Desid

19 minuten geleden zei Plume:

Maar, zo zegt de clerus, doe dit vooral niet met geheel je hart, ziel,verstand en kracht, want dan daalt dat Koninkrijk in je in en dan openbaart zich het Koninkrijk binnenin je en dan heeft de clerus geen macht meer over jou. Nu ja de laatste hoofdzin achter het nevenschikkend voegwoord want zeggen ze er niet bij, want zelf zijn ze niet binnengegaan en de sleutel, de essentie, hebben ze weggegooid, en dus verstaan ze het niet. 

Ah, een complot. Natuurlijk. 

8 uur geleden zei Plume:

die wederom helemaal niets verandert aan die essentie.

In dit geval veranderde er weinig, maar het punt blijft staan dat citeren uit een Syrische vertaling van een Griekse tekst nogal onzinnig is als we  die Griekse tekst ook hebben en het daar om gaat.

8 uur geleden zei Plume:

Ook pijnlijk dat je niet beseft wat Agrapha zijn.  Het gaat daarbij om mondelinge uitspraken van Jezus die niet terug te vinden zijn in het Nieuwe Testament.  En waar wel van gewag wordt gemaakt buiten het Nieuwe Testament.

Ehm... ik geef precies deze definitie:

"Agrapha zijn woorden toegeschreven aan Jezus in de vroegchristelijke literatuur buiten het NT."

Daarbij maak ik de specificatie dat het moet gaan om woorden die geen deel uitmaken van een geschrift met uitspraken van Jezus. De term 'agrapha' (de ongeschreven [woorden]) is in gebruik geraakt toen er weinig andere buitenbijbelse evangeliën bekend waren. Maar het is nu nogal onzinnig om te zeggen dat bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas agrapha (ongeschreven [woorden]) bevat, want dat is een geschrift die juist gewijd is aan het opschrijven van die woorden. De term 'agrapha' wordt nu juist gebruikt voor vrij rondslingerende woorden. Al is het onderscheid niet altijd helder omdat een woord uit een verloren evangelie kan komen.

Met andere woorden, het citaat in 2 Clemens is een agraphon, maar het woord in Thomas 22 niet.

8 uur geleden zei Plume:

 Zoals Clemens Romanus zegt dat Jezus heeft gezegd. Het zijn mondelinge overleveringen waarvan gewag wordt gemaakt buiten het Nieuwe Testament. Wanneer gelijkluidende uitspraken van Jezus in verschillende bronnen voorkomen, zoals hier bij Clemens Romanus en o.a. Thomas mogen we ervan uitgaan dat die een grotere kans op authenticiteit hebben dan wanneer  uitspraken slechts op één plaats voorkomen.   We mogen er dus van uitgaan dat de Agrapha die de Apostolische kerkvader Clemens Romanus noemt, en die we eveneens tegenkomen bij Thomas, authentiek zijn.   En deze zelfde vraag kunnen we stellen over de uitspraken van Jezus in de bijbelse evangeliën. 

Waar te beginnen?

- 'Clemens Romanus' (je mag gewoon Clemens van Rome zeggen hoor) heeft helemaal niets te maken met 2 Clemens.

- De uitspraak "Wanneer gelijkluidende uitspraken van Jezus in verschillende bronnen voorkomen, zoals hier bij Clemens Romanus en o.a. Thomas mogen we ervan uitgaan dat die een grotere kans op authenticiteit hebben dan wanneer  uitspraken slechts op één plaats voorkomen" is flauwekul. Het voorkomen in verschillende bronnen toont alleen aan dat deze uitspraak op een bepaald moment populair was en door verschillende schrijvers op verschillende manieren werd verbouwd en uitgelegd. En dat de oorsprong of één van de drie attestaties is, of een oudere bron.

8 uur geleden zei Plume:

We mogen er dus van uitgaan dat de Agrapha die de Apostolische kerkvader Clemens Romanus noemt, en die we eveneens tegenkomen bij Thomas, authentiek zijn.

Nee, dat is volstrekt onverantwoord. 

8 uur geleden zei Plume:

Voorts is het zo dat Thomas bij de vergelijking met soortgelijke teksten in de bijbel, veel korter en kernachtiger is dan d.... etc

Dit riedeltje is een beetje versleten, want hoewel het vooral rond de jaren 90 populair was onder een deel van de geleerden om Thomas al oorspronkelijk te beschouwen, heeft die opvatting inmiddels niet echt terrein gewonnen omdat gedegen studies aantonen dat Thomas afhankelijk is van de synoptische evangeliën. Enige jaren terug heeft Mark Goodacre bijvoorbeeld hier een boek over geschreven: https://spckpublishing.co.uk/thomas-and-the-gospels. En in Nederland schreef Roelof van den Broek een inleiding op de Gnosis: Gnosis in de Oudheid (2010). Hierin bespreekt hij ook het Evangelie volgens Thomas, en hij concludeert dat Thomas op z'n minst voor een deel afhankelijk is van de synoptische evangeliën.

Kortom, aangezien een serieus deel van de experts denkt dat Ev Thom de synoptische evangeliën wél kent, kun je er absoluut niet zomaar vanuit gaan dat Ev.Thom. 'authentieker' is dan de bekende evangeliën.

Citaat

Wat bedoeld hij hier?!

*bedoelt

3 uur geleden zei Plume:

aangehaalde oorspronkelijke Jezuswoorden

Volgens de meeste geleerden ligt de lat voor 'oorspronkelijke Jezuswoorden' heel hoog. Eigenlijk kun je dat van geen enkel woord dat toegeschreven wordt aan Jezus zeggen.

3 uur geleden zei Plume:

Andere vroegchristelijke geschriften citeren ook regelmatig uitspraken van Jezus, die noemen we Agrapha, dus de oorspronkelijke mondeling overgeleverde uitspraken van Jezus, die nog niet door en met  kerkleer vervormd en opgesmukt zijn en die ons gegeven zijn door onder andere de vondst bij Nag Hammadi.  We komen ze ook tegen in theologische verhandelingen van de vroege kerkvaders.

Dit is een nogal slordig stukje, want

1. Agrapha zijn woorden toegeschreven aan Jezus in de vroegchristelijke literatuur buiten het NT die geen deel uitmaken van een geschrift met uitspraken van Jezus.

2. In de Nag Hammadi-codices gaat het meestal juist niet om agrapha, maar om hele geschriften.

3. Alle woorden van Jezus die ons bekend zijn, zijn overgeleverd door latere mensen en groepen en zijn dus allemaal door de filter van die groepen gegaan.

3 uur geleden zei Plume:

Het gaat o.a. over het hoger zelf en het lager zelf. Het eerste is de geest in de mens die uit de Logos voortkomt, het tweede de oude mens, die Christus aan moet doen.

Daarover lees ik niets in het Thomasevangelie.

1 uur geleden zei Plume:

Toen onze Heere door iemand gevraagd werd, wanneer zijn Koninkrijk zou komen, sprak hij:
Wanneer de twee één zullen zijn
en het buitenste als het binnenste
en het mannelijke met het vrouwelijke
noch mannelijk noch vrouwelijk.
 

Bron: 2 Clemens 12, 1-2
In: Liber graduum, ed. M. Kmosko. Parijs 1926 (Patrologia Syriaca 3)
Aangehaald in: Het Evangelie van Thomas, prof. G. Quispel, p. 110.

Waarom zou je het Syrisch citeren als we gewoon het Grieks hebben. Een vertaling van het Grieks luidt als volgt (op basis van de Loeb-editie?

Toen de Heer namelijk zelf door iemand werd gevraagd wanneer zijn koninkrijk zou komen, zei hij: 'Wanneer de twee één zullen zijn, en de buitenkant als de binnenkant, en het mannelijke met het vrouwelijke noch mannelijk noch vrouwelijk zal zijn.'

