Desid

2 uur geleden zei Plume:

Zendeling is alweer vertrokken en dat begrijp ik.

Nogmaals: zendeling heeft geen inhoudelijk weerwoord. Hij kan alleen maar zijn overtuiging uitzenden, zoals hij zelf aangeeft. En aangezien het wetenschappelijk niet door de beugel kan wat hij beweert -- en het van leugenachtigheid getuigt als hij een beroep doet op de wetenschap -- is het diep triest dat deze persoon in de leugen zijn laatste levensdagen slijt.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet niet waar het Nieuwe testament bij jou over gaat maar volgens mij gaat het over Jezus en zijn leerlingen.  

Volgens jouw logica zou ik een internationaal boek over Kierkegaard en zijn leerlingen per se in het Deens moeten publiceren.

Je begint aan de verkeerde kant. Of een boek in een bepaalde taal is geschreven moet uiteraard beginnen bij het tastbare bewijs.

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik schreef niet dat Joden geen Grieks spraken, maar dat ze in het algemeen geen Grieks spraken. Het is duidelijk dat er een groep Grieks sprak. Maar de omstandigheden waaronder Jezus volgens de Bijbel zou zijn geboren, zijn verdwijning naar Egypte, zijn keuze om vissers als hulpjes aan te nemen... Niets maar dan ook werkelijk niets wijst op het gebruik van Grieks. Dus als we Ockham's scheermes gebruiken hoeven we verder niet na te denken over anderstalige teksten

En je zit daar dus fout, want Grieks spreken was niet slechts voor een Joodse minderheid. Je zegt tegenwoordig ook niet dat Nederlands in het algemeen geen Engels spreken.

Maar dit is verder niet relevant, want het ging hier om de benadering van de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament. Dat heeft nog niets te maken met de taal die Jezus en zijn leerlingen spraken.

12 minuten geleden zei Plume:

Wie met Paulus koketteert heeft Paulus niet begrepen.

Toch wordt Paulus ontzettend kwaad als men hem negeert of zijn gezag miskent. Hij dreigt met de stok te komen.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Ben wel nieuwsgierig naar de datering van de verschillende NT boeken. Wat is een betrouwbare bron? Deze afbeelding staat op http://www.christipedia.nl/Artikelen/N/Nieuwe_Testament. Geen idee of het klopt; ik weet niet waar ik het aan zou moeten toetsen. Volgens deze afbeelding is Handelingen rond 65 geschreven. De geschriften van Johannes zouden pas tussen 85 en 96 zijn geschreven.

Een betrouwbare bron is bijvoorbeeld Wibilex: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/lukasevangelium-evangelium-nach-lukas/ch/b4a6de1cd2e0eafb59806e1decc676b2/#h3

Of debijbel.nl, daar vind je bijvoorbeeld dit: https://www.debijbel.nl/kennis-achtergronden/bijbelboeken-artikelen/2537/handelingen-auteur-en-datering.

18 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wil je dit toelichten Desid? Bedoel je de verschillende versies in Handelingen 9: 

7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.

en Handelingen 22:

9 En zij, die met mij waren, zagen wel het licht, maar de stem van Hem, die tot mij sprak, hoorden zij niet.

?

Ook, maar Handelingen biedt een verhaal dat zo'n 60 jaar na dato is geschreven. Als je het vergelijkt met wat Paulus zelf zegt, ligt het voor de hand dat het verhaal in de loop van de tijd behoorlijk is veranderd.

17 minuten geleden zei Plume:

de voormalige moordenaar die door Christus en tot Christus omver werd geworpen en dagen blind rondliep na die Ontmoeting

Er is geen enkel bewijs dat Paulus mensen vermoord heeft.

En verder is het gevaarlijk op Handelingen af te gaan voor het beeld van Paulus' ommekeer.

5 uur geleden zei Plume:

Dat toon je door over hem te spreken zoals je doet.

Nope.

5 uur geleden zei Plume:

Nee dat doe je helemaal niet. Maar dat kan denk ik ook niet, want wat je niet kent kun je niet openhouden.

Welles.

5 uur geleden zei Plume:

En dit geeft mij aan dat jij zelf Christus niet goed kent. Niet van binnenuit. Kun je nog zoveel kennis menen te hebben.

Aha. Dus ik mag iemand niet 'een figuur' noemen. Maar jij mag wel beoordelen of iemand Christus kent en dat oordeel uitspreken. Er komt een bepaalde gelijkenis van Jezus bij me op.

5 minuten geleden zei Plume:

Maar het is je kennelijk niet gelukt hem aan te zien in Christus.  

Hoe weet jij dat nou. En ook ik houd alle mogelijkheden open, maar ik denk dat oudere lieden haast nooit van mening veranderen omdat hun intellectuele geweten maar al te vaak is toegeschroeid.

1 uur geleden zei Plume:

Dat hoeft ook niet,  is geen probleem. Het kan ook zijn dat zendeling daar later op terugkomt.  Waarom toch al die haast en dat dwangmatige? Laat toch eens los. Dat kun jij van het geloof van zendeling leren. 

Je hebt denk ik nog niet helemaal door wat voor figuur zendeling is. Het is al tig malen voorgekomen dat, gevraagd om bewijs of voorbeelden, zendeling het laat afweten, of weer opnieuw zijn verhaaltje afdraait. Zonder bewijs, en zonder wetenschappelijke basis.

15 uur geleden zei Bastiaan73:

Mij hoef je niet te overtuigen ?

Inderdaad, en het blijft hier nu wel heel stil...

Op 11-12-2019 om 22:41 zei Plume:

Bedankt voor je antwoord zendeling. Verhelderend wat je in dit geval bedoelt met orthodox.   Heb er verder even iets uitgehaald wat ik wel interessant vind.  Als je een paar tekstvoorbeelden zou willen laten zien graag. 

Het is kennelijk moeilijk om concrete voorbeelden te geven...

12 minuten geleden zei Plume:

Zelfs History Channel.

Dat is bijna een garantie dat het onzin is.

1 uur geleden zei zendeling:

Als je accepteert dat de leringen van Jesjoea verreweg leidend zijn in de Bijbel, dan wordt het ineens interessant om je de vraag te stellen of het niet verstandig is om yoga en meditatie te gaan doen om die leringen beter in praktijk te kunnen brengen. De negatieve en bekrompen teksten in het NT kun je dan beschouwen als het product van een dwalende kerk die door verkeerde lieden geleid werd.

De oorspronkelijke Paulus-brieven uit de kerk van Marcion kun je dan lezen als een apocrieve gnostische visie op Jesjoea, die een leuk inkijkje geven in een sekte (gestart door Simon Magus alias "Paulus") die het dacht beter te weten dan Jesjoea zelve.

De evangelieverhalen die we nu Mattheus, Lucas en Johannes noemen, kun je dan gaan lezen als kunstzinnige alternatieven voor het Markus-evangelie geschreven door kerkgemeenschappen die een zijspoor insloegen, aangespoord door inmiddels achterhaalde theologien.

De bevrijding is erin gelegen dat je je zuiverder op Jesjoea kunt gaan richten en eerlijker met niet-christenen om kunt gaan in plaats van steeds alles op kromme apologetische wijze te moeten pogen recht te buigen wat niet recht is en ook nooit recht zal worden. 

herhaling 543

15 uur geleden zei Bastiaan73:

Handelingen 9 (NBV):

29 Hij ging in debat met de Griekstalige Joden, maar die beraamden een aanslag op zijn leven.

NCV:

29 Bovendien sprak en discussieerde hij met de Hellenisten. Dezen nu ondernamen een poging om hem uit de weg te ruimen.

KJV:

29 And he spake boldly in the name of the Lord Jesus, and disputed against the Grecians: but they went about to slay him.

Grieks grondwoord: hellénistés.

Hellénistés: a Hellenist (Greek-speaking Jew)

Original Word: Ἑλληνιστής, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: Hellénistés
Phonetic Spelling: (hel-lay-nis-tace')
Definition: a Hellenist (Greek-speaking Jew)
Usage: a Hellenist, Grecian Jew, a Greek-speaking Jew, that is one who can speak Greek only and not Hebrew (or Aramaic).

Vertaald met Google:

Hellénistés: een hellenist (Grieks sprekende jood)

Oorspronkelijke woord: Ἑλληνιστής, ου, ὁ
Onderdeel van spraak: Zelfstandig naamwoord, Mannelijk
Transliteratie: Hellénistés
Fonetische spelling: (hel-lay-nis-tace ')
Definitie: een Hellenist (Grieks sprekende Jood)
Gebruik: een Hellenist, Griekse Jood, een Grieks sprekende Jood, dat is iemand die alleen Grieks kan spreken en niet Hebreeuws (of Aramees).

