Desid

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik ben tegen hoofdstukken verwijderen. Gewoon omdat ik de bijbel meer als een historisch boek dan als religieus boek beschouw.

Moest er Evangelie uit de Hand van Christus in staan, het was anders. Maar volgens mij is datgene wat Jezus bracht zodanig verketterrd dat het zelfs niet in de bijbel is opgenomen. Het zou het einde van alle macht betekenen. Wat er na zijn dood volgde is geschiedenis waarvan we te weinig weten. 

Al wat ik weet is dat dit NT de versie van de winnaar is. De RKK heeft vele andere gemeenschappen moeten uitroeien en aan boekverbrandingen gedaan.

Is deze versie volgen dan eigenlijk niet godslasterlijk en een kaakslag aan het oorspronkelijke christendom? Of is dat een topic apart?

Misschien moet je eerst een cursus vroege christendom volgen, want wat je hier schrijft slaat nergens op.

Op 20-4-2020 om 15:57 zei zendeling:

Ik heb diverse vragen die steeds in mijn hoofd terugkeren over het vroege Christendom waarop waarschijnlijk nooit een antwoord gaat komen.

Niet als je weigert naar de wetenschap te luisteren nee.

Op 20-4-2020 om 15:57 zei zendeling:

* waarom heeft men na het schrijven van eMattheus niet meteen eMarcus weggegooid of nooit meer gecopieerd zoals ook met de Bijbel van Marcion en met de Logia gebeurd is?

Dat had zomaar kunnen gebeuren. Recent onderzoek wijst in de richting van een vroege associatie van Marcus met Petrus. En tegen het einde van de tweede eeuw was het viervoud aan evangeliën een eigen (symbolisch) ding geworden, dus toen was het wel beslecht in het voordeel van Marcus.

Op 20-4-2020 om 15:57 zei zendeling:

* hoe heeft de kerk van Rome zo gemakkelijk de tegenstrijdigheid van eMattheus en eLucas toe kunnen dekken als zijnde irrelevant?

Omdat de kerk van Rome daar niks over te zeggen had. Die twee geschriften waren er nu eenmaal. En in die tijd was het een stuk minder makkelijk om twee geschriften grondig met elkaar te vergelijken. Dat was alleen werk voor specialisten, en dan nog is het de vraag of ze zo zaten met die tegenstrijdigheden.

Op 20-4-2020 om 15:57 zei zendeling:

* hoe zou de gemeenschap van christenen die eJohannes gebruikten over die andere gemeenschappen gedacht hebben die nog die andere evangelieversies gebruikten?

Dat is onbekend, maar afgaand op de sfeer en de toon van deze geschriften zouden de leiders van deze groepen iedereen die het niet met hun belijdenis van Jezus als Gods Zoon eens was, niet als volwaardige gelovigen beschouwen.

Op 20-4-2020 om 15:57 zei zendeling:

* waarom stonden de gemeenschappen van christenen die eThomas en andere sterk afwijkende evangelies gebruikten blijkbaar zo ver af van de overige christenen en hoe is deze verwijdering ontstaan en hoe zijn deze gemeenschappen verdwenen?

Hier is veel onbekend over, maar christenen waren zeer divers. Er valt van alles over te zeggen op basis van analogieën en op basis van wat wel bekend is, maar dat is een complex geheel.

Op 20-4-2020 om 15:57 zei zendeling:

Ik vraag me ook af hoe ongebruikelijk dergelijke vragen zijn, de gemiddelde christen zal ze waarschijnlijk nooit hebben, maar misschien sommige theologiestudenten, geen idee eigenlijk.

Dit soort vragen worden aan de lopende band gesteld, en op vele zijn ook (voorlopige) antwoorden beschikbaar.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Dan is het dus interessant om te kijken wat er in de oudste codici staat. Dat zijn de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus, voor zover ik weet. De laatste is online in te zien. De eerste wellicht ook maar die heb ik niet opgezocht. Op http://codexsinaiticus.org/en/ staat (vertaald vanuit Grieks naar Engels) :

Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God

Bron: http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=42&chapter=2&lid=en&side=r&zoomSlider=0

Mooie website is dat trouwens!

Effe naar de King James:

Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God

Ik zie toch wel bepaalde overeenkomsten.

Deze onderzoeksmethode gaat in de goede richting, maar is voor verbetering vatbaar.

Ten eerste is de vertaling op zo'n site ook maar een vertaling.

Ten tweede zegt één manuscript nog niet zoveel. Het is veel beter (en standaard praktijk) om de uitgave van het Duitse bijbelgenootschap te raadplegen, Novum Testamentum Graece (zie hier).

Welnu, dan kom je op deze tekst uit:

6 ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων

οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο

τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,

ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσεν

μορφὴν δούλου λαβών,

ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος·

Als je vervolgens de wetenschappelijke literatuur zou raadplegen, zal al snel blijken dat de uitleg van deze passage is omgeven door voetangels en klemmen.

1. Wat betekent 'in de gestalte van God zijn'? Het staat in elk geval tegenover de gestalte van een slaaf. Dan heeft 'gestalte' iets te maken met status, positie. Met andere woorden, Jezus Christus had goddelijke status.

2. Wat betekent het 'niet beschouwen als harpagmon om gelijk aan God te zijn'? In de uitleg zijn de drie belangrijkste opties: Hij beschouwde het niet als een geroofd goed, Hij beschouwde het niet als iets om uit te buiten, of Hij zag het niet als iets om naar te grijpen.

Het is echt niet gemakkelijk om dit goed te duiden. Het is mogelijk dit in de geest van de vroege kerk te duiden: Jezus had de goddelijke natuur, en die beschouwde Hij niet als geroofd goed, maar werd toch mens. Of Jezus had de goddelijke natuur, beschouwde dat niet als iets om uit te buiten, maar werd mens. Maar het kan ook anders: godgelijkheid wil zeggen dat je de hoogste macht hebt. Die had Jezus nog niet, ook al had Hij goddelijke, hemelse status. En Jezus wilde die hoogste positie niet grijpen, maar kreeg die uiteindelijk wel door de weg van zijn vernedering.

In elk geval was Jezus volgens deze tekst voordat Hij naar de aarde kwam een engelachtig wezen, maar niet uit te sluiten valt dat Hem een goddelijke natuur wordt toegeschreven.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Nochtans zal er maar ene Armageddon zijn.

Nee, dat beschouw ik als mythe.

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Mystieke spotternij.

Onzin. Als jij denkt dat God een piemel heeft ben je wel héél diep gezonken.

35 minuten geleden zei Thinkfree:

Geloof en werken gaan hand in hand, niet en/en dat is de bedoeling die de schrijver duidelijk maakt en bevestigd word door andere schrijvers.

Ja, en dus kan de schrijver zeggen dat je door goede werken gered wordt. Je kunt jezelf redden. Je kunt het eeuwige leven winnen.

38 minuten geleden zei Thinkfree:

Met andere woorden je blind staren op één puzelstukje en het andere of complete plaatje volledig te negeren waar dat puzzelstukje inpast.

Maar dat complete plaatje is jouw dogma. In werkelijkheid bestaat die niet.

39 minuten geleden zei Thinkfree:

Het gezin (getrouwde situatie ) of buiten het gezin (ongetrouwd)

Nee de schrijver maakt daar helemaal geen onderscheid tussen. Dat is helemaal niet aan de orde.

40 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik wil het verder hier bij laten, bij elke post raken we verder verwijderd van de essentie die in het begin al uitgelegd is, ik ga ervan uit dat dit niet bewust is maar heeft geen zin verder om dingen constant uit te moeten leggen, waardoor we verder geraken.

Wat ik doe is opkomen voor de bedoeling van de schrijver. Ik vind het vervelend als die met allerlei zelfverzonnen dogma's wordt overgeschilderd. En ik blijf dus met argumenten verdedigen wat de bedoeling van de schrijver is: vrouwen moeten niet hun positie in het patriarchale gezin veronachtzamen. Want ze worden gered doordat ze kinderen baren. Dat is een goed werk waamee je het eeuwige leven kunt winnen.

50 minuten geleden zei Bastiaan73:

Laat ik het dan anders formuleren: geloof jij zelf dat we in 'de eindtijd' leven?

Nee, want ik zie de wereld en de tijd anders. Maar ik kan wel goed uit de voeten met teksten zoals uit het NT die zeggen dat we in de eindtijd leven. Dat vat ik op als 'de tijd waarin het eropaan komt of je de juiste beslissing maakt'. En dat kan elk moment zijn.

55 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik ben nog niet overtuigd. Want ook jij beschikt niet over het origineel van Mattheüs.

Beetje lang citaat, letterlijk vertaald uit het Engels met Google Translate:

Matteüs 28:19 " Gaat gij dan en onderwijst alle volken, hen doopend in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest: "

Trinitariërs beweren vaak dat dit vers hun geloof ondersteunt. Dit vers bevestigt echter op geen enkele manier de drieëenheidsleer die stelt dat de Vader, Zoon en Heilige Geest drie gelijkwaardige, eeuwige wezens zijn die één God vormen. Niemand ontkent dat er de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn. Dit vers verwijst naar drie krachten, maar zegt nooit dat ze één zijn en zegt niets over hun persoonlijkheid. Er staat niet dat het drie wezens zijn, er wordt niet gezegd dat ze drie in één of één op de drie zijn, er staat niet dat deze drie de Godheid zijn, er wordt niet gezegd dat deze drie een drie-eenheid zijn, er wordt niet gezegd dat deze drie zijn gelijkwaardige of mede-eeuwige wezens, er wordt niet gezegd dat deze drie allemaal God zijn, en toch trekken sommigen de conclusie dat dit hun geloof in de drie-eenheid ondersteunt, wat duidelijk niet zo is. Ze besluiten iets uit dit vers dat er gewoon niet in staat.

Men zou zich ook kunnen afvragen waarom de schijnbare ongehoorzaamheid van de apostelen als dit vers echt was, aangezien er niemand is die deze veronderstelde woorden van Jezus Christus uit Matteüs 28:19 gehoorzaamde. Hier zijn alle geschriften met betrekking tot de doop in het Nieuwe Testament. Nieuwe bekeerlingen werden allemaal alleen gedoopt in de naam van Jezus Christus.

Handelingen 2:38 “ Toen zei Petrus tot hen: Bekeer u en laat u dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van zonden, en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. "

Handelingen 8:12 ' Maar toen ze geloofden dat Filippus de dingen predikte die betrekking hadden op het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus, werden ze gedoopt , zowel mannen als vrouwen. "

Handelingen 8:16 ' Want vooralsnog was hij op geen van hen gevallen: alleen zij werden gedoopt in de naam van de Heer Jezus . "

Handelingen 10:48 ' En hij gebood hun gedoopt te worden in de naam van de Heer . Vervolgens baden ze hem om op bepaalde dagen te blijven. "

Handelingen 19: 5 “ Toen ze dit hoorden, werden ze gedoopt in de naam van de Heer Jezus . "

Handelingen 22:16 “ En waarom blijft u dan? sta op en laat u dopen en was uw zonden weg, roep de naam van de Heer aan . "

Romeinen 6: 3 “ Weet u niet dat zovelen van ons, zoals in Jezus Christus gedoopt, in zijn dood werden gedoopt? "

1 Korintiërs 1:13 ' Is Christus verdeeld? was Paulus voor u gekruisigd? of ben je gedoopt in de naam van Paulus? "[Impliciet]

Galaten 3:27 “ Want velen van u die in Christus zijn gedoopt, hebben Christus aangedaan. "

Matteüs 28:19 moet dus lezen ' hen dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. 'Of' ze dopen in Mijn naam. 'En wat is op basis van uw conclusie correct?

Kolossenzen 2:12 “ Begraven met de Vader, Zoon en Heilige Geest in de doop , waarin u ook met hen bent opgestaan door het geloof van de werking van God, die hen uit de doden heeft opgewekt . ”
Of
Kolossenzen 2:12 “ Begraven met hem in de doop , waarin u ook met hem bent opgestaan door het geloof van de werking van God, die hem uit de doden heeft opgewekt . "

Concluderend: Matteüs 28:19 bewijst of weerlegt de drieëenheidsleer niet en u zult zelf moeten beslissen of deze tekst thuishoort, aangezien het op de een of andere manier niet definitief kan worden bewezen. Maar de Schrift geeft beslist sterk aan dat de doop in de naam van Christus moet zijn, zoals alle voorbeelden onthullen.

Bron: http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html

Wat jij in feite voorstelt is dat iedereen vrolijk allerlei bijbelteksten mag schrappen omdat ze hem niet uitkomen. Dat werkt natuurlijk niet. Daarom is er in de wetenschap een belangrijke regel, namelijk dat je harde gegevens moet kunnen aanvoeren om een bepaalde tekstversie vast te stellen. In dit geval wijzen alle harde gegevens op de bekende tekst. Er is dus geen reden om te twijfelen dat dit vanaf het begin in het evangelie stond. 

Je ziet toch zelf ook wel dat de bron die je aanhaalt heel erg subjectief is.

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Deze website suggereert dat er in de 'Britannica Encyclopedia, 11th Edition, Volume 3, page 365' het volgende staat:

Baptism was changed from the name of Jesus to words Father, Son & Holy Ghost in 2nd Century.

Ik heb onderstaande tekst gevonden op de website https://archive.org/stream/Encyclopaediabrit03chisrich.pdf/encyclopaediabrit03chisrich_djvu.txt :

5. The Baptismal Formula. — The trinitarian formula and trine immersion were not uniformly used from the beginning, nor did they always go together. The Teaching of the Apostles, indeed, prescribes baptism in the name of Father, Son and Holy Ghost, but on the next page speaks of those who have been baptized into the name of the Lord — the normal formula of the New Testament. In the 3rd century baptism in the name of Christ was still so widespread that Pope Stephen, in opposition to Cyprian of Carthage, declared it to be valid. From Pope Zachariah (Ep. x.) we learn that the Celtic missionaries in baptizing omitted one or more persons of the Trinity, and this was one of the reasons why the church of Rome anathematized

(Letterlijk) vertaald met Google:

5. De doopformule. - De trinitarische formule en driehoek
onderdompeling werd vanaf het begin niet uniform gebruikt, en ook niet
ze gaan altijd samen. De leer van de apostelen, inderdaad,
schrijft doop voor in de naam van Vader, Zoon en Heilige Geest,
maar op de volgende pagina spreekt van degenen die gedoopt zijn
in de naam van de Heer - de normale formule van het Nieuwe
Testament. In de 3e eeuw doop in de naam van Christus
was nog steeds zo wijdverbreid dat paus Stephen, in tegenstelling tot
Cyprianus van Carthago, verklaarde het geldig. Van paus
Zachariah (Ep. X.) We leren dat de Keltische missionarissen in
bij het dopen werden een of meer personen van de Drie-eenheid weggelaten, en dit
was een van de redenen waarom de kerk van Rome vervloekt was

Er was in de vroege kerk geen uniforme praktijk m.b.t. de doopformule. Maar dat heeft helemaal niets te maken met de vraag of de tekst van Mat. 28 anders geweest zou zijn dan die nu is. Het antwoord op die laatste vraag is: nee, Mat. 28:19 luidde m.b.t. het noemen van Vader, Zoon en Geest vanaf het begin zoals het er nu staat.

42 minuten geleden zei Bastiaan73:

In alle gangbare Nederlandse Bijbelvertalingen staat dat de pastorale brieven geschreven zijn door Paulus. Toch bestaat daar blijkbaar twijfel over. 

Dat is appels met peren vergelijken.

Er is geen twijfel over dat de tekst zegt, dat die brieven van Paulus zijn. Deskundigen denken alleen dat de bewering van de tekst niet klopt. Dat is iets anders.

42 minuten geleden zei Bastiaan73:

waarom zegt Petrus dan volgens Handelingen 2:

Dat is heel simpel: 'Matteüs' is een andere auteur dan 'Lucas'. En wat ze hun personages laten zegen hoeft niet per se met elkaar te kloppen. Nog even afgezien van de vraag of er werkelijk sprake is van een tegenstelling.

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Geef dan aan waarom het volgens jou 'flauwekul' is, dan leren we er wellicht iets van.

Het is flauwekul, omdat bijna elke zin die erin staat niet klopt. Dat kun je ook zelf wel beseffen, omdat je zelf opmerkt dat geen enkele gangbare bijbelvertaling zich iets aantrekt van dat standpunt. 

Verder leg jij hier iets op tafel, dus zul je het zelf moeten verdedigen. Dus waarom denk jij dat het wel klopt wat je citeert.

Op 18-4-2020 om 11:53 zei Bastiaan73:

Hier staat het volgende commentaar bij:

Er is wat aan de hand met deze doopformule. De leerlingen van de Heer hebben deze formule namelijk nooit gebruikt. Zij gebruikten altijd de formule "in de naam van Jezus Christus" voor de doop van Israëlieten, en "in de naam van de Here Jezus" voor de doop van Samaritanen. Als deze tekst (die overigens in alle grote grondteksten voorkomt) juist zou zijn, dan zouden de leerlingen van Jezus Hem ongehoorzaam zijn geweest. Dat is ondenkbaar.

Zeer waarschijnlijk is deze tekst (met "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest") een latere toevoeging. Eusebius van Caesarea (±260-339), van wie bekend is dat hem één van de oudste handschriften van het Matteüs-evangelie ter beschikking stond, citeerde dit vers in een van zijn brieven. Volgens dit citaat stond dit oorspronkelijk in Mattheüs 28:19:

"Gaat dan henen, discipelt alle volken in mijn naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb."

Latere Bijbelonderzoekers hebben over dit vers geschreven:

Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) schreef in "Word studies on the HOLY SPIRIT":

"... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden."

The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":

"Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus."

Bron: http://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/Mattheus/Mattheus28.htm

~

Ben benieuwd naar jouw reactie en die van anderen.

Wat je citeert is flauwekul. Je moet wat kritischer omgaan met allerlei amateuristische websites.

30 minuten geleden zei Bastiaan73:

Voor een theoloog of Bijbelwetenschapper (dat ben je toch Desid?) een eigenaardige reactie. Jij zou toch moeten weten dat er in verschillende Bijbelvertalingen verschillende woorden worden gebruikt?

Dat weet ik. Ik reageerde uit irritatie op een volslagen off-topic discussie die door thom weer eens naar zijn eigen waanideeën worden gebogen.

16 uur geleden zei “Joy”:

Hallo allemaal,

Ik vroeg mij af hoe serieus de bijbel word genomen onder de verschillende stromingen binnen het christendom. Ik lees verschillende dingen. En ook binnen mijn eigen kring zie ik vaak dat sommigen het ene heel letterlijk nemen en het andere niet. Waar ik naar de kerk ga (ging ivm Corona) neemt men de bijbel letterlijk als Gods woord en is hetgeen erin staat ook waarheid voor hen. Ik kom ook weleens christenen tegen die er volledig een eigen draai aan geven, of het alleen toepassen als het hun uitkomt. Nou ben ik niet iemand die gauw veroordeelt, maar ben wel nieuwsgierig hoe andere christenen hierover denken. Hoe passen jullie de bijbel toe in je (dagelijks) leven?

(Hoop dat ik het op de juiste plek heb geplaatst ?)

Er zullen maar weinig christenen zeggen dat ze de Bijbel niet serieus nemen als ze ook bewust volgens het christelijk geloof proberen te leven.

Het 'probleem' is echter, dat er veel verschillende leesregels zijn. Dan kan wat jou heel logisch lijkt voor anderen heel vreemd zijn, en andersom.

De discussie gaat er dus over: wat is de beste set leesregels? Ik denk dat hierop geen eenduidig, kraakhelder antwoord is. Want het antwoord hangt af van de tijd waarin je leeft, en de omgeving waarin je leeft. Dat is altijd zo geweest.

Doordat wij tegenwoordig met veel meer andere gezichtspunten in contact komen dan vroeger, zien we sneller de zwakke punten in de eigen leesregels, en kan een andere leesregel opeens logischer lijken. Sommigen proberen die onzekerheid op te lossen door hun leesregels tot de absolute waarheid te verheffen.

De meest aannemelijke visie vind ik de volgende. De Bijbel is een verzameling geschriften, die op allerlei manieren en vanuit allerlei gezichtspunten iets weergeven van menselijke ervaringen van God. Niet alles in de Bijbel is belangrijk voor ons, en soms moeten we zelfs de Bijbel tegenspreken. Voor christenen is de focus op hoe God door Jezus Christus openbaar is gemaakt. We moeten geduldig luisteren naar wat de Bijbel te zeggen heeft, maar dat moeten we ook toetsen aan criteria. Die criteria ontleen ik aan de apostel Paulus, en die zijn 1) is iets opbouwend en 2) komt het overeen met de liefde. En verder zijn de vier gezichtspunten die Robert Frans hierboven aanhaalt wel handig, maar of ze altijd van toepassing zijn betwijfel ik.

8 uur geleden zei Thinkfree:

Hmm nee, dit is gewoon cosistent met de rest van de schrijvers zie onder ander jakobus 2

17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.

18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.

Staat niet los van elkaar zoals jij aaneemt.

Waar verwijst 'dit' naar?, en wat is het onderwerp van de laatste zin? Ik vind dat je maar een warrig argument neerzet.

De schrijver van 1 Timoteüs kent twee momenten van redding: het moment van tot geloof komen en de doop, waardoor je verbonden wordt met Jezus Christus, en aldus gered wordt door Gods genade. Maar hij heeft het ook over gered zullen worden, en dat gaat over het oordeel. Dat de gelovige het laatste ongeschonden doorstaat, is nog niet zeker.

Wat ik probeer te doen, is de bedoeling van de schrijver op basis van zijn eigen teksten weergeven. Die wil ik niet voortijdig in de rede vallen met ideeën van andere schrijvers.

9 uur geleden zei Thinkfree:

Men maakt perfect onderscheid tussen het gezin en daarbuiten.

Wie is 'men'? Waar blijkt uit dat met 'perfect onderscheid' maakt? En wat is de relevantie daarvan voor deze discussie, of hoe is het een argument tegen wat ik zeg?

2 uur geleden zei thom:

Nee natuurlijk niet, als jij IN schrijft en ik vraag wat als er VAN staat, dan vraag ik dat aan jou. 

Te lang in de kroeg gezeten gisteren?

22 minuten geleden zei thom:

En besloot de kroeg te verkiezen

Ah, dat verklaart een hoop.

2 uur geleden zei Thinkfree:

Ongeacht zal dat een zegen zijn men kan niet twee keer zalig worden, dat zou immers dan je vervolg conclusie moeten zijn.

De schrijver zegt enerzijds dat gelovigen al gered zijn, maar anderzijds zegt hij ook dat gelovigen gered zullen worden, als ze tenminste volharden en het goede doen. Anders zwaait er wat bij het oordeel.

Dus in zekere zin moeten de gelovigen volgens de schrijver twee keer gered worden, ja.

2 uur geleden zei Thinkfree:

Je misinterpreteerd, volgens mij gebruikte God ook vrouwen als profetes, dit stuk gaat simpelweg over het gezin en hoe zij zou moeten werken in harmonie.

Volgens deze schrijver gebruikt God vrouwen niet op die manier. Dit stuk gaat niet simpelweg over het gezin, maar juist ook over vrouwen die het woord verkondigen en leraar in de gemeente willen zijn.

26 minuten geleden zei Thinkfree:

En/of zalig zal worden door kinderen te baren want vers 10 is alrede duidelijk dat men tot de Godzalige vrouwen apreekt.

Het antwoord is zo simpel

Maar heb ik dan gezegd dat dat niet zo is? Nee. Voor mij is dat evident.

Jouw antwoord voldoet niet, want er is een relatie tussen gered zullen worden en kinderen baren. Als de vrouw gered wordt door kinderen te baren, dan zal ze niet worden gered als ze kiest om het woord te verkondigen en te leren.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Onjuist, men creërt bij verandering een nieuw cirkeltje.

Nogmaals kwestie van context en correct interpreteren ik zie het niet, jij blijkbaar wel zei zo.

Kortom, jouw model is irrationeel.

En wat betreft interpreteren: ik heb mijn visie hierboven wat uitgebreider onderbouwd. Het helpt dan niet om vanuit jouw dogma te blijven interpreteren. Je moet juist aantonen waarom jouw uitleg beter bij de gegevens uit de pastorale brieven past dan mijn uitleg. Dat is de juiste methode.

Zojuist zei Bastiaan73:

Ah okee. Eén van de brieven die wellicht niet door Paulus geschreven zijn.

Zeker.

En er waren in die tijd weinig opties voor vrouwen. Normaal gezien draaide je mee in het huishouden van je vader, en na een huwelijk gaf je leiding aan het huishouden van je echtgenoot, en daar hoorde uiteraard de moedertaak bij.

De groep waar de schrijver tegen protesteert, zie het voorafgaande, zijn vrouwen die menen dat het hun taak is om het woord te verkondigen en zo hun redding te bewerkstelligen. De schrijver vindt dat niet goed, en wijst vrouwen op het goede werk dat volgens hem gepast is voor vrouwen.

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Enge opvatting. Alsof een vrouw alleen een moeder of opvoeder kan zijn en er geen andere opties zijn.

Dit is dus de opvatting van de schrijver van 1 Tim. hè.

45 minuten geleden zei sjako:

Het is natuurlijk onzin om te denken dat een vrouw eeuwig leven kan krijgen door kinderen te krijgen. Dat kan namelijk alleen maar dmv Christus Jezus. Wat betekent het dan wel?

Ook jij wil dus jouw dogma opleggen aan deze schrijver.

In de pastorale brieven (1-2 Tim., Tit.) is het duidelijk dat de gelovigen zijn gered door God (1 Tim. 1:14; 2 Tim. 1:9a; Tit. 3:5). Maar de uiteindelijke redding wacht nog (2 Tim. 4:18).

Niet voor niets klinkt de oproep om aan het geloof en de liefde vast te houden (2 Tim. 1:9) en het kwade te mijden (2:22). Opvallen door goede daden (1 Tim. 2:10). In het huis van de kerk zijn verschillende 'vaten' (zoals de praatjesmakers uit Tit. 1:10), pas als iemand zich van alle kwaad gereinigd heeft wordt het een heilig voorwerp (2 Tim. 2:21). Het doel is een deugdzaam leven (3:16) en een heilzaam geloof (Tit. 1:13). In feite hangen goede daden, heilzaam geloof en de heilzame leer sterk samen (Tit. 2:1-8). 

Er zijn voorwaarden verbonden aan de beloning en het eeuwige leven: je moet dan wel volgens de regels je inspannen (1 Tim. 6:12; 2 Tim. 2:5; 2:15) en volharden en trouw zijn (2:12-13). Een vroom leven houdt de belofte in van het eeuwige leven (1 Tim. 4:8). Jezelf gedragen en je aan de leer houden zorgt ervoor dat je gered wordt (4:16). Door goed te leven kun je het eeuwige leven winnen (1 Tim. 6:12).

Het is nog goed mogelijk dat gelovigen ten onder gaan en van God weg te drijven (1 Tim. 6:10; 2 Tim. 2:14; 2:16; 2:18), dat hun geloof schipbreuk lijdt (1 Tim. 1:19; 4:1), ze van Christus vervreemden (1 Tim. 5:11). De schrijver zelf meent het geloof behouden te hebben (4:7).

De schrijver wenst de dat Heer zich op de grote dag over een gelovige zal ontfermen op de oordeelsdag (1 Tim. 1:18). Dat zou hij niet doen als alles in kannen en kruiken was. Hij hoopt dat de Heer de fouten van bep. mensen hen niet aanrekent in het oordeel (4:16). Sommige fouten van mensen in de gemeente komen pas bij het oordeel aan het licht (5:24).

Conclusie: Natuurlijk wordt je gered door God via Jezus Christus. Alleen is dat geen automatisme in het leven van leden van de kerk. Je trouw aan het geloof en de leer moet blijken uit goede daden. Als je goed leeft staat er bij het oordeel geen rekening meer open; al is ook straf dan afhankelijk van Gods vrije keuze. Als christen kun je dus het eeuwige leven winnen door tijdens je leven de goede strijd te strijden, d.w.z. vroom te leven. Dit geldt ook voor vrouwen: zij die kiezen om het woord te verkondigen in plaats van hun moederrol te vervullen zullen te gronde gaan, maar vrouwen die kiezen voor hun rol als moeders en opvoeders zullen worden gered. De vrouw wordt gered doordat ze kinderen baart.

9 uur geleden zei Thinkfree:

Dat is geen denkfout, men begint een redenatie vanuit een zeker fundament en eindigd daar uiteindelijk ook weer.

Dat zou betekenen dat niemand ooit van mening verandert. Dat klopt niet. Dus klopt jouw idee niet.

9 uur geleden zei Thinkfree:

Das waar, nogmaals dat gaat in mijn cirkeltje niet buiten de schrijvers van de schrift om, in mijn ogen gedraag jij je als iemand die boven hen staat als gezaghebbende.

Als wetenschapper moet ik vrij staan tegenover het bestudeerde object. En als gelovige heb ik de innerlijke vrijheid om de geest boven de letter te zetten. Bovendien maak ik hiermee expliciet wat fundamentalisme-achtige christenen verstoppen achter een vroom verhaaltje: dat je alleen de bijbelschrijvers kunt begrijpen vanuit jouw eigen kennishorizont en dat het waarnemen van wat zij bedoelen altijd door ons eigen oordeel heen moet. Pas als je dat door hebt, kun je dat proces op een zo betrouwbaar mogelijke manier organiseren. 

9 uur geleden zei Thinkfree:

Ook dat is waar, alleen dat laatste mis ik bij jou het is immers je vak om het wetenschappelijk te beordelen juist het indruisen tegen het geschrevene getuigd hiervan.

 

Je slaat door en mist het doel

Nee, in de discussie hierboven liet ik alleen zien dat de ene auteur uit de bijbel tegen de andere indruist. Dat doe ik niet, dat doen die schrijvers zelf. Dus in feite ben ik trouwer aan wat ze willen zeggen dan jij, want jij probeert met een dogmatisch sausje de eenheid te bezweren.

3 uur geleden zei Thinkfree:

Ieder mens redeneert in cirkels allen met daarin hun eigen punten,

Neen.

3 uur geleden zei Thinkfree:

Tja zolang er geen beter cirkeltje is verlaat ik de mijne niet, voor mij is het niet irrationeel jij bent mijn gezag niet ook al zou je dat graag willen heb ik de indruk.

De schrift puur wetenschappelijk aanzien zonder enige geestelijkheid is net zo arm als de rest.

Dat zijn drie denkfouten. De eerste is dat er alleen maar cirkeltjes zijn. 

De tweede is dat het rationeel is om binnen jouw cirkeltje alles kloppend te hebben zonder dat het tegengesproken kan worden. Dat is het niet. Het is juist rationeel om je opvatting open te stellen voor kritiek en weerlegging.

De derde denkfout die je maakt is een valse tegenstelling. Je hoeft de Bijbel niet óf alleen wetenschappelijk óf alleen geestelijk te zien. Het kan ook allebei.

6 uur geleden zei Thinkfree:

Alsof een cirkelredenering per defintie fout is, dat is niet het geval.

Jawel.

6 uur geleden zei Thinkfree:

Nee das niet waar indien het aantoonbaar aangewezen kan worden zonder de rest van de schrijvers tegen te spreken zal ik het zelf onderzoeken en vervolgens aanemen.

Je blijft dus lekker in je cirkeltje zitten. Dat is irrationeel.