Nog weer een andere versie komt voor in het Evangelie volgens de Egyptenaren. Er is een vrij algemene overeenstemming dat de versie in 2 Clemens (die ik hier dus zojuist vertaal) de meest primitieve versie is, en deze wordt tegen het midden van de tweede eeuw gedateerd. Zowel Ev.Thom. 22 als het citaat uit Evangelie volgens de Egyptenaren vertonen uitbreidingen.

2 minuten geleden zei thom:

Maar het is niet de letter Desid.

Met andere woorden, wat ik al eerder schreef klopt: je hebt bepaalde ideeën en die lees jij in in de teksten die een beetje lijken te zeggen wat jij denkt. 

Wat daarvan te denken?

In de geschiedenis van het christendom was het natuurlijk al snel een probleem dat de uitleg van de heilige boeken onderling verschilde. Als de één A zegt en de ander B, en die standpunten staan recht tegenover elkaar en leiden tot verschillende praktijken, en er is ook nog lezing C, D en E, en F enzovoort enzovoort; betekent dat dan niet dat de heilige tekst betekenisloos is geworden? Want dan is de heilige tekst niet meer dan een wit scherm waar de eigen gedachten op worden geprojecteerd.

Sinds Origenes wordt er daarom nagedacht over regels van bijbeluitleg, die zich in de loop van de eeuwen hebben ontwikkeld. En die zijn niet zelf verzonnen, maar voor het overgrote deel ontleend aan de wijze waarop men destijds op school leerde teksten te lezen en uit te leggen. Het zijn regels die iedereen met een beetje intelligentie en verbeeldingskracht met respect voor de teksten kan begrijpen en toepassen. De wetenschappelijke bijbeluitleg heeft dit nog verder geprofessionaliseerd.

Welnu, ik kies ervoor om dit laatste te volgen, omdat er dan gesprek mogelijk is. Het andere leidt vrijwel altijd tot verdraaiingen en het laten buikspreken van teksten.

Dit topic begon al met een verdraaiing van Slavenburg van Valentinus. Dit is typisch voor dit soort kwakzalvers om hun argeloze schaapjes zand in de ogen te strooien en hen in slaap te sussen met een vermeende oude traditie. Maar die traditie bestaat helemaal niet. Wat Slavenburg doet is gewoon de dieptepsychologie van C.G. Jung verpakken in een semichristelijk sausje. Dat heeft hij geleerd van zijn leermeester Gilles Quispel, die wetenschappelijk al eens was afgegaan doordat hij zijn reconstructie van Valentinus moest terugtrekken; dat was niet meer dan knip en plakwerk naast het werk van C.G. Jung. Maar na zijn pensioen is het bergafwaarts gegaan. En vele babyboomers holden achter deze freakshow aan, en worden nu geld uit de zak geklopt door Slavenburg.

5 minuten geleden zei thom:

Als alles letterlijk geschreven zou staan, is het geen Gnosis.. ?

Dus wat jij allemaal over de tekst beweert, staat er helemaal niet letterlijk? 

2 minuten geleden zei thom:

Wat moet ik hier nu nog aan toevoegen?

Nou, leg bijvoorbeeld eens uit hoe je het volgende aan 1 Korintiërs 15 verbindt. Want je stelt het wel, maar je wijst niet aan waar het op is gebaseerd in de tekst.

"Als je hierin geen Weg ziet, die Jezus voorgedaan heeft in zijn levensloop, als de inwijdingen in de mens" >> waar staat dat precies in dit gedeelte?

"het weder geboren worden, de groei in stilte in de mens, de openbaring van de Zoon, de verzoekingen in de woestijn, de verheerlijking op de berg, de uiteindelijke opstanding uit de dood, de Hemelvaart, de uitstorting van de Geest." > Van deze dingen wordt niet gerept, behalve van de opstanding uit de dood.

"En de Geest is het Woord, en wekt uit de dood, in de mens, wat uit God geboren wordt, de eersteling Christus, in hen die als Joh. de Doper, de natuur ontslapen zijn." > daarover zegt 1 Korintiërs 15 niets. Er staat alleen, dat Christus als eerste is opgestaan, en dat later pas degenen die bij Hem horen (d.w.z. de gelovigen in Christus) zullen opstaan. En dat Christus is opgestaan gaat gezien het begin van het hoofdstuk over de derde dag na de dood van Jezus.

3 uur geleden zei thom:

Jazeker wel. Daar staat het volledig uitgeschreven.

Zou je dat in detail willen aanwijzen in dat tekstgedeelte? Met jouw commentaar waarom de tekst betekent wat jij zegt dat die betekent?

3 uur geleden zei thom:

Maar de teksten die ik gaf hebben het over de Weg gaan, om Thuis te komen voordat er een eindoordeel komt over de hele mensheid

1 Korintiërs 15 heeft daar niets mee te maken.

3 uur geleden zei Plume:

Enkele zeer korte losse regels uit de bijbel trekken, en uit hun context rukken

Dat is niet wat ik doe. Ik laat een consistent thema uit een brief van Paulus zien. Namelijk dat het einde der tijden voor de deur staat, en dat de opstanding dan zal plaats vinden bij de komst van Christus. Dit is volstrekt in overeenstemming met de wetenschappelijke uitleg.

3 uur geleden zei Plume:

is precies wat religieuze machtlustigen doen om mensen aan zich te binden, zodat ze met het instituut gaan wachten op Godot in plaats van dat Christus in hen opstaat.

Het wordt een beetje pijnlijk om te zien hoezeer je aan het clichébeeld voldoet.

3 uur geleden zei thom:

Precies, het dogma van de christelijke kerk.

Het is onduidelijk wat je bedoelt, maar het punt waartegen Paulus strijdt is nu juist tot grote bloei gekomen in groepen als de navolgers van Valentinus.

1 minuut geleden zei thom:

Het dogma van het eind der tijd.

Dat is geen dogma, dat is gewoon wat Paulus letterlijk zegt.

1 Kor. 1:7-8

"... terwijl u op de komst van onze Heer Jezus Christus wacht, ... 8 Hij is het ook die u tot het einde toe de zekerheid geeft dat u geen blaam zal treffen op de dag van onze Heer Jezus Christus."

1 Kor. 4:8

"Maar natuurlijk – u bent al helemaal verzadigd, u bent al rijk, u bent al koningen geworden zonder ons. Was u maar koningen geworden, dan zouden wij het ook zijn."

1 Kor. 7:29

"29 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dat er maar weinig tijd rest."

1 Kor. 10:11

"Wat hun overkomen is, moet ons tot voorbeeld strekken; het is geschreven om ons, voor wie de tijd ten einde loopt, te waarschuwen."

1 Kor. 15:20-28

"20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. 21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. ... 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren."

Kortom, volgens Paulus rest er nog weinig tijd tot het einde van de wereld, wanneer Christus zal komen, op de dag van onze Heer Jezus Christus. Dan zal de opstanding plaatsvinden. Hij strijdt bovendien tegen de gedachte dat christenen nu al volledig verlost zijn en in heerlijkheid leven.

1 minuut geleden zei thom:

Ja, opstanding aan het eind der tijden. Want dat is ook overwonnen, door de dood te overwinnen. 

In de mens.

Nee, volgens Paulus wordt de dood pas overwonnen aan het einde der tijden.

2 minuten geleden zei thom:

En ik plaats gewoon voor de 100e keer de 1 Kor. tekst weer, want als mijn schrijven als stront wordt gelezen, ben ik met mijn schrijven in ieder geval wél

gesteund door de teksten;

20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.

25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.

26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.

27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.

28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Dit steunt helemaal niet jouw standpunt. Paulus legt uit dat de opstanding iets is dat aan het einde der tijden plaatsvindt, behalve bij Christus die als eersteling is opgestaan.

5 minuten geleden zei thom:

Joh. de Doper is die mens, die hiervan getuigt, maar weet (..) dat hijzelf de Zijne niet is, het Licht niet is, het Leven niet uitdraagt, niet uit God, maar aards, de oude natuur, mens van vlees en bloed.

De zijnen, in de SV met hoofdletter, de Zijnen die Hem aangenomen hebben, hebben het Woord bewaard, staat er in Joh. 17, en Hem herkend!

Hoe kan Hij herkend worden, door het Woord ''waarmee het hart geopend werd'', als niet gelijk de bewustwording daar is, dat wij ( als het Zijne) Hem zijn, dat maaltijd met Hem houdt.  

Flauwekul. Je plakt je eigen dogma's op de bijbelteksten.

5 minuten geleden zei thom:

Zeer arrogante teksten hoor, en dan hiermee aan durven komen, en er iets over schrijven.

Die arrogantie! ?

Zelfreflectie is niet echt je sterkste punt hè?

3 uur geleden zei thom:

Ik denk dat Desid dan doelt op de wij uit het oorspronkelijke, het Licht en Leven wat wij eens waren.

Nee, ik bedoel gewoon op de volgende zinnen:

"De boodschap dat de mens de Waarheid in zich draagt, in onszelf, is tevens de boodschap Deze te laten ontwikkelen, ten kosten van onszelf. Omdat wij oorspronkelijk Leven en Licht zijn, de Heere uit de Hemel."

Hier zeg je dat de mens oorspronkelijk de Heer zelve was. Of, zoals je toelicht, het 'wij' moet je dan weer onderscheiden van de aardse mens, of zo. Waar het op neer komt is dat als jij je geestelijk ontwikkelt, lost je oude zelf op en neemt de Heer de boel over.

(Die teksten uit Ev Johannes kunnen die visie natuurlijk niet ondersteunen.)

Wat ik dan wel wonderbaarlijk vind, is dat dit zo weinig blijkt uit jouw en Plume's schrijfsels hier. Die druipen van arrogantie over het eigen inzicht en van minachting voor anderen, de buitenstaanders die jullie diepe kern niet kunnen vatten.

Hieruit kunnen we twee mogelijke conclusies trekken:

1. Thom en Plume hebben de Waarheid in zichzelf nog niet laten ontwikkelen. Ze zijn als de farizeeën, die de weg wel gewezen maar niet bewandeld hebben.

Of:

2. Thom en Plume zijn vergevorderd in de ontwikkeling van de Waarheid in hen, en God is een vervelende, arrogante babyboomer die zich weinig aan anderen gelegen laat liggen en vooral zijn eigen geestelijkheid erg interessant vindt.

27 minuten geleden zei thom:

Waar maak je dat uit op? 

Ah, je leest dus zelfs niet eens wat je zelf schrijft.

Dus @thom is de Heere.

Juist ja. ?

12 minuten geleden zei thom:

Ik las het zo, van Plume, dat het dopen zoals Johannes doopt, als het reinigen wat de mens zelf doet, de aardse handeling voor de mens zelf; vroom leven gaan leiden ten gunste van de Ander in de mens, en laat merken dat 'de neus richting God is gewend'.

En de Ander in de mens, is Geest, of de Christus-Geest, of de Zoon.

Johannes was de grootste onder de mensen, maar minder dan de kleinste in Gods Koninkrijk.

Met andere woorden (..) het reinigen met water is 1, maar de openbaring van de Zoon, is de Geest, en daarmee het Woord.

Hoe anders kan er open gedaan worden, als het kloppen niet gedaan wordt, het Woord niet gebracht en gehoord door datgene wat de deur opent.

Wat is datgene anders, dan dat het de Ander is, die gewekt wordt.

Tja, weer ga je voorbij aan wat iemand feitelijk schrijft en smeer je alles onder met een hoop vroom gebabbel.

11 uur geleden zei Plume:

Zo is dat. Christus zegt: ieder die Mij zoekt zal Mij vinden. De kerk: maar  jij mag niet aan het avondmaal/de eucharistie, want...(etc).   Dat is ook niet nodig, want Christus houdt Zelf Avondmaal  met ieder individu die Hem zoekt in het hart. De kerk zegt: God houdt van ieder mens, maar jij mag niet aan het Avondmaal, want jij bent niet gedoopt. Christus zegt: Ik zal je dopen,  niet met water zoals Johannes, maar met Geest.   Dat is ook Gnosis.

 

Kortom, narcistische babyboomertheologie.

En nogmaals een verdraaiing van de oudste christelijke teksten: nergens zegt Christus dat hij niet met water zoals Johannes doopt. Sterker nog, Christus zegt in Joh. 3 dat men geboren moet worden uit water en de Geest. Bovendien is de tegenstelling water en Geest niet uiterlijk versus innerlijk, maar voorbereiding op het eschaton versus het gekomen eschaton.

34 minuten geleden zei Plume:

Juist en dezen zijn bijzonder schaars. De meesten blijven enkel religieus, praten óver en laten Christus aan de buitenkant staan.

Zei de zwaargereformeerde dominee.

1 uur geleden zei thom:

Daar was ik al achter.

Dat schreef ik al vanaf de 1e reactie; je mist de clou.

Nee ik ga niet in op jouw dogmatische praatjes, dat is wat anders.

2 minuten geleden zei thom:

Ik bedoelde de paar regels daarvoor. 1000 maal excuus. Ik had het al veranderd.

Zo erg, sorry sorry..

?

Ik weet niet wat je bedoelt, maar wat er nu staat is gewoon lariekoek.

Paulus heeft het over verlossing door Jezus gestorven aan het kruis en door geloof dat Jezus Heer is, en dat Jezus is opgestaan uit de dood.

Slavenburg verwerpt dit.

5 minuten geleden zei thom:

Die eerste zin van Slavenburg staat ook in diezelfde Rom. 10, over het gehoor, in vers 9.

Kletskoek, daar gaat het over de opstanding van Christus zoals die volgens Paulus gebeurd is na Christus' dood.

25 minuten geleden zei thom:

Je hebt genoeg zinnen gekregen om te kunnen zien waar het verschil zit. 

 

Je hebt in feite NIETS gezegd wat ter zake is.

23 minuten geleden zei Plume:

Je mist de essentie, bent niet van plan te laten doordringen wat o.a. Thom aanreikt en blijft daar liever omheen lopen.

Dit is dus weer een zuivere drogreden. Als ik iets off topic acht (eigenlijk is wat je doet gewoon weglopen van je verantwoordelijkheid, maar soit) wil het helemaal niet zeggen dat ik het mis of dat ik het niet tot me laat doordringen.

Het is natuurlijk wel schrijnend dat jij met een schertsfiguur als Slavenburg komt aanzetten, allerlei grote woorden gebruikt, maar als puntje bij paaltje komt geen enkele redelijkheid lijkt te bezitten. Een normaal mens zou hetzij Slavenburg tegen mijn kritiek succesvol hebben verdedigd, of hebben toegegeven dat hij fout zat.

34 minuten geleden zei thom:

Slavenburg schrijft in dat stukje over wat Valentinus geschreven heeft; ''met andere woorden, de waarheid is in onszelf te vinden''.. dus schrijft niet wat Valentinus schrijft of zegt, maar schrijft wat hij zelf vindt dat de ander schrijft; een conclusie die hij maakt over wat geschreven wordt door Valentinus.

De vertalingen van zowel die van Slavenburg als die van jou, hebben echter dezelfde lading, dekking, inhoud, beleving, impact en Slavenburg zijn conclusie is wat het Evangelie ook schrijft. 

Weer een gewrongen uitvlucht. Het is duidelijk dat Slavenburg Valentinus citeert om zijn betoog kracht bij te zetten, en vervolgens parafraseert hij wat volgens hem de inhoud is. En zoals uit mijn argumenten blijkt, zit hij ernaast.

De vertaling van Slavenburg is ernstig misleidend en heeft een andere lading en inhoud. Dat heb ik met argumenten laten zien. Jij poneert slechts het tegendeel. Is dat omdat je te stomp van zinnen bent om het verschil te zien?

18 minuten geleden zei thom:

En spreekt dit elkaar tegen, of vult het elkaar aan.

Het spreekt elkaar tegen, want je kunt niet zeggen dat persoon x iets zegt terwijl persoon x dat helemaal niet zegt.

20 minuten geleden zei Plume:

Je zult toch echt de smalle Weg moeten gaan en dus in je hart moeten afdalen om daar het Licht van de Vader te ontvangen en te laten schijnen.  En als je het Evangelie werkelijk gelooft dan durf je dat, omdat je weet dat Christus met je is (“zie Ik ben met jullie, tot aan de voleinding der wereld”) en aan Hem de Overwinning is gegeven.   En daar heeft Valentinus het samen met Christus over.   Het christendom leert dat men “Jezus in je hart ontvangt”. Hoe wil je dat doen als je bang bent van je hart waarvan je zegt dat het een smerige plek zou zijn?  Je kunt dat alleen zelf weten, of jouw hart een smerige plek is, maar ook een smerige plek kan worden schoongemaakt en daarvoor moet je wel die plek ingaan. Misschien blijkt wel dat het wel meevalt met die smerigheid. Of misschien blijkt ie wel smeriger dan je dacht. Voor Christus is dat allemaal geen enkel probleem. En Hij woont daar óók. Misschien nog slapende,  misschien zo klein als een mosterdzaadje, maar als lichtvonk in ieder mens in de kiem reeds aanwezig.

Daar gaat dit topic helemaal niet over.

1 uur geleden zei thom:

Oh, over de weder geboorte van..?

Wat wordt weder geboren, is uit God; dit ziet wederom het Licht, door het Woord te ontvangen.

Is dat uiterlijke schijn, of werkelijk een innerlijk proces.

En wat weder geboren is zal, doordat de Waarheid dit voedt, groeien.

Ten koste van wat meent geheiligd te worden; het ego, wat echter door doping met water reinigt wat van zichzelf is, zichzelf leert kennen, en daarmee de weg recht maakt voor Hem, die gekend zal worden; de openbaring van de Zoon.

Wat heilig wordt, is wat uit God in de mens zich ontwikkelt; het hemelse lichaam.

Rom. 8

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.

 

Je vergeet weer dat we het over Valentinus en Slavenburg hebben.

Slavenburg zegt: Valentinus zegt dat de waarheid in ons ligt en je God in jezelf moet zoeken.

Valentinus zegt: God alleen is goed, ons hart is een smerige plek totdat het het Licht van de Vader ontvangt, door het evangelie.

31 minuten geleden zei thom:

Desid, wie is er nou bezig in dat lichaam. Sinterklaas?

Als dit proces gaande is, is God gevonden.

In de mens.

Dat is natuurlijk een gewrongen uitleg.

Stel dat iemand zegt dat alle menselijke wetenschap in de mens ligt, en dat je dus voor de wetenschap in jezelf moet zoeken. Dan bedoelt diegene natuurlijk niet dat je eerst naar de universiteit moet om de wetenschap tot je te nemen, en dat als je daarna in jezelf zoekt je inderdaad die wetenschap vindt. Dat is vals spelen, want je laat dan weg dat je die kennis eerst moet toe-eigenen.

Zo ook hier: als je volgens Valentinus God wil zoeken, moet je niet in je hart gaan kijken, maar luisteren naar het evangelie.