Bron: https://biblehub.com/greek/1675.htm

Dat is één puzzelstukje. Er is nog veel meer bewijs voor Grieks in Jeruzalem en onder diasporajoden, zoals Griekse inscripties, Grieksschrijvende Joden (Philo, de vertalers van de Hebreeuwse Bijbel, enzovoort), de helleniserende partij in Jeruzalem tijdens de opstand tegen Antiochus IV, enzovoort.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

We kunnen dan dus Grieks schrappen. Joden spraken 2000 jaar geleden in het algemeen geen Grieks.

Haha, hoe kom je hier nou weer bij. De meeste Joden spraken 2000 jaar geleden óók Grieks. Men sprak bijvoorbeeld in Jeruzalem Grieks zoals vandaag Engels in Amsterdam. En er leefden talloze Joden in de Griekstalige wereld, die Grieks als hun eerste taal hadden.

Maar waar slaat "dan kunnen we dus Grieks schrappen" op? De teksten zijn in het Grieks geschreven, dus de oudst benaderbare vorm is in het Grieks.

1 minuut geleden zei Arius:

Hoe zit het met het Apostolische vaders collectie? Heeft het wel of niet tot het oorspronkelijke bijbel behoort? En wie heeft de Canon bepaald? Klopt dat allemaal wel? Als het codex sinayticus het oudste bijbel is, dan zou dit allemaal moeten kloppen, dan zou er meer dan 66 boeken moeten zijn toch?

Er is geen 'oorspronkelijke Bijbel', de Bijbel is een collectie die in de loop van de tijd vorm heeft gekregen. Wat betreft het NT ligt het meeste sinds de vierde eeuw vast, maar er zijn altijd lokale verschillen geweest. In de vierde en vijfde eeuw zijn er een aantal kerkelijke instanties (bisschoppen en concilies) die bepaalde lijsten met boeken hebben gesanctioneerd, maar dat was meestal de bevestiging van de gegroeide praktijk.

Inderdaad werden sommige geschriften die we nu (!) vaak 'apostolische vaders' noemen soms in Bijbels opgenomen. Dat zegt vooral dat de grens tussen canoniek en niet-canoniek niet heel hard is. Sommige geschriften liggen dicht bij de grens, en de ene keer werd de grens hier, de andere keer daar getrokken. Andere geschriften hebben sinds oude tijden altijd bij de verzameling gehoord, zoals de vier evangeliën en de meeste brieven van Paulus.

51 minuten geleden zei Peter79:

Voor de vraag naar een oorspronkelijke grondtekst is het niet zinnig, maar soms kan het voor bijbelluitleg wel een relevante vraag zijn.

Ja, maar die twee moet je strikt gescheiden houden. 

3 minuten geleden zei Peter79:

Als je de oudste Griekse tekst hebt gereconstrueerd, dan is er toch geen bezwaar dat daar onder eventueel nog een oudere, anderstalige tekst ligt? Die anderstalige tekst kan echter alleen gereconstrueerd worden op basis van de oudste Griekse tekst, omdat er geen zelfstandige anderstalige tekstfragmenten beschikbaar zijn voor dit doel.

Er is inderdaad geen bezwaar, maar de vraag is of het in dit geval een zinnige vraagstelling is. Het is net zoiets als: ja we weten eigenlijk niet wat Augustinus schreef want we hebben geen oorspronkelijke teksten; misschien schreef hij wel Arabisch! Dat is gewoon absurd.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

@Bastiaan73. Dit is de tekst van Arius, van 9 december waar ik  op reageerde.
Jij plakt daar nu een ander deel van de discussie tegenaan, waarbij het ging om de term 'meest oorspronkelijke tekst', maar dat speelde zich eerder, op 6 december, in de discussie af.

Wat ik op 6 december zei, was niet in reactie op Arius' bewering van 9 december.
 

Arius zei "de [sic] meest dichtbij de oorspronkelijke teksten". Dan slaat het de plank mis als je zegt dat we de oorspronkelijke teksten niet hebben. Of het dichtbij is, wordt immers niet bepaald door de oorspronkelijke teksten, maar door de bestaande gegevens.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

We weten niet of de oorspronkelijke tekst in het Grieks is

Dat doet er niet toe, want de reconstructie van de oudst mogelijke tekst is Grieks. Vervolgens is er ook geen enkele goede reden om te denken dat de NT-teksten niet in het Grieks zijn geschreven. Dus als we Ockham's razor gebruiken hoeven we verder niet na te denken over anderstalige teksten.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

en evenmin of de teksten die we hebben kopien zijn

Als je de handschriften bedoelt: Jawel, er is geen enkel bestaand handschrift dat kans maakt oorspronkelijk te zijn. Alle handschriften die we van het NT hebben, zijn kopieën.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

M.a.w:  we kennen de oorspronkelijke tekst niet. 

Niet in onmiddelijke empirische zin, net zoals vrijwel alles uit het verleden niet in onmiddelijke empirische zin gekend kan worden. Een reconstructie is nodig, en daarover is niet op alle punten eenstemmigheid, maar onder deskundigen wel over ongeveer 98% van de tekst. En bij de laatste 2% zijn de meeste gevallen ook nog eens (haast) betekenisloze verschillen.

7 uur geleden zei Arius:

Desid, Wat precies en tegen wie op dit forum zou ik geroepen hebben of kritiek geuit?

Misschien moet je even kijken hoeveel onzintopics je hebt geopend.

34 minuten geleden zei Arius:

Zo werkt het niet. Ieder kritiek moet worden onderbouwd anders is het een heksenjacht, middel eeuw hebben wij al gepasseerd. Nogmaals geen onderbouwing en niet eens een verwijzing dan is elke kritiek 100% waardeloos.

Dus jij mag wel van alles roepen, en anderen moeten maar met een onderbouwing komen? Ga eerst je eigen huiswerk maar maken.

17 minuten geleden zei Arius:

Een voorbeeld ontbreekt nog?!

Graag een of meerdere voorbeelden noemen w.d. Een ander bijbel beter is dan de Leidse vertaling. Ook het noemen en onderbouwing van jouw kritiek ontbreekt, graag bijvoegen 

 

Je zult het op mijn gezag moeten aannemen.

30 minuten geleden zei Arius:

Desid, je vind Arius dom omtrent een mening over een bijbel vertaling, ik heb altijd gedacht dat het Leidse vertaling het beste was, kan je mij een of meerdere voorbeelden noemen van een betere vertaling? Overigens zou je jouw standpunt over iemands mening kunnen weerleggen op een minder emotionele wijze?of zijn jouw hersenen uitgeput, waardoor je agressief en onbeschoft wordt? Misschien moet je stoppen met jouw studie i.i.g. Past jouw gedraging niet bij het christendom.

Als je goed kunt lezen, heb ik helemaal niet gezegd dat Arius' mening over een bijbelvertaling dom is. Alleen de combinatie van warrige, waanzinnige teksten her en der, en dan met de Leidsche vertaling komen aanzetten, een toonbeeld van wetenschap, is tamelijk ironisch.

De Leidsche vertaling is een goede vertaling, maar elke moderne vertaling (die de wetenschap volgt) is inmiddels beter, zoals de Willibrord of de NBV.

Verder noem ik het beestje gewoon bij de naam: als je volstrekt onbegrijpelijke of leugenachtige teksten uitkraamt, krijg je dat van mij te horen.

15 uur geleden zei Arius:

Komt de meest dichtbij de oorspronkelijke teksten. Bijvoorbeeld bij het codex Vaticanus en Sinayticus op Marcus eindigt het met...  En ze waren bevreesd. De zondige vrouw die zou worden gedood is een later toegevoegde stuk, maar omdat het zo mooie is, werd het toch toegelaten. Leidse vertaling, werd als een pronkstuk beschouwen door vrijwel ieder theoloog. Geen idee of er inmiddels een betere vertaling bestaat die zo dicht mogelijk bij het juiste interpretatie is vertaald.

Kostelijk dit. De Leidsche vertaling was het pronkstuk van het vrijzinnig christendom en moderne bijbelwetenschap. En dan komt Arius met zijn domme praatjes met de Leidsche Vertaling aanzetten!

De Nieuwe Bijbelvertaling is overigens een waardige opvolger van de Leidsche vertaling.

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een betekenisloze bewering, want de oorspronkelijke teksten zijn geen van allen bekend.

En dat is een domme opmerking van jouw, want van bestaande varianten is het wel degelijk mogelijk de meest oorspronkelijke te kiezen.