Desid

Op 10-1-2020 om 14:36 zei thom:

Het is wonderbaarlijk voor de mens die zoekende is, en meent dat de Waarheid buiten hem gezocht moet worden.

Vast, maar dat is niet iets wat Valentinus zegt.

Op 10-1-2020 om 14:36 zei thom:

Het is de daad, het Woord, dat alleen over Hem gaat, uit Hem, door Hem en tot Hem. Dat is waar het volk uit bestaat; de geliefden die Hem belijden.

Dit heeft niets met het citaat van Valentinus te maken.

Op 10-1-2020 om 14:36 zei thom:

Ik pik er niets uit, ik heb het over de vertalingen. Jij pikt er iets uit, en maakt er een strekking van die jou past.

De beproefde Trump-taktiek: iets waarvan je zelf beschuldigd wordt projecteren op je tegenstanders.

Ik heb een accurate vertaling geboden van het Grieks, en die op een heldere wijze uitgelegd. Dat is niet een strekking die mij past -- mijn persoonlijk overtuiging staat hier helemaal los van. Het kan mij weinig schelen of Valentinus x of y leerde, maar als je iets over Valentinus claimt moet het natuurlijk wel kloppen.

Op 10-1-2020 om 14:36 zei thom:

Desid, juist wat jij gedaan hebt is wat je Slavenburg in de schoenen schuiven wil. Het is jouw probleem in de zin van dogmatisch denken, maar niet die van Slavenburg, en niet van Valentinus.

Slavenburg leest zijn eigen dogma's in in de teksten van Valentinus. Ik denk helemaal niet dogmatisch, maar filologisch-historisch. En bovendien denk jij juist dogmatisch, want jij komt de hele tijd met hetzelfde riedeltje aanzetten, zonder enige reflectie of argumentatie.

Op 10-1-2020 om 14:36 zei thom:

En die openbaring door de Zoon, is het gevolg van de werken van het geloof. Dat is een innerlijk proces van reiniging en heiliging. Rom. 8, Joh. 17 1 Kor. 15, 2 Petrus 1

Er moet een lichaam worden opgewekt in de mens, dat door het Woord van buiten wordt aangeraakt, waardoor de wedergeboorte plaats vindt.

Zo goed?

Nee, het gaat erom wat Valentinus zegt. En in het citaat waar het om gaat zegt hij helemaal niet dat de waarheid in onszelf ligt en dat je God moet zoeken in jezelf. Sterker nog, Valentinus schrijft elders het volgende volgens Clem.Alex. Str. II 114:3-6:

"Er is er Eén die goed is, van wie openlijk werd gesproken door de openbaring van de Zoon, en alleen door Hem kan het hart rein worden en elke boze geest uit het hart worden uitgedreven. Want in het hart wonen vele geesten die het beletten rein te worden; elke van hen voert zijn eigen daden uit en valt het op allerlei manieren lastig met ongepaste begeerten. En het schijnt mij toe dat het hart op dezelfde manier lijdt als een café. In een café vind je holen en gaten en het is vaak vol van vuil, terwijl mensen er liederlijk hun tijd doorbrengen en geen enkele zorg aan de plek besteden omdat het aan iemand anders behoort. Op deze manier is het ook met het hart: zo lang er geen zorg aan wordt besteed is het onrein en de woning van vele demonen, maar wanneer de Vader, die alleen goed is, zich naar het hart wendt, wordt het geheiligd en wordt het verlicht. En zo wordt wie een dergelijk hart heeft echt gelukkig genoemd, want hij zal God zien."

Met andere woorden: als je God zoekt in jezelf vind je alleen maar onreinheid, dus moet de reinheid komen van degene die alleen goed is. De Zoon heeft die goede God geopenbaard, en als je dat licht ontvangt wordt je rein.

1 uur geleden zei thom:

Nee, daar gaat het ook niet om

Als het daar niet om gaat, waarom doet @Plume er dan zo apart over?

1 uur geleden zei thom:

maar het wonderbaarlijke gegeven dat; ''het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint'' of zo je wilt; de woorden die uit het hart komen, de wet, die in het hart geschreven is. Dit is het volk van de Geliefde, dat wordt geliefd en Hem liefheeft.' zo'n duidelijke plaatsbepaling geeft; het hart, en als daad het woord wat daaruit komt. 

Dat is niets wonderbaarlijks. Het is een algemene gedachte in de Grieks-Romeinse wereld.

2 uur geleden zei thom:

Dit is Hem belijden. En daarmee óók Hem onderdak geven (..) voeden, te drinken geven.. in de ander, omdat de ander geraakt (kan) worden door het Woord. Daarmee wordt Hij geliefd, omdat Hij liefgehad wordt. Daarmee wordt hij bemind. Het is een opdracht aan de discipelen; Heb Mij lief, en de naaste als jezelf. Dat is het Woord verkondigen.

Daar gaat het citaat niet over. 

2 uur geleden zei thom:

De vertalingen hebben dezelfde lading, of beleving, of kennis in zich.

Je pikt er nu wat uit, maar Slavenburg haakt natuurlijk aan bij 'gegrift in Gods gemeente', wat een onjuiste vertaling is. De correcte strekking van het citaat is dat er algemene kennis is van het goede. Nogmaals, dat is geen bijzondere uitspraak, en Clemens van Alexandrië citeert het dan ook met instemming.

2 uur geleden zei thom:

Maar om dan de boodschapper 'en zijn gevolg' aan te willen pakken, juist omdát hij net als de Bijbelteksten weergeven de Zoon in de mens plaatst, de Christus in ons, de Weg, de Waarheid en het Leven, dan wordt die ware boodschap gemist of niet begrepen dat de mens gereinigd en geheiligd wordt door Hem, mits de mens zich overgeeft aan Hem; het is een innerlijk proces! met als gevolg de godsvrucht.

Het onderwerp van deze discussie is dat Slavenburg zich beroept op een citaat van Valentinus. Maar dat citaat betekent iets heel anders dan hij wil doen laten geloven. Slavenburg mag van mij zijn boodschap verkondigen, maar hij kan zich daarvoor niet op dat citaat van Valentinus beroepen. 

2 uur geleden zei thom:

Wanneer Slavenburg daarbij (dus) de waarheid in de mens plaatst, reageer jij met;

Dit heeft dus helemaal niets te maken met 'de waarheid ligt in onszelf', zoals Slavenburg ervan maakt. Dit is ook regelrecht in strijd met wat Valentinus schrijft, die namelijk in een brief letterlijk zegt: ""... de openbaring door de Zoon, en alleen door Hem kan het hart rein worden"

Dat laatste is juist de bevestiging dat de Zoon in de mens is

Slavenburg zegt: 'zoeken naar God is zoeken in onszelf'. M.a.w. we hebben niets nodig dat 'van buiten' komt. Maar volgens Valentinus heb je de openbaring door de Zoon nodig. 

57 minuten geleden zei Plume:

komt dan met “jouw” “vertaling”,

Is er wat mis met de vertaling die ik heb gegeven? Zo ja, wat dan? En wat zou jouw vertaling zijn?

3 uur geleden zei thom:

Waar het mij om gaat is dat er in het topic ontkend wordt dat de Waarheid in de mens is omdat er gedacht en aangenomen wordt, dat de Zoon NIET in de mens kan zijn. Althans, daar wordt na verschillende keren vragen niet op gereageerd.

Omdat het topic hierover niet gaat. Het wordt niet ontkend.

Dus wederom een denkfout!

18 minuten geleden zei Plume:

Het werk behoort duidelijk tot de teksten die ontstaan moeten zijn in de gnostische beweging die aangeduid wordt als het valentinianisme. De grondlegger van die beweging is Valentinus (overleden na 155).
Ireneüs van Lyon (ca.140-202) schreef in Adversus Haereses (Tegen de ketters) dat de valentinianen een onlangs door hen vervaardigd boek het Evangelie der Waarheid noemen, hoewel het in niets met de evangeliën van de apostelen overeenstemt. Pseudo-Tertullianus, de naam voor een onbekende auteur die een appendix schreef bij een werk van Tertullianus, schreef omstreeks 270 in Adversus Omnes Haereses dit boek aan Valentinus zelf toe. Hoewel volstrekte zekerheid ontbreekt, zijn ook de meeste auteurs op het vakgebied geneigd Valentinus als de auteur te beschouwen.

https://www.vkk.nl/index_htm_files/Evangelie der Waarheid achtergrond.pdf

Dit is geen goede bron. Het zou hetzelfde zijn als dat sjako de website van het WTG opvoert als bron.

En verder is het nogal ironisch dat we hier opeens de kerkvaders moeten geloven! Terwijl we dat bij de canonieke evangeliën natuurlijk absoluut niet mogen doen!

Zojuist zei Plume:

Onder andere door de strijd die tegen de gnosis werd en wordt gevoerd.

Dat is geen correct argument.

Zojuist zei Plume:

Er is op het vakgebied redelijke consensus over dat het Evangelie der Waarheid wel degelijk door Valentinus is geschreven.

 

O ja? Hoe weet je dat?

2 minuten geleden zei Plume:

Het Evangelie der Waarheid is een vreugd
voor wie van de Vader der Waarheid
de genade ontvangen hebben
om Hem te kennen
door de macht van het Woord,
dat uit het pleroma is voortgekomen,
dat immanent is in het bewustzijn
en de gedachten van de Vader,
en dat is hij die genoemd wordt de Verlosser,
naar het werk dat hij verrichten moet
voor de verlossing van hen
die onwetend geworden zijn omtrent de Vader;
terwijl de naam van het evangelie
de hoop verkondigt
en de ontdekking vormt
voor hen die Hem zoeken.

Het Al was inderdaad op zoek naar Hem
uit wie het is voortgekomen,
ofschoon het Al woonde in Hem,
de onvoorstelbare, onbevattelijke,
Hij die alle denken te boven gaat.
Deze onwetendheid omtrent de Vader
bracht angst en vrees teweeg
en de angst verdichtte zich tot een mist,
zodat niemand kon zien.
Hierdoor werd de dwaling eigenmachtig,
zij bracht in leegte haar materie tot stand,
zonder kennis van de waarheid,
zij maakte een schepping
die in kracht en schoonheid
de waarheid moest vervangen.

Dit was echter geen krenking van Hem,
de onvoorstelbare, onbevattelijke,
want de angst, de vergetelheid
en de schepping der leugen,
waren niets,
terwijl de vaststaande waarheid
onveranderlijk, onverstoorbaar
en niet te verfraaien is.

Veracht daarom de dwaling
die aldus geen wortel heeft;
want zij was in een mist gehuld
ten opzichte van de Vader,
toen zij bezig was
gewrochten en vergetelheden
en angsten te bereiden,
opdat zij hiermee
de mensen van het midden
zou verleiden
en tot haar gevangenen maken.

De vergetelheid die eigen is aan de dwaling
is niet door de Vader gemanifesteerd,
zij is niet een licht van de Vader.
Vergetelheid is niet bij de Vader ontstaan,
maar zij ontstond wel vanwege Hem.
Wat echter in Hem bestaat,
is de kennis die verschijnt
opdat de vergetelheid teniet wordt gedaan
en de Vader wordt gekend.
Aangezien vergetelheid is ontstaan
doordat de Vader niet gekend werd,
zal die vergetelheid terstond verdwijnen
zodra de Vader wordt gekend.

En dit is de blijde boodschap
van Hem die zij zoeken,
die vanwege de barmhartigheid van de Vader
aan de volmaakten werd geopenbaard
het verborgen mysterie:
Jezus de Christus,
door wie Hij zijn licht uitgestort heeft
over hen die vanwege de vergetelheid
in duisternis verkeerden.
Hij verlichtte hen
en toonde hun een weg,
en die weg nu is de waarheid,
die hij hun leerde.

Hierom ontstak de dwaling in toorn
over hem, achtervolgde hem,
maar raakte door hem in het nauw
en werd teruggebracht tot niets.
Men nagelde hem aan het hout
en hij werd een vrucht voor
de kennis van de Vader.
Deze vrucht richtte niet te gronde
wanneer ze werd gegeten,
maar gaf hun die haar aten
reden tot blijdschap
over deze ontdekking:
Hij vond hén in zichzelf
en zij vonden Hém in zichzelf.

Dit is geen tekst van Valentinus.

25 minuten geleden zei thom:

Gnosis is de Kennis die we waren en wat wij geworden zijn.

Waar wij waren en waarin we geworpen zijn.

Waarheen we ons spoeden en waarvan we worden verlost.

Wat de geboorte is en wat de wedergeboorte is.

Door zichzelf te leren kennen leert de mens God kennen.

Dat is de essentie van Gnosis.

Valentinus (100-160)

Dat is geen citaat van Valentinus.

12 minuten geleden zei thom:

Ik stop dan ook met reageren verder.

M.a.w. je hebt geen normale antwoorden op de vragen waarmee ik dit topic opende.

18 minuten geleden zei Plume:

Zoals ik al eerder opmerkte is Desid volgens mij atheïstisch. Ik verkeerde in elk geval aldoor in de veronderstelling dat dat het geval is.    Maar volgens Desid zou dat niet het geval zijn. Op mijn vraag welke denominatie Desid zich dan rekent werd steevast ook niet op geantwoord.  De kern wordt in elk geval gemist en de inhoudelijie vragen steevast  genegeerd.  

Dit topic gaat over de casus die ik in de openingspost heb uiteengezet. Niet over andere dingen. Je hebt kennelijk geen antwoord op de stelling dat jij hier citaten van Slavenburg geeft die duidelijk de boel verdraaien.

14 minuten geleden zei thom:

Nee, geen verschil in beleving.

Dus als je Mein Kampf leest, beleef je daar hetzelfde bij als enig andere tekst? Verschillen maken immers kennelijk niets uit voor jouw beleving?

15 minuten geleden zei thom:

Desid, ik zal het nog 1x melden, en dan laat ik dit los; de teksten spreken niet in een voor- of nadeel, maar spreken op zich van de Waarheid in de mens.

Het woord 'waarheid' komt in het citaat niet voor. Het gaat wél over geschriften. Welke geschriften van binnen de kerk bedoelt Valentinus, denk je?

1 uur geleden zei thom:

Nee, ik lees weinig verschil. 

Is er volgens jou geen verschil tussen 'gegrift in Gods gemeente' en 'geschreven vinden bij/door Gods gemeente'?

1 uur geleden zei thom:

Waarom waarschijnlijker? Om de redenen die ik al vanaf de 1e reactie aan je schrijf.. ?

Niets meer dan je eigen vooroordeel dus.

55 minuten geleden zei thom:

De vertalingen van de citaten hebben voor mij dezelfde inhoud, en ik snap de ophef van Desid niet,

Zie je werkelijk geen verschil tussen het citaat dat Slavenburg geeft en het citaat dat ik presenteer? En waarom is jouw uitleg waarschijnlijker dan die van mij?

51 minuten geleden zei thom:

?

Ga eerst maar eens in op wat ik hierboven schrijf.

Zojuist zei thom:

Ik denk dat hier het struikelpunt ligt betreft je invulling over wat Slavenburg allemaal wel niet meent met zijn citaat.

Denk jij dat de waarheid in onszelf te vinden is Desid? Je meent van niet, maar waarom menen de Bijbelteksten van wel.

Als je meent van niet, verdedig je wat anders dan wat de teksten schrijven. 

Zucht...

Ik zal het nog een keer voor je uitspellen. Slavenburg schrijft dit:

"Daarom is er bij hem geen plaats voor dogma of opgelegde wet, wel echter voor de kracht van binnen uit. Zo schreef hij:

“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.(Clemens Alex., Stromata V 16,52,4, in Duitse vertaling te vinden in Foerster, die Gnosis I.)

Met andere woorden: de waarheid ligt in onszelf. Zoeken naar God is zoeken in onszelf. Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij."

Tot zover Slavenburg. Maar het daadwerkelijke citaat luidt zo:

"Ook reeds Valentinus, de leider van degenen die de gemeenschappelijkheid hooghouden, schrijft woordelijk in zijn preek 'Over vrienden': 'Veel van wat in de algemeen verspreide boeken geschreven staat, kan men ook geschreven vinden bij/in Gods kerk/gemeente. De gemeenschappelijke zaken zijn namelijk als volgt: de woorden die uit het hart komen, de wet, die in het hart geschreven is. Dit is het volk van de Geliefde, dat wordt geliefd en Hem liefheeft.' Of hij nu met de algemeen verspreide boeken doelt op Joodse of de filosofische boeken, hij maakt hoe dan ook de waarheid tot gemeenschappelijk bezit."

Hierover schreef ik: Wat betekent dit nu? Valentinus beroept zich impliciet op Paulus, die over 'de wet in het hart' spreekt. Dit is een gedachtegang die in die tijd breed werd gedeeld, dat er een ongeschreven wet was die iedereen in zijn hart kende. En volgens Clemens onderschrijft Valentinus deze gedachte van gemeenschappelijkheid. Want, zegt Valentinus, veel van wat je in de boeken van buiten de kerk vindt (waarschijnlijk filosofische boeken), kun je ook ook vinden in christelijke boeken. Dit heeft dus helemaal niets te maken met 'de waarheid ligt in onszelf', zoals Slavenburg ervan maakt. 

Kortom, Slavenburg geeft een citaat van Valentinus uiterst slordig en verkeerd weer, en vervolgens geeft hij er een uitleg aan die niets te maken heeft met wat het correcte citaat betekent.

9 minuten geleden zei thom:

Vertel het dan. Als je blijft beweren dat de waarheid niet in ons is, dan is het begrip er niet. Dan kan je die uitleg, net als de Bijbelteksten die het wél bevestigen, wel als niet ter zake doende beschouwen, maar stopt het hier dus inderdaad.

Met andere woorden, je tast in het duister.

 

Is het echt te veel moeite even naar de eerste pagina te klikken en te lezen wat ik daar als eerste schrijf?

12 minuten geleden zei thom:

Graag wil ik dan de verschillen lezen in wat jullie als verkeerd geciteerd zien in de citaten. Waarom die ophef er is.

Zie de openingspost.

1 uur geleden zei Plume:

Maar zo’n sterk staaltje overduidelijke  oppervlakkigheid  als in deze TS ben ik volgens mij nog niet eerder tegengekomen.

Dus volgens jou mag je de geschiedenis en bronnen verdraaien, als het maar in jouw straatje past?

7 minuten geleden zei thom:

Schrijft de Schriftgeleerde, die opeens geen teksten meer wil lezen.

? Je komt met niets dat ter zake is, dus valt er niets te lezen.

Zojuist zei thom:

Dan kan ik dit geen discussie noemen, maar een monoloog.. ?

Je kunt ook gewoon ingaan op de feiten en argumenten in plaats van met vaag gewauwel komen.

1 minuut geleden zei thom:

Ik heb je de teksten gegeven dat de Zoon in de mens is. Het Ik ben; de geboorte van Christus in het hart.

Dan is het Ik ben, die het Woord spreekt. Dan is de waarheid in onszelf, die Zich uit door de mond die Hem belijdt, omdat het geloof in het hart is.

Of is dit ook voor jou verdraaiing van woorden.

 

Wat je zegt is irrelevant.

Deze discussie gaat erom dat Slavenburg x beweert, en dat dat volgens mij niet klopt. 

Dan maakt het geen reet uit welke teksten je verder citeert, want daar gaat de discussie niet over.

2 minuten geleden zei thom:

Hoe kan je lezen dat iets verdraaid is als je het niet begrijpt. Dat is mijn punt.

Ik begrijp heel goed wat Valentinus zegt. Ik begrijp ook heel goed wat Slavenburg zegt. Alleen, wat Slavenburg zegt is grotendeels verzonnen en geeft blijk van een verdraaiing van wat Valentinus zegt.

Zojuist zei thom:

Wanneer je meent dat de waarheid niet in de mens te vinden is, begrijp ik je verontwaardiging over zijn uitleg. Net zoals je vindt dat mijn uitleg er niets mee te maken heeft.

Dan mis je de kern, schreef ik al.

 

Volgens jou mag je dus, als je de kern wel hebt, van alles verdraaien en verzinnen?

4 minuten geleden zei thom:

Maar wat wil je nou beweren dan? 

Dat Slavenburg een citaat van Valentinus uiterst slordig en verkeerd weergeeft, en er vervolgens een uitleg aan geeft die niets te maken heeft met wat het correcte citaat betekent.

14 minuten geleden zei thom:

Dat is Joh. 17, Rom. 8, 1 Kor. 15, 2 Petrus 1,

''Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven,'' gaat doorheen de mens, en gaat over de Mens.

Wanneer niet gelezen kan worden, dat daarmee de waarheid in onszelf is, is het geloof er niet.

 

Maar dit heeft helemaal niets te maken met het citaat dat Slavenburg aanhaalt. Dat is het punt.