bruid.

18 minuten geleden zei Bastiaan73:

Johannes 3:

29 Die de bruid heeft, is de bruidegom; maar de vriend van de bruidegom, die erbij staat en naar hem luistert, verblijdt zich met blijdschap over de stem van de bruidegom. Zo is dan deze mijn blijdschap vervuld.

Hier wordt in het Grieks dus 'numphé' gebruikt, niet 'parthenos'. Waarom is er in het Grieks niet gewoon één woord voor?

~

Citaat:

"Een bruid is een vrouw op de dag dat zij in het huwelijk treedt."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bruid

Ehm... parthenos betekent meisje, jonge vrouw of maagd. Niet bruid.

Maar een parthenos die aan een man wordt uitgehuwelijkt is wel degelijk een bruid.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Het woord 'bruid' wordt nergens door Paulus vermeld, in de oudere vertalingen. Alleen de NBV gebruikt in 2 Korintiërs 11 één keer het woord 'bruid':

2 Ik waak over u zoals God over u waakt. Ik heb u aan één man uitgehuwelijkt, aan Christus, en ik wil u als een kuise bruid aan hem geven.

De oudere vertalingen hebben hier terecht 'maagd'. Het Griekse grondwoord is 'parthenos' en dat betekent dus 'maagd'.

Bron: https://biblehub.com/greek/3933.htm

'Bruid' heeft een ander Grieks grondwoord: 'numphé'.

Bron: https://biblehub.com/greek/3565.htm

Waarom zeg je 'terecht'?

De NBV vertaalt heel precies wat er in het Grieks staat. 

ἡρμοσάμην γὰρ ὑμᾶς ἑνὶ ἀνδρὶ παρθένον ἁγνὴν παραστῆσαι τῷ Χριστῷ

Werkvertaling: 'Ik heb u namelijk uitgehuwelijkt aan één man, om u als een reine maagd aan Christus te geven.'

Dit is in normaal Nederlands:

Ik heb u aan één man uitgehuwelijkt, aan Christus, en ik wil u als een kuise bruid aan hem geven.

Het gebruikelijke woord voor 'bruid' gebruikt Paulus niet, maar het beeld van een bruid gebruikt Paulus wel degelijk.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die begrijp ik niet, wat bedoel je daar precies mee?

In andere discussies zeg jij regelmatig dat iets een autoriteitsdrogreden is, terwijl het dat niet is.

Als jij consequent bent, moet je dus ook regering + RIVM in de wind slaan, want als je dat zou volgen is dat volgens jou een autoriteitsdrogreden.

Neemt de overheid + RIVM de juiste maatregelen?

Als je daar ja op antwoord, zou dat volgens vele waarhoofden hier een autoriteitsdrogreden zijn...

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar goed, het is nu wel duidelijk dat je jezelf geen raad weet met inhoudelijke vragen over je opmerkingen.

Dat weet je zelf ook niet.

Op 6-3-2020 om 14:17 zei sjako:

De laatste tijd gebruik ik veel NCV bijbelstudietool. Hierdoor krijg je best dieper inzicht en deze app (op MacOS) kan ik ook van harte aanbevelen. Er staat een uitgebreide studie over het aantal terechtstellingen tijdens Jezus terechtstelling. Wat vinden jullie hiervan?

Wat me trouwen opviel is dat deze vertaling van Luc 23:43 hetzelfde vertaald wordt als in de NWV 'tot jouw zeg ik vandaag, jij zult met mij in het paradijs zijn'. 

Uit deze vraag spreekt verbazing: er stonden toch DRIE kruisen op Golgotha? Jawel – volgens de traditionele voorstelling. Maar hoe zag de werkelijkheid er volgens Gods Woord uit? Daarop zal hierna antwoord worden gegeven. Dan zal ook blijken dat de Heer Zich niet in het midden tussen twee maar tussen vier kruisen bevond. Dat aantal beantwoordt aan de uitdrukking “vier hoeken van de aarde”. Want Jezus bracht op Golgotha Gods volkomen verzoening over de gehele aarde! 2Corinthiers 5:19

1. Schriftplaatsen
Volgens de evangelist Mattheüs verliepen de gebeurtenissen op Golgotha als volgt: eerst werd Jezus gekruisigd, daarna verdeelden de soldaten Zijn klederen door het lot te werpen (Mat 27:35), ‘toen werden met Hem twee rovers gekrui­sigd, één aan Zijn rechter- en één aan Zijn linkerzijde’ (Mat 27:38). De rovers ‘beschimpten:’ Jezus (Mat 27:44).

De evangelist Marcus vermeld ook de kruisiging van ‘twee rovers, één aan Zijn rechter- en één aan Zijn linkerzijde (Marc 15:27). De voorbijgangers ‘lasterden’ Hem (Marc 15:29), de overpriesters en schriftgeleerden bespotten Hem (Marc 15:30) en ‘de met Hem gekruisigd waren beschimpten Hem’ (Marc 15:32)

De evangelist Lucas meldt dat ‘toen’ zij op Golgotha waren aangekomen, zij behalve Jezus ook ‘de misdadigers’ kruisigden, ‘de ene aan Zijn rechterzijde en de andere aan Zijn linkerzijde’ (Luc 23:33). Daarna wierpen de soldaten het lot om Zijn klederen te verdelen (Luc 23:34). Voorts geeft Lucas weer hoe ‘een der ge­hangen misdadigers’ Jezus lasterde en hoe ‘de andere’ hem bestraffend antwoordde (Luc 23:39-40).

In het evangelie naar Johannes staat te lezen, letterlijk vertaald, dat op Golgotha ‘anderen, twee van hier en van hier, maar middenin Jezus’ gekruisigd werden (Joh 19:18). ‘Toen dan soldaten Jezus gekruisigd hadden’ verdeelden zij zijn klederen (Joh 19:23). Voorts beschrijft Johannes hoe de soldaten kwamen en, letterlijk vertaald, ‘inderdaad van de eerste de benen vermorzelden en van de andere, die met Hem gekruisigd was, maar bij Jezus gekomen, zoals zij zagen dat Hij reeds was doodgegaan, Zijn benen niet vermorzelden’ (Joh 19:32-33).

Bijzonderheden per schriftplaats

Mattheüs 27:35
De werkwoordsvormen die vertaald zijn met ‘gekruisigd’ en ‘verdeelden’, staan in de aoristus, waardoor de feitelijkheid van deze handelingen wordt onderstreept.

Mattheus 27:38

‘Toen’ (tote) wijst hier op een volgorde in de tijd: ‘vervolgens‘

 

Er zijn twee lēstai, rovers, gekruisigd.1 Eén aan Zijn rechterzijde (ek deksiōn)  en aan Zijn linkerzijde (eks euōnumōn). Het Griekse woord dat hier voor ‘links’ gebruikt is, is een indirecte plaatsaanduiding, waarmee men een directe zoals bij ek aristerōn  ontwijkt. Het heeft een ongunstige bijklank (vgl. Mattheus 25:33 en 41).

lēstēs wijst op iemand die met gebruikmaking van geweld pleegt te ste­len, dit in tegenstelling tot een kleptēs, een in het geniep opererende dief.

1. Barabbas was ook een rover (Johannes 18:40).

Mattheüs 27:44
De rovers beschimpten Hem. Voor ‘beschimpen’ staat oneidizō, waarvan de stam ‘VERWIJTEN’ is, d.i. iemand een schuld of tekortkoming voorhouden (vgl. Marcus 16:14 en Lucas 6:22).

Marcus 15:29
De voorbijgangers ‘lasterden’. Het Griekse woord blasphēmeō duidt op woorden die pijn doen.

Marcus 15:31
De overpriesters en schriftgeleerden ‘bespotten’ Hem (letterlijk) ‘evenzo ook’. Het Griekse woord empaizō, met als stamwoord ‘IN-SLAAN’. Dat is de overeenkomst tussen ‘bespotten’ en ‘lasteren’: iemand op een gemene wijze pijn doen.

Marcus 15:32
‘Ook de medegekruisigden beschimpten Hem’. Dit wordt ook in Mattheüs 27:44 gezegd en moet dus uit de mond van de rovers gekomen zijn.

Lucas 23:33-34

Hier betekent ‘toen’ (hote): ‘precies op het moment dat …’ De werkwoordsvorm waarvan ‘gekruisigd’ de vertaling is, staat in de aoristus.

 

Er worden tegelijkertijd drie personen gekruisigd: Jezus en twee ‘misdadigers’ (kakourgoi) één aan Zijn rechterhand (ek deksiōn) en één aan Zijn linkerhand (ek aristerōn) – en dat is een ander aspect dan wat Mattheüs 27:38 belicht

 

In de oudheid heette iemand kakourgos als bekend was dat hij zware misdaden pleegde en niet voor moord terugdeinsde. 

 

Wie lēstēs  wordt genoemd, is niet automatisch ook een kakourgos, net zo min als dat voor het omgekeerde opgaat.

Lucas 23:39-40
Voor ‘de andere’ staat in de grondtekst niet allos doch heteros, waardoor het wijst op personen van een verschillend slag. Dit kan niet op het onderscheid tussen lēstai en kakourgoi slaan, omdat Mattheüs 27:44meldt dat beide rovers (lēstai) Jezus beschimpten.
Hier was het een misdadiger die lasterlijke taal uitsloeg. Voor ‘lasteren’ staat hier het werkwoord blasfhmew wat, zoals wij al zagen, erop duidt dat men iemand met woorden pijn bezorgt. De andere (heteros) misdadiger heeft toen, vanuit een andere instelling, zijn lotgenoot waarschuwend toegesproken

Johannes 19:18

Ook nu weer slaat ‘kruisigden’ terug op een werkwoordsvorm in de aoristus.

 

Johannes noteerde dat ‘anderen (allous), twee van hier en van hier (duo enteuthen kai enteuthen), maar middenin Jezus’ gekruisigd werden.

 

Nu betekent enteuqen ‘enteuthen‘. De vertaling ‘aan weerszijden één’ bevat teveel interpretatie. De nauwkeuriger vertaling  ‘twee hiervandaan en hiervandaan’, gaat uit van een situatie die uitgaat van Jezus als middelpunt.

 

‘Anderen’ (allous) slaat hier niet op personen van hetzelfde slag, maar op degenen die als ‘medegekruisigden’ dezelfde straf ondergingen.

Johannes 19:23
De soldaten verdeelden Jezus’ klederen toen (hote, ‘op het moment dat’) Zijn kruisiging al een feit was (‘gekruisigd hadden’ staat voor een werkwoord in de aoristus).

Johannes 19:32-33
De soldaten vermorzelden de benen van de eerste (prōtou) en van de andere (allou) mede­gekruisigde.  De soldaten ‘kwamen’ of ‘gingen’ (ēlthon staat beide vertalingen toe) en vermorzelden hun benen, maar ‘bij (epi) Jezus gekomen (elthontes)’ deden zij dat niet, omdat hij al gestorven was.. Dezelfde constructie treft men bijvoorbeeld in Markus 11:13 aan. Zij duidt op een bepaalde route, een directe weg van het ene punt naar het ande­re, zeer bijzondere punt.2

2. Zie ook Lucas 19:4-5.

3. Reconstructie
God spreekt Zich in Zijn kostbare Woord nooit tegen, want Hij is geen man dat Hij liegen zou (Numeri 23:19). Als wij iets met elkaar in tegenspraak vinden, ligt dat hetzij aan de vertaling, hetzij aan onze manier van interpreteren, al dan in de lijn van de traditie. Wanneer wij teksten over dezelfde gebeurtenis of handeling naast elkaar leggen, blijken zij elkaar juist aan te vullen, zoals in de reconstructie van wat zich afgespeeld heeft bij de gruwelijke kruisiging van onze Heer.

Voor een goede reconstructie moeten wij eerst Lucas raadplegen. Deze beschrijft hoe de Romeinen tegelijk met Jezus twee misdadigers kruisigden, één aan Zijn rechterhand en één aan Zijn lin­kerhand. Vervolgens vermeldt hij dat één van hen – aan welke zijde is niet na te gaan – Jezus begon te lasteren, waarop de andere misdadiger voor Hem opkwam. Uit een en an­der volgt dat de kruisen van de misdadigers direct naast dat van Jezus moeten heb­ben ge­staan. De soldaten wierpen toen al het lot om Jezus’ klederen te verdelen.

Volgens Mattheüs kruisigden de Romeinen eerst Jezus, verdeelden Zijn klederen en kruisigden op een later tijdstip twee rovers, ook aan elke kant één. De twee rovers moeten dus na de twee misdadigers gekruisigd zijn. Zelfs in die omstandig­heden presteerden zij het nog om met de omstanders mee te doen door Jezus brutaal te beschimpen.

In Mattheüs’ relaas worden de mede gekruisigden niet zo nadrukkelijk voor het voetlicht gehaald; hij vermeldt alleen de als laatsten gekruisigde rovers. Lucas doet dat ten aanzien van de beide misdadigers juist wel. Mattheüs en Lucas vullen elkaar in hun weergave van de feiten aan. Hoe zou ook het ene Schriftwoord het andere kunnen tegenspreken?

Johannes legt weer andere accenten, waarbij hem kennelijk het beeld van vijf kruisen in het geheugen gegrift stond, en heeft het over ‘anderen ()”, namelijk de anderen die medegekruisigd werden. Hun plaats was ‘twee hiervandaan en hiervandaan’ (   ), namelijk twee gerekend vanaf de rechterkant en twee vanaf linkerkant van het middelpunt, Jezus’ kruis.

Johannes meldt dat Jezus als eerste is gestorven. De soldaten constateerden dat toen zij bij Hem waren aangekomen. Zij hadden toen al van twee gekruisigden de benen vermorzeld. Aangezien wij nu weten dat eerst de misdadigers en daarna de rovers gekruisigd zijn en ook dat van elk koppel één man rechts en links van Jezus aan het kruis hing, moeten de soldaten eerst een rover en daarna een misdadiger gepasseerd zijn. De andere misdadiger en rover hingen aan het kruis op hun route voorbij dat van Jezus. Door hun benen te vermorzelen zouden zijn sneller sterven. Dat illustreert hoe gruwelijk een kruisiging is.

Dan is de conclusie: op Golgotha hebben er destijds vijf kruisen op een rij gestaan. Onze Heer in het midden van notoire zondaars die door mensen ter de dood veroordeeld waren om hun roofzucht en moorddadigheid. Zij stonden zo model voor de zware zonden die de mensheid gepleegd heeft en nog steeds pleegt. In hun midden hing het smetteloze en volmaakte Lam van God, zo al door Johannes de Doper nadrukkelijk aangeduid (Johannes 1:29 en 36).

Bron: https://www.concordante-publicaties.nl/studie/vijf-kruisen-op-golgotha/

Tja, dit krijg je als je belachelijk letterlijk gaat lezen.

Dan krijg je ook twee tempelreinigingen. En hoeveel keer verloochent Petrus Jezus? Zes keer of zo.

Doodlopende weg dus. Typisch voor WTG-ers om er dan enthousiast over te zijn.

Op 6-3-2020 om 16:26 zei Mullog:

Voor mij dus niet (dat dat een pittige afweging is). Als ik mijzelf zo'n soort voorstelling probeer voor te stellen in die tijd dan haak ik af. Zeker als dit opeens pittige afwegingen worden. 

Maar ik heb al eerder aangegeven dat ik mijn beeld gevormd is (en in de toekomst vast wel weer bijgesteld gaat worden). Inmiddels is het hele topic ook vervuild met een hoop off-topic gedoe. Nogmaals bedankt voor je tijd en de dingen die ik van je heb opgestoken, je hebt me een paar nieuwe inzichten rijker gemaakt. Maar nu laat ik het er echt bij

Je zegt: "Voor mij dus niet (dat dat een pittige afweging is). Als ik mijzelf zo'n soort voorstelling probeer voor te stellen in die tijd dan haak ik af. Zeker als dit opeens pittige afwegingen worden. "

Ik begrijp dit niet. Ten eerste ga je niet in op het overkoepelende punt dat ik maak. Ten tweede is Jezus' intocht in Jeruzalem gemakkelijk voorstelbaar. Vergelijk het bijvoorbeeld met wat de Egyptische profeet deed, dat verschilt niet zoveel.

En verder: nogmaals, ik vind het vreemd dat je je verdiept in wat allerlei amateurs beweren en de gewone wetenschap (grotendeels) links laat liggen. Als je je namelijk zou verdiepen in hoe oudheidkunde werkt en hoe zij werkt in vergelijkbare gevallen met Jezus, is het namelijk allemaal vrij eenvoudig. In plaats daarvan luisteren mensen zoals jij veel te kritiekloos naar allerlei complotdenkers en naar narcisten zoals Rereformed op een bepaald forum. Heel jammer.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met iemand die zulke stupide beledigende insinuaties uit,  valt geen normaal gesprek te voeren.

Het was wachten op het moment dat DBI, zoals gebruikelijk, een smoesje vond om weg te lopen uit de discussie omdat het kennelijk te moeilijk werd.

Een rationeel persoon had gezien dat er helemaal geen sprake is van beledigende insinuaties, integendeel. Een rationele reactie op wat ik zei had twee kanten op gekund:

1. Je beseft dat de methode die je hanteert tot absurde en ongewenste resultaten leidt, en je herformuleert deze.

2. Je legt uit dat de methode die je hanteert de genoemde implicaties helemaal niet heeft.

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mij gaat het echter om de inhoud, niet om wie het zegt.

Het is heel normaal te vertrouwen op de expertise van anderen. Dat doe jij ook, alleen overschat jij jouw greep op de inhoud.

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

e blijft de shoa er maar bij halen, terwijl die hier niets mee te maken heeft.

Zeker wel. Als jouw methode ervoor zorgt dat je gemakkelijke de Shoa kan ontkennen, geeft dat te denken.

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik stel nergens eisen aan, ik gebruik slechts de gangbare criteria voor wetenschappelijk onderzoek.

Welke gangbare criteria voor wetenschappelijk historisch onderzoek gebruik jij? Waar kan ik die vinden? Waarom wijken die af van wat historici en letterkundigen aan de universiteiten gebruiken?

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat je omschrijft heeft  iets te maken met wetenschap. In de (historische) wetenschap is een theorie niet geldig omdat hij waarschijnlijk lijkt, maar als hij is bewezen.

Onjuist. Zie elk boek over historische methode.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat lijkt me een drogreden: beroep op autoriteit, het omzeilen of omkeren van de bewijslast.

Afleidingsmanoeuvre van jou.

Dan heb je niet begrepen dat er ook terecht beroep op autoriteit is. Bijv. 'de overweldigende meerderheid van evolutiebiologen onderschrijven de gangbare evolutietheorie' vind ik een overtuigend argument voor het accepteren van de evolutietheorie.

Bovendien gaf ik óók een inhoudelijke onderbouwing, dus ik zeg niet: het is waar omdat de experts het zeggen. Ik zeg wel: het is hoogstwaarschijnlijk waar omdat alle experts het vinden, op basis van die en die argumenten.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En met die laatste zin ga je dus fout. Dat is niet automatisch zo, maar waarschijnlijk. Om zeker te zijn, moet het worden bewezen. en dat is bij geen enkele boek het geval.

Ik zei dat ik het 'heel in het kort' zou uitleggen. Dat de conclusie die ik trek 'waarschijnlijk' is, is nogal wiedes, het is zelfs hoogstwaarschijnlijk. In gewonemensentaal betekent dat gewoon dat het zo is. (Concurrerende hypothesen vindt niemand overtuigend.)

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hier doe je dat weer, waarbij een aantal zaken aan neemt: 1. dezelfde schrijver, 2 die schrijver is Paulus, 3 het tijdstip.
Het kan best zijn dat dit een eenvoudige verklaring is voor het gegeven dat de 7 op verschillende vlakken op elkaar lijken. Maar die verklaring is daarmee niet automatisch waar.

Ik geef slechts de conclusies van het onderzoek weer. Het zijn geen aannamen. Het zijn conclusies gebaseerd op gedetailleerd onderzoek.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is dus niet het geval. Er zijn echt wel wat theologen die zichzelf serieus nemen, en geen genoegen nemen met de eerste de beste 'waarschijnlijke verklaring' zonder een snipper bewijs. 

Vertel eens, welke expert aan een westerse universiteit verwerpt dat Paulus de auteur is van de zeven brieven in kwestie?

Het is niet de eerste de beste waarschijnlijke verklaring, maar de conclusie uit gedegen onderzoek.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In heel je betoog, heb je daar niet het minste stukje van bewijs voor aangedragen.

Ik heb heel duidelijk een aantal inhoudelijke argumenten gegeven waarom de experts een bepaalde opvatting huldigen.

Omgekeerd heb jij absurde eisen aan de historische wetenschap. Met de eisen van jou kun je de Shoa ontkennen. Is dat wat je wilt?

2 uur geleden zei Bastiaan73:

De brief aan de Galaten is hoogstwaarschijnlijk door Paulus geschreven maar doorslaggevend bewijs daarvoor is er niet. 

Ik geloof dat de brief aan de Galaten door Paulus werd geschreven. Ik kan dat echter niet bewijzen.

Nee zo kunnen we het niet formuleren.

Dat Paulus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid o.a. de brief aan de Galaten heeft geschreven blijkt uit allerlei briefinterne en briefexterne observaties die verreweg het gemakkelijkst en krachtigst kunnen worden verklaard met de verklaring dat Paulus daadwerkelijk de auteur is. Daarom is onder experts onomstreden dat Paulus de auteur is. In het gewone leven kunnen we er gewoon vanuit gaan dat het zo is.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat de meeste  mensen over een bepaald stelling dezelfde mening hebben, wil nog niet zeggen dat die stelling daarmee wetenschappelijk is bewezen.
Dat zijn toch echt twee verschillende zaken.

Daarnaast: Zoals Bastiaan hierboven onterecht het woord 'onbetwist'  gebruikte is jouw gebruik van 'onomstreden'  ook onterecht. Beter zou zijn: 'de meeste theologen denken dat... etc'. 

In de historische wetenschap wordt het bewijs dat er is gewogen en dan wordt beoordeeld wat waarschijnlijk is. Als er verschillende theorieën zijn (zoals meestal), en de ene theorie is uitermate waarschijnlijk en de andere theorieën uitermate onwaarschijnlijk, dan is de eerste theorie de geldende theorie. In gewonemensentaal staat het dan gewoon vast. Denk als voorbeeld aan de Shoa.

Onder academici aan universiteiten in de westerse wereld die zich met Paulus bezig houden, is het auteurschap van Paulus van zeven brieven onomstreden. Er is geen verschil van mening over. Dat komt omdat het auteurschap heel eenvoudig en krachtig verklaart waarom die zeven brieven zijn zoals ze zijn.

De argumentatie gaat, heel in het kort, als volgt.

Er waren mensen in de vroeg(st)e kerk die brieven op naam van Paulus schreven. Paulus is ten opzichte van andere personen uit het vroegste christendom veruit populair. Zo wilden ze gezag geven aan hun eigen brieven. Waarom zouden ze dat doen? Waarschijnlijk omdat de historische Paulus bekend stond als brievenschrijver. Zo zegt de schrijver van 2 Petrus het ook letterlijk. Binnen het grote corpus van brieven op naam van Paulus zijn er zeven die overeenkomen in stijl, theologie, situatie, enz. Deze zijn dus van één auteur. Anders dan de andere brieven, die veelal intern gericht zijn en abstract van aard, zijn ze veel meer betrokken op concrete, praktische zaken die in diverse gemeenten spelen. De situatie die verondersteld wordt is die van net gestichte gemeenten waarin veel zaken nog open liggen. Als je deze brieven naast elkaar legt ontstaat een coherent beeld. De meest eenvoudige verklaring voor deze situatie is dat deze zeven brieven inderdaad door de historische Paulus zijn geschreven, in het midden van de eerste eeuw. Dan vallen ook andere stukjes op hun plaats, zoals de verhouding van andere brieven ten opzichte van deze brieven, en correspondenties met Handelingen, enzovoort.

Alle experts aan westerse universiteiten zijn het hierover eens. Waar wel over gekibbeld wordt, is het auteurschap van een paar andere brieven, bijvoorbeeld Kolossenzen, of die wel of niet van Paulus is.

Kortom, het auteurschap van zeven brieven op naam van Paulus is onomstreden: het is Paulus.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet zo moeilijk, want zo kijk ik altijd al tegen wetenschappelijke zaken aan. 
En als je deze brieven echt wetenschappelijk zou beschouwen, dan blijkt dat er niet één is waarbij men een auteur (wie dan ook) heeft vast kunnen stellen. 

Onzin. Bij zeven brieven is het auteurschap tegenwoordig onomstreden. Dat geldt in de historische wetenschap als vaststellen.

12 uur geleden zei Mullog:

Eens, maar dat maakt het nog geen sterk argument.

Geen sterk argument waarvoor? Het wijzen op het gebrek aan logica in een redenering betekent niet opeens dat 'mijn' redenering wél klopt natuurlijk. Maar het legt wel pijnlijk bloot dat het andere standpunt niet rationeel is.

12 uur geleden zei Mullog:

Ik citeer uit Willy van Peer, Niet te geloven (ja, ja, ik weet het, ook een amateur, wat hij zelf ook toegeeft  ). Maar het geeft goed weer wat ik bedoel met het verkeerde geluid.

Van Peer overdrijft schromelijk. Verschillen tussen Paulus en Jezus zijn uiteraard te verwachten, omdat Paulus een zeer specifieke missie heeft die afwijkt van wat Jezus bracht en wat Petrus c.s. verkondigen. Namelijk aan de niet-Joden vertellen dat ze bij de God van Israël kunnen gaan horen zonder Jood te worden. Verder schrijft Paulus nergens zijn primaire boodschap op of beschrijft hij zijn theologie, maar schrijft hij briefjes voor concrete gemeentes om zijn netwerk te onderhouden. Maar een grote overeenkomst bijvoorbeeld is dat ze allemaal meenden dat het einde van de tijd aangebroken was en dat God spoedig ten oordeel zou komen (via de messias) en dat dan het koninkrijk van God aan zou breken.

12 uur geleden zei Mullog:

Ik denk dat het woordje kan een van de kernen van de discussie is en waarom er mythici zijn. Uiteindelijk kom jij met alle argumenten ook niet verder dan dat het zo zou kunnen zijn.

Jouw bewering was de Jezus praktisch vrij weinig gedaan kan hebben van wat in de evangeliën staat. Daar reageer ik op.

Elke bewering over het verleden is hypothetisch. Maar om te zeggen dat je bij Jezus niet verder komt dan mogelijkheden opsommen, is veel te pessimistisch. Je kunt wel degelijk dingen afwegen en beoordelen hoe waarschijnlijk iets is. Het bestaan van de Egyptische profeet, van Theudas, van Johannes de Doper is allemaal heel waarschijnlijk volgens historici; hun bestaan staat dan ook vrijwel nooit ter discussie. Dan geldt dat voor Jezus, voor wie (veel) meer bronnen beschikbaar zijn waarin best een en ander staat dat historsich plausibel is, eens te meer. Mythicisten daarentegen moeten zich in allerlei bochten wringen om het bronnenmateriaal weg te verklaren of een alternatieve interpretatie te geven die barst van de onlogica. 

Kijk, als je moet afwegen tussen reed Jezus inderdaad op een ezel Jeruzalem in, of is dat een latere inkleuring van Jezus' komst naar Jeruzalem, dan is dat een vrij pittige afweging waarin de balans net naar de ene of naar de andere kant doorslaat. Maar de vraag of Jezus bestaan heeft, is zonneklaar: de eenvoudige verklaring die al het bestaande materiaal verklaart is dat een Jezus bestaan heeft die tot op zekere hoogte overeenkomt met het beeld in de bronnen. De verklaring die zegt dat Jezus niet bestaan heeft, verklaart niet het bronnenmateriaal, maar moet het bronnenmateriaal juist wegverklaren. De keuze is niet moeilijk.

4 uur geleden zei Mullog:

Ik vind dit geen sterke tegenwerping.

Het punt is dat mythicisten als ze een fatsoenlijk argument zouden willen opzetten, heel precies moeten aangeven wat hen zou overtuigen dat Paulus over Jezus als mens van vlees en bloed spreekt. Anders zijn ze als creationisten die altijd wel weer een uitvlucht verzinnen in het licht van bewijs.

4 uur geleden zei Mullog:

Om dezelfde reden als mijn vorig commentaar vind ik dit ook een niet al te sterke tegenwerping. Het is niet zozeer het argument uit stilte maar eerder het argument van het verkeerde geluid, als je begrijpt wat ik bedoel. 

Nee, ik begrijp niet wat je bedoelt.

4 uur geleden zei Mullog:

Dit vind ik een sterk argument.

Waar ik dan mee blijf zitten is een Jezus die waarschijnlijk bestaan heeft maar praktisch vrij weinig gedaan kan hebben wat in de evangelies beschreven is.

Dat is schromelijk overdreven. Als je EvMarcus leest en het meest fantastische eruit laat (verheerlijking, broodvermenigvuldiging, stillen storm, over water lopen, dode opwekken) en rekening houdt met enige overdrijving hier en daar, ontstaat er een beeld van een Joodse prediker met een radicale boodschap over het aanbreken van Gods nieuwe wereld (vgl. ook de bergrede in EvMat). Hij trok rond door met name Galilea en kreeg de reputatie van exorcist en genezer -- waarschijnlijk omdat hij als zodanig optrad, hoe je dit ook wilt duiden. De autoriteiten bezagen dit met argwaan, en uiteindelijk kwam de op Jezus geconcentreerde hoop op een Davidische koning in botsing met de Romeinen, met de kruisiging tot gevolg.

Dat wil zeker niet zeggen dat de evangeliën steeds een accurate beschrijving geven van wat er echt gebeurd is. Het punt is dat Jezus het meeste van wat in de evangeliën staat best gedaan kan hebben.

15 uur geleden zei Mullog:

En dat is voor mij zo'n beetje de samenvatting van mijn dilemma. Vanuit de mystici komt als argument dat Paulus nergens op een manier aan Jezus refereert die je zou mogen verwachten als hij Jezus als een historisch mens zou zien. Argumenten zijn dan dat hij bij een historische Jezus wel zaken geschreven zou hebben als "Jezus heeft dit gezegd..." en dat hij schrijft dat alles tot hem gekomen is als openbaring. Ik vind dat geen onredelijke argumenten.

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

Maar misschien bekijk ik het teveel vanaf een modern hedendaags standpunt.

Maar dat argument van de Jezus-mythici is om minstens drie redenen problematisch:

1. Het is het verschuiven van de doelpalen. Want stel dat Paulus een paar keer zou zeggen: 'Jezus heeft gezegd', dan zeggen ze: ja maar dit en dat uit de evangeliën wordt niet door Paulus gezegd.

2. Het argument uit de stilte heeft alleen enig gewicht in heel specifieke omstandigheden. Meestal zijn die er niet, en indien wel blijft het een zwak argument.

3. Het negeert het positieve bewijs. Want Paulus heeft het bijvoorbeeld over de broer van de Heer, Jakobus, die hij in Jeruzalem bezocht heeft (net als Kefas/Petrus). Dat is slechts één stukje van het bewijs, maar wel een hele duidelijke. Mythici moeten zich in allerlei bochten wringen om dit te verklaren. Meestal moeten ze allerlei hulphypothesen te hulp roepen. Terwijl de consensus onder de geleerden veel simpeler is: Paulus schrijft erover omdat hij inderdaad bij de broer van Jezus op bezoek is geweest. Over die broer lezen we ook in de synoptici en bij Josephus, dus zijn bestaan is vrijwel aan twijfel ontheven. En Paulus wil zich onafhankelijk opstellen van Jeruzalem in Galaten 1-2, dus dat hij zegt dat hij daar toch op bezoek is geweest en maar twee mensen heeft gesproken is geloofwaardig. Dat zou hij nooit hebben gedaan als hij om een of andere duistere reden aan het fabuleren was, want hiermee geeft hij eigenlijk terrein prijs in zijn betoog.

Er is geen enkele reden te denken dat Jezus een ander dieet had dan de Joden van zijn tijd. Behalve dat Jezus volgens vroege berichten minder of niet aan vasten deed dan anderen. Daarom noemden sommigen hem een vraat en wijnzuiper. 

6 uur geleden zei Mullog:

Maar ik ben ook niet meer dan een amateur en misschien zelfs dat nog niet eens. Verder zou ik dan toch graag wat meer onderbouwing zien. Want vermeende verlegenheid van Lucas met superwonderen vind ik in dat opzicht ook niet meer dan wat amateuristische psychologie van de kouwe grond.

Overigens ben ik het ermee eens dat het je het ad-hoc zou kunnen noemen indien dit het enige geval zou zijn. Maar RG Rice zijn argumentatie gaat toch wel enigszins voorbij ad-hoc.

Er is geen serieus debat over de vraag of de auteur van Lucas-Handelingen zijn werk als historiografie zag, en zijn voorgangers als geschiedschrijving die beter kon. Hij schreef verfijnder dan de andere evangelisten.

De eenvoudigste verklaring voor deze situatie is dat deze schrijver een goed idee had van de gebruikelijke genres en dat hij het Evangelie volgens Marcus goed inschatte als een vorm van geschiedschrijving.

Dat komt overeen met genrestudies van Marcus, waarin naar voren komt dat Marcus het materiaal dat hij tot zijn beschikking had, ordende in een vorm die het meest doet denken aan Griekse bios-literatuur. Daaraan zit een duidelijk historiografisch aspect.

En dat Marcus duidelijk die bedoeling had, komt overeen met wat we uit andere bronnen, zoals Paulus' brieven, weten over de vroegste christelijke gemeenschappen. Paulus veronderstelt duidelijk een historische mens Jezus die kort geleden geleefd heeft.

6 uur geleden zei Mullog:

En bespaar je alsjeblieft de moeite om dat allemaal te proberen te diskwalificeren als amateuristisch en onwetenschappelijke humbug want dat slaat bij mij als argumentatie niet aan. Ga dan gewoon in op de inhoud (en dan liever niet zoals Larry Hurtado met de verklaring dat we het niet gaan lezen omdat het niet de moeite is om daarna datgene wat niet gelezen is te gaan weerleggen) want dan steek ik er ook nog wat van op.

Mij ontgaat het steeds waarom een gezochte en vele onwaarschijnlijke veronderstellingen vereisende 'verklaring' steeds het voordeel van de twijfel krijgt boven de veel eenvoudiger verklaring die beproefd is in het kritische onderzoek.

10 minuten geleden zei Mullog:

Naar mijn mening niet minder ingewikkeld dan dat Lucas uit verlegenheid met superwonderen deze maar niet vermeld. Juist als je de verklaring van de symboliek van RG Rice leest over het lopen over water (om er maar eens een te noemen) dan is het niet vermelden door Lucas een indicatie dat hij het niet begrepen heeft.

Zo'n benadering is ad-hoc. Onwetenschappelijk dus. En houdt geen rekening met het onderzoek naar het genre van Marcus. Amateurisme ten top.