Desid
-
Aantal bijdragen
2.385 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Desid
-
-
2 minuten geleden zei leren_schoen:
En dat ontzag voor vrees slechts een mogelijke invulling is.
Dit is wartaal. Wat snap je niet aan het feit dat Hebreeuws Hebreeuws is en Nederlands Nederlands?
Zojuist zei leren_schoen:Staat er ontzag of vrees? (Ja ik mag nu echt even kinderachtig zijn)
Allebei, al naar gelang de context.
-
7 minuten geleden zei leren_schoen:
https://www.amazon.com/Hebrew-English-Translation-Sanctioned-Rabbinate/dp/B002E5PMG6 lol
Maar wat ik bedoel zijn vertalingen goed gekeurd door rabbijnen. Die zullen bijvoorbeeld bijna alle christelijke vertalingen afkeuren
Vanwege dus het eigen invulling geven aan de Hebreeuwse woorden.
In het Nederlands is er een versie van de NBV die goedgekeurd is door het rabbinaat: "De Tanach heeft goedkeuring van het College van Rabbijnen van het Verbond van de Liberaal-Religieuze Joden in Nederland." https://www.jongbloed.nl/boek/9789089121639/tanach
-
9 minuten geleden zei leren_schoen:
Maar je kiest een mogelijke invulling, ontzag. Terwijl die invulling onder vrees thuis hoort. Dus hoor je naar vrees te vertalen, niet naar de mogelijke invulling.
Dit klopt niet. Het Hebreeuwse woord kan op verschillende manieren vertaald worden. Het is niet zo dat het Nederlandse 'vrees' opeens de eigenlijke vertaling is of zo. Dat is taalkundige nonsens.
10 minuten geleden zei leren_schoen:^precies dat zie je in door het rabbinaat goedgekeurde vertalingen. In tegenstelling tot niet rabbinaat goedgekeurde vertalingen
Dat is volkomen irrelevant, als dat al zo is.
10 minuten geleden zei leren_schoen:oooh maar dat geeft niet de joden behouden de orginele woorden wel. Dat is een excuus om je eigen invulling te geven aan woorden.
Het is gewoon een feit dat de Hebreeuwse Bijbel gewoon de Hebreeuwse Bijbel blijft. En een Nederlandse vertaling een vertaling. In de vertaling staan nooit de woorden van de brontaal.
-
15 minuten geleden zei leren_schoen:
Je weet donders goed dat ik bedoel het ook in het hebreeuws hun eigen woord hebben.
Je schrijft niet eens een begrijpelijke Nederlandse zin op. En als ik een gooi doe naar wat je bedoelt, dan is mijn reactie: nee, er is niet zoiets als 'hun eigen woord'. Dat is taalkundige nonsens.
16 minuten geleden zei leren_schoen:Of zoals ahab liefde is, dan vertaal jij niet naar liefde maar bijvoorbeeld omhelzen.
Hoe kom je daar nou weer bij.
17 minuten geleden zei leren_schoen:Want als jij zegt Yirah betekent ontzag, onder dezelfde redenering kan je dan ook zeggen yirah betekent respect. Terwijl het gewoon vrees is. En daarom vertalen joden yirah gewoon naar vrees. Niet naar ontzag of respect.
Yr' kan vertaald worden naar verschillende Nederlandse woorden. Er is geen taalpolitie die zegt dat 'het gewoon vrees' is. Behalve jij dan, maar je kent kennelijk niet eens Hebreeuws.
18 minuten geleden zei leren_schoen:Ook, laten we zeggen als we nu alles officieel naar ontzag vertalen, dan vertalen we bijvoorbeeld over 100 jaar alles naar respect. En zo gaat het orgineel verloren. Daarom is dat ook verboden om de tekst te veranderen.
Ten eerste is het woord 'officieel' heel raar in deze context. Ten tweede 'alles', want ik zei al dat niet alles automatisch met één woord vertaald wordt. En ook als we in het Nederlands een andere vertaling kiezen over 100 jaar omdat dat dan het beste woord is, gaat er niets van het origineel verloren. In het Hebreeuws staat dan nog steeds hetzelfde woord. Dus wat je zegt klopt van geen kanten.
-
18 minuten geleden zei leren_schoen:
Respect, ontzag en vrees zijn alle drie verschillende woorden in het hebreeuws.
Nee, dat zijn Nederlandse woorden.
18 minuten geleden zei leren_schoen:Yirah, yare betekent gewoon vrees.
Nee hoor, dat is onzin. Yr' kan met verschillende woorden vertaald worden.
19 minuten geleden zei leren_schoen:ntzag heeft zijn eigen woord in het hebreeuws.
Het Hebreeuws houdt echt geen rekening met het Nederlands.
20 minuten geleden zei leren_schoen:Dat is dus wat jij wel doet wanneer je vrees met ontzag verplaatst. Snapde?
Dus ja, in zulke vertalingen is het woord veranderd. Je veranderd waar vrees staat met ontzag, terwijl ontzag maar 1 vd betekenissen is en waar vrees het werkelijke woord is.
Nee, dit klopt niet. Het Hebreeuwse woord is het werkelijke woord. En dat kan op verschillende manieren vertaald worden.
-
28 minuten geleden zei leren_schoen:
Dit is wat ik zonet o.a. gemailt heb: This guy insists his translation of Jeremiah 5:22 is correct, when replacing Will you not fear me? With, Will you not revere me? Replacing fear with reverence.
In het Nederlands: hij staat erop dat zijn vertaling van Jeremia 5:22 correct is, wanneer hij Zullen jullie mij niet vrezen? Met, zullen jullie geen ontzag voor mij hebben? Gebruikt ontzag i.p.v. vrees.
Goed zo toch?
Nee. Ten eerste heb ik niets in het Engels gezegd. Ook insisteer ik niet op het vervangen van vrees met ontzag. Ik zeg alleen dat er in het Hebreeuws een woord staat dat in veel gevallen het beste met ontzag of respect vertaald kan worden.
-
16 minuten geleden zei leren_schoen:
Ik ga later nog even mailen hoe het zit met moderne nederlandse vertalingen die ontzag invullen in plaats van vrees. Omdat vertaalde Hebreeuwse bijbels namelijk vrees gebruiken, in elke taal. Is nogal wat wanneer christelijke vertalingen beter zijn dan de hebreeuwse .
Die vertalingen vullen niets in, ze vertalen gewoon het Hebreeuwse of Griekse woord. 'Vertaalde Hebreeuwse bijbels'? De Hebreeuwse Bijbel is een brontekst, geen vertaling.
13 minuten geleden zei leren_schoen:Dat is iets waar een hele hoop ophef over kan ontstaan als je gelijk hebt.
@Desid vs. het Judaïsme. Ben benieuwd
Welnee, jij snapt niet zo goed dat een andere taal een andere taal is, denk ik.
-
1 uur geleden zei leren_schoen:
Jullie beweren juist dat vrees anders is als ontzag. En verzachten die door angst eruit te halen.
Het eerste, ja, vrees betekent iets anders dan ontzag. En zoals ik schrijf zit in ontzag ook wel een beetje angst, dus 'we' (?) halen de angst er niet helemaal uit. Bovendien haalt een vertaler niet iets uit een ander Nederlands woord, maar vertalen die het Hebreeuws of het Grieks.
1 uur geleden zei leren_schoen:Maar waarom is ontzag een juiste vertaling als bijvoorbeeld in Jer 5:22 dan vrees?
Daar staat: ...הַאֹותִ֨י לֹא־תִירָ֜אוּ נְאֻם־יְהֹוָ֗ה אִ֤ם מִפָּנַי֙ לֹ֣א תָחִ֔ילוּ
Formeel vertaald staat er: "Vraag: Mij niet-jullie yareeën zegt 'adonay met uit gezicht van mij niet jullie beven", dus dat wordt "Yareeën jullie Mj niet, zegt 'adonay, beven jullie niet voor mijn aangezicht?"
De vraag is dan wat het beste woord voor yr' is. In de context wordt natuurverschijnselen genoemd, en het tegenovergestelde gedrag is je niets van God aantrekken en je eigen zin doen. Het tegenovergestelde daarvan is niet zozeer bang zijn voor God, maar veeleer respect en ontzag hebben. Het oud-Nederlandse 'vrezen' betekende dat ook gewoon.
De beste vertaling is dus: "Hebben jullie geen ontzag voor Mij - zegt 'Adonay - beven jullie niet voor Mij?"
1 uur geleden zei leren_schoen:Een Hebreeuwse bijbel vertaald gebruikt gewoon vrees waar vrees staat en ontzag waar ontzag staat. Overleg het maar met iemand die vloeiend Hebreeuws leest.
Ik lees bijbels Hebreeuws. Maar in de Hebreeuwse Bijbel staan geen vrees en ontzag, daar staan Hebreeuwse woorden.
-
50 minuten geleden zei leren_schoen:
Wat is je bezwaar nu precies?
Jij zegt onware dingen. In de brontekst staat geen 'vrees', maar een Hebreeuws of Grieks woord.
Ook is het een volstrekt onzinnig verwijt dat vertalers zinnen ombouwen, want de syntaxis in de brontekst is heel anders dan in het Nederlands.
Daarnaast is 'vrees' niet compleet iets anders dan 'ontzag', maar gaat het eerder om betekenisnuances.
-
16 minuten geleden zei leren_schoen:
Dus de stelling klopt dat een christen geen vrees of angst heeft voor de Heer, alleen ontzag?
Dat heeft dan met vertalen weer niets te maken.
In ontzag zit ook wel een beetje vrees of angst: wow, dit is zo groot, stel je voor dat je hiermee ruzie krijgt... Dus het is een valse tegenstelling vrees tegen ontzag uit te spelen.
-
30 minuten geleden zei leren_schoen:
Jij moet jouw positie juist verdedigen.
Waarom vertaald de Nederlander in zijn moderne vertaling elke vrees met ontzag?
En wat is voor hen het verschil tussen vrees en ontzag?
a. 'De Nederlander' (?) vertaalt niet vrees met ontzag, maar vertaalt een Hebreeuws of Grieks woord met ontzag.
b. Het is incorrect dat er altijd voor ontzag gekozen wordt ten koste van vrees. 'Vrees' en 'vrezen' komt ook in moderne vertalingen voor.
c. In hedendaags Nederlands betekent 'vrees voor God hebben' 'bang zijn voor God'. Dat is iets anders dan bedoeld is in het Hebreeuws of het Grieks.
-
3 uur geleden zei leren_schoen:
Waarvan vrees een juiste vertaling is.
om ontzag te vertalen in plekke waar vrees origineel is, moet je de zinnen veranderen. Zoals moderne vertalingen met Jeremia 5:22 (of bijna overal waar vrees juist is, is de structuur veranderd om het als ontzag te kunnen vertalen)
terwijl ontzag zelf ook gebruikt wordt in plekken als Leviticus. Zoals ontzag voor de sabbat te houden. Wat al genoeg zegt natuurlijk,
is dus verandering van tekst. Waardoor bas een foute indruk krijgt bij het lezen van een moderne vertaling. Ja, omdat de zinsbouw structureel veranderd is in die moderne vertaling.
Nee, 'vrees' is niet per se de juiste vertaling van het Hebreeuwse woord. En 'vrees' is dus niet origineel, maar de brontekst heeft uiteraard een een Hebreeuws woord.
En bij vertalingen verander je altijd de structuur van de zin. Die is in talen niet gelijk. Dus dat je zegt dat men de structuur van de zin moet veranderen, doet helemaal niet ter zake.
Je zou een punt hebben als je van bepaalde de Hebreeuwse woorden overtuigend zou beargumenteren dat 'vrees' de enige juiste vertaling is. Maar dat heb je tot nu toe niet gedaan.
-
6 uur geleden zei leren_schoen:
Moderne vertalingen gebruiken ontzag, maar de Tenach en in het Hebreeuws gebruikt toch echt vrees.
Ten eerste is de Tenak niet iets anders dan 'in het Hebreeuws', en daar gebruikt men niet 'vrees' maar een Hebreeuws woord.
-
1 uur geleden zei Thinkfree:
Nu beperk je God tot tijd, hij staat daar boven daarom is 'ik ben' correct, juist dit gegeven toont aan de almachtige God.
Welnee, wat een flauwekul. Jezus claimt (volgens Johannes, want in werkelijkheid heeft Jezus dit natuurlijk nooit gezegd) dat Hij deel heeft aan het eeuwige leven. Daarom kan Hij zeggen dat Hij ook in de tijd voor Abraham 'is'.
-
23 uur geleden zei Plume:
De tekst van het Evangelie van Nicodemus staat ook in “Het grote boek der apocriefen” van Jacob Slavenburg. Een stuk helderder dan de versie van de institutionele winaars.
Ehm, het Evangelie van Nicodemus is vrij algemeen toegankelijk in diverse vertalingen. Het is stichtelijke lectuur dat helemaal niet in contrast staat met 'de institutionele winnaars'. Sterker nog, het reflecteert gewoon de orthodoxe theologie van de vierde eeuw en later.
-
6 minuten geleden zei Bastiaan73:
Verleden tijd? ?
Op https://biblehub.com/text/john/8-58.htm staat achter het woord 'eimi' de afkorting V-PIA-1S. Dat gaat om de grammatica en staat voor Verb - Present Indicative Active - 1st Person Singular. Vertaald: Werkwoord - Tegenwoordige tijd Aantonende wijs Actief - Eerste persoon enkelvoud.
Bron: https://biblehub.com/grammar/greek.htm
Die tegenwoordige tijd is m.i. nou juist zo significant. Het contrast tussen Abraham, hun voorvader naar het vlees (en dat in tig generaties) en de Heer die het juist zó zegt.
'Voordat Abraham werd/ontstond, Ik ben.'
Maar dat zeg ik toch? Jezus zegt 'Ik ben' over een tijd vóór Abraham, waar je dus 'Ik was' zou verwachten.
-
11 uur geleden zei sjako:
Als je er perse in Drieeenheid erin wilt leggen is het slim gevonden, maar het is totaal onlogisch. En dan heb je nog het geval van de blinde man die het ook precies zo zei. En die blinde man was beslist niet God.
De drie-eenheid heeft weinig met het evJoh te maken, dus daar gaat het niet om. Wat wel verschilt met het geval van de blinde man is dat Jezus 'Ik ben' zegt over een verleden tijd.
10 uur geleden zei Bastiaan73:Waar dan ook blind op varen is niet mijn intentie. Ik vergelijk graag verschillende vertalingen.
Zeker, maar kijk niet vreemd op als je soms verschillen tegenkomt tussen de Griekse teksten op die website en de nieuwste editie van Nestle-Aland.
-
1 uur geleden zei Bastiaan73:
met
https://biblehub.com/text/john/8-58.htm
Bij laatstgenoemde webpagina kun je helemaal naar beneden scrollen om o.a. de Nestlé-Aland variant te zien. Aangezien ik het Grieks niet beheers vind ik biblehub prettiger i.v.m. de vertaling naar het Engels.
Daar staat niet de laatste editie. Meestal zal het niets uitmaken, maar je kunt er niet blind op varen.
-
6 uur geleden zei sjako:
Trouwens NBV gaat altijd heel ver mee met de NWV.
Ik kan je verzekeren dat de NBV zich niets aantrekt van de NWV.
4 uur geleden zei Willempie:Maar er werd inderdaad Aramees gesproken. Hebreeuws was de heilige taal voor in de synagoges.
Dat is helemaal niet zo zeker. Het was waarschijnlijker complexer.
2 uur geleden zei sjako:En dat klopt dus niet.
Het is maar hoe je wilt vertalen. De vraag waar het om gaat, is of hier een verwijzing naar de godsnaam aan de hand is en wat dat dan wil zeggen, en vervolgens hoe je dat in de vertaling weergeeft.
-
10 uur geleden zei Plume:
Die heb ik allang gegeven Zoek het maar op. Bundesdokument. (zoekwoord wellicht).
Vanaf ongeveer de zesde minuut over Merkel. In Oost-Duitsland heerste vreemdelingenhaat. Met de muur werd de BRD als het ware bevroren in de vooroorlogse mentaliteit. Het schuldencomplex zorgt voor epistemologische obstakels. Merkel wordt door schuldgevoelens gedreven.
-
4 uur geleden zei Plume:
Amen.
Deze bankier, die er aards gezien helemaal niets bij te winnen en alles te verliezen had door hierover open te zijn, vertelt erover. Hij vertelt dat hij een narcist, psychopaat zelfs, in opleiding was, maar gezakt is voor het examen. Een mislukte psychopaat. Video van vier minuten.
En hier legt hij uit hoe de piramide in elkaar zit wat betreft economie en schuldenlast.Mooi Plume, dat je er eerlijk voor uitkomt je graag in te laten met een smerig soort antisemieten. En bovendien volstrekte idioten. Lees dit maar: https://kloptdatwel.nl/2017/08/18/ronald-bernard-van-de-blije-b-over-kinderoffers-en-de-protocollen-van-de-wijzen-van-sion/
-
12 uur geleden zei Dat beloof ik:
Er wordt inderdaad gewerkt met consensus van experts. Maar dat is toch echt heel iets anders dan 'van een paar verzonnen verklaringen is dit de meest waarschijnlijke'.
Nee, dat is de standaard praktijk. Dat is het hele wetenschappelijke spel.
12 uur geleden zei Dat beloof ik:Dat kan, maar dan blijft mijn punt gewoon onaangeroerd.
Irrelevant.
12 uur geleden zei Dat beloof ik:JE beperkt je toch één mogelijkheid die je ophemelt en op geen enkel punt met ook maar 1 andere versie vergelijkt.
Nou, ik ben niet de tweebronnentheorie aan het verdedigen. Ik zei juist dat ik daar voor die post vanuit ging (en ik noemde de reden waarom dat niet buitenissig is). Mijn doel was, zo gaf ik aan, te laten zien hoe je op wetenschappelijke wijze Q reconstrueert. Dat heb ik gedaan. Dan kun je me niet verwijten dat ik iets anders niet doe.
12 uur geleden zei Dat beloof ik:Frappant in dit verband is dat je het verschil niet ziet tussen 'achterhalen wat er is gebeurd' en 'bevestigen van wat je zelf het meest waarschijnlijk acht'. Bij het eerste staat men open voor alle andere mogelijkheden, terwijl die bij het tweede juist op voorhand worden uitgesloten.
Ik heb het niet over 'bevestigen van wat je zelf het meest waarschijnlijk acht'. Ik heb het over een historisch oordeel. De historicus beoordeelt wat het meest waarschijnlijk is, niet op basis van eigen voorkeuren, maar uiteraard op basis van wetenschappelijke, zo objectief mogelijke criteria.
12 uur geleden zei Dat beloof ik:Ook blijft volledig buiten beschouwing dat de meeste mensen toen niet eens konden lezen en geloofsbeleving dus voornamelijk NIET via lezen ging.
Dat is volslagen irrelevant als het over literaire relaties gaat.
In het algemeen: Als je mijn toelichting op de reconstructie (de Critical Edition of Q van het International Q Project) leest, en dat naast de preken van zendeling legt over een schimmig tevoorschijn getoverde tekst, moge het duidelijk zijn dat het eerste de toets van de wetenschap kan doorstaan, en het tweede pseudowetenschappelijke ideologie is.
-
Het is gevaarlijk @sjako om zomaar wat te roepen. In dit geval zijn er uitstekende argumenten om te denken dat 'in Efeze' later is toegevoegd.
-
12 minuten geleden zei Dat beloof ik:
Iets uitgebreider: in de wetenschap is het 'Ad Populum' (=de mening van de meerderheid) een veel voorkomende foute argumentatie (drogreden).
Daarnaast geef je zelf al aan dat Q hypothetisch is. Dan zul je die toch eerst werkelijk moeten aantonen voordat je ook maar durft te denken over een bewering als 'dit is op een streng wetenschappelijke manier'.1) In de wetenschap wordt gewerkt vanuit de consensus van experts. Dus als je iets nieuws wilt onderzoeken haak je aan bij allemaal bestaande conclusies (dat is eigenlijk onvermijdelijk) en bouw je daarop voort of weerleg je juist een aantal van de bestaande conclusies in de hoop dat het vakgenoten overtuigt.
2) Het bestaan van Q is een uitvoerig geteste verklaring, en van alle mogelijke verklaringen is deze de verklaring met de meeste experts achter zich.
12 minuten geleden zei Dat beloof ik:Hier ga ook de fout in. In geen enkele hypothese was Q in het Nederlands geschreven. Als je strikt wetenschappelijk bezig bent (en dat zeg je te zijn) dan pak je de vroegst mogelijke teksten, om later vertaalfouten en interpretaties uit te sluiten. Het is verder onduidelijk waarom 'formeel zijn' in dit geval wetenschappelijke meerwaarde heeft.
Ik kies hier voor een Nederlandse vertaling omdat er op dit forum naast mijzelf volgens mij niemand is die Grieks kent. Ik heb uiteraard zelf de Griekse tekst voor me.
14 minuten geleden zei Dat beloof ik:Leuke bewering, maar je legt niet uit waarom dat 'uiteraard' zo is.
Dit is een goede vraag. Antwoord: Omdat Q per definitie bevat wat niet in Marcus staat. Dus alles wat precies met Mc overeenkomt kan niet aan Q worden toegeschreven.
22 minuten geleden zei Dat beloof ik:Dit is wetenschappelijk gezien amateuristisch gebrabbel. Het is immers 2000 jaar geleden al in een bepaalde richting gegaan. Daar verander je nu niets meer aan. Jij beslist daar nu niet over. De enige vraag is of je kunt achterhalen welke richting dat is geweest (en NIET welke je zelf het meest waarschijnlijk acht). Als je dat niet kunt aantonen en het blijft bij een aantal mogelijkheden dan is de conclusie dat je het niet weet. Ook al is één van die mogelijkheden wat plausibeler dan de ander.
'Beslissing' gebruik ik uiteraard in de betekenis van een historisch oordeel.
"De enige vraag is of je kunt achterhalen welke richting dat is geweest"> zeker! "(en NIET welke je zelf het meest waarschijnlijk acht)" Maar dat is synoniem: je kunt niet anders dan op basis van argumenten beoordelen wat je het meest waarschijnlijk acht.
Het oordeel van de historicus is altijd gekwalificeerd en gedifferentieerd. Sommige onderdelen van een meervoudig samengestelde conclusie kunnen als 'uiterst waarschijnlijk' gelden, anderen minder, anderen 'plausibel' enzovoort.
25 minuten geleden zei Dat beloof ik:Maar je gebruikt wel een boek in een andere (niet eens in verte verwante) taal, en dan ook nog eens van 1800 jaar later.
Zoals gezegd heb ik de kritische editie van het Grieks voor mijn neus.
25 minuten geleden zei Dat beloof ik:Ik zou het eerder willen vergelijk met een hoop los op elkaar gegooide planken. Als je er op gaat staan, zak je er direct door.
Ik vaar liever op het oordeel van de experts dan op jouw oordeel als je het niet erg vindt. Jouw tegenargumenten snijden geen hout.
De Rijke man en Lazarus, letterlijk of figuurlijk opvatten?
in Bijbelstudie
Geplaatst
Maar het bronwoord is Hebreeuws. En het bronwoord kan verschillend vertaald worden in het Nederlands. Het staat niet van tevoren vast wat de beste vertaling is in een bepaald geval.
Verder ga je door met 'vrees voor ontzag', maar 'vrees' heeft hier helemaal niets mee te maken. Het Hebreeuwse woord is rechtstreeks vertaald naar 'ontzag'. Dat is een prima vertaling.
Verder is deze vertaling goedgekeurd door iedereen en z'n moeder, waaronder het Nederlandse liberaal-Joodse rabbinaat. Behalve door jou, terwijl je niet eens Hebreeuws kent.