Desid

2 uur geleden zei zendeling:

Als je zo goed bent, waarom neem je dan zo vaak (zoals wederom hier) je toevlucht tot drogredenen? Alleen met argumenten kun je mij overtuigen. Maar dan moet je wel heel wat weerleggen en met iets beters komen dan bijvoorbeeld Kloppenborg en Detering doen. Slechts roepen dat een meerderheid er anders over denkt, of langer gestudeerd heeft etc. etc., zijn nietszeggende drogredenen.

Een autoriteitsargument is lang niet altijd een drogreden. Als een arts zegt dat een bepaalde behandeling het beste is, ga je ook niet roepen: drogreden! Je gaat ervan uit dat iemand kennis van zaken heeft en je dus maar beter diens advies kunt volgen.

Verder gaat het hier om het oproepen van een misleidend beeld. Jij schetst steeds een soort strijd tussen jouw opvatting en die van kerkelijke christenen. En jij beroept je daarbij op bepaalde theologen. Wat ik hiertegenover zet is een betrouwbaarder beeld: namelijk dat de theologen waarop jij je beroept maar enkelingen zijn en dat de consensus van de bijbelwetenschap vaak ergens anders ligt.

Overigens hoef ik niet met iets beters te komen. Volgens de wetenschappelijk spelregels is het zo dat de gangbare opvatting steeds wordt beproefd, en dat geslaagde weerleggingen op een gegeven moment deel gaan uitmaken van wat gangbaar is. De mensen die jij noemt hebben gefaald, om het even kort door de bocht te zeggen. (Kloppenburg wat betreft zijn stratificatie: dit is over het algemeen afgewezen, bijvoorbeeld ook door een leerling van hem die bij hem promoveerde op dit onderwerp.)

13 minuten geleden zei Bastiaan73:

Beste Desid hoe lees jij de volgende uitingen van Paulus?

Romeinen 12:

3 Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven.

Romeinen 2:

11 Want er is geen aanneming des persoons bij God.

1 Korintiërs 1:

17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.
18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God.
19 Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’
20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd?
21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.
22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid,
23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas.
24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid,
25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

Je neemt dingen veel te serieus.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

En opstaan na je dood reken je dan niet tot legendevorming?...... 

Ik ben benieuwd.

Het hangt ervan af wat je onder de opstanding verstaat. In elk geval behoort het zowel tot de mythevorming als tot de dingen die de leerlingen al snel na Jezus' dood gingen geloven. Het opstandingsgelóóf is dus zeker geen latere legendevorming.

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik ga er inderdaad vanuit dat de evangelieën ons de woorden en tekenen van Jezus getrouw overleveren. Legendevorming of niet, dit is wat Christus ons door de Schrift en de Kerk heeft doorgegeven, dit is wat Hij wil dat wij over Hem vertellen en daar zal Hij voor zeker een duidelijke reden voor hebben.
Door deze verhalen heen wil Hij ons Hem laten kennen als een liefdevolle God, die het lijden haar plaats wijst door het zelf ten volle op zich te nemen en uiteindelijk de dood daadwerkelijk volledig te overwinnen door haar te ondergaan en door uit haar te verrijzen, met heel zijn lichaam en ziel.
Dit sluit het vrije, academische onderzoek natuurlijk niet uit, maar uiteindelijk is het Evangelie wel de kern van ons geloof, de samenvatting van wat Christus ons doorgeeft en door de geloofstraditie blijft doorgeven.

Wat in de canon staat zijn vier verschillende evangeliën, en in andere delen van de Schrift staan ook nog weer andere dingen. Dat alles past weliswaar wel binnen een zekere bandbreedte, maar zoals je het hier voor stelt is dat er één, nogal simplistisch, verhaal is. In plaats daarvan wijst het viertal evangeliën juist naar een zekere openheid voor verschillende interpretaties. In de geschiedenis van het christendom blijkt ook steeds weer dat mensen dingen weer wat anders zien.

Als jij zegt: dit is de kern van ons geloof, dan zeg je in feite dat mensen die serieus historisch en literair onderzoek doen er niet bij horen.

6 minuten geleden zei antoon:

ik heb er geen moeite mee en ik ben niet verontwaardig, ik schrijf het in je eigen belang, maar vraag je eens af of die wetenschappelijke methode  echt ets voor je oplevert, is het echt meerwaarde, ik onderzoek de Bijbel en kom tot verbanden  die juist zijn of in elkaars verlengde liggen. en ook vaak weer door wetenschap bevestigd.

Natuurlijk is wetenschap goed maar probeer het ook eens te relativeren, en je eigen gezonde verstand laten prevaleren

HAHAHAHAHA. Je bent te grappig.

18 minuten geleden zei antoon:

Natuurlijk is dat onwaarschijnlijk in normale gevallen nihil, maar we hebben hier met de zoon van God te maken. die met de geest van de vader het onmogelijke deed

Ik zal het duidelijk stellen, of je hebt geen geloof in de schrift, dit trouwens tegen de realiteit van profetie die uitkomt in en waar ook vaak wonderen mee gemoeid zijn. Ik heb er geen probleem mee maar dan moet je karakter tonen en niet van 2 walletjes eten, want dat doe je nu 

 

Doe maar niet zo nep-verontwaardigd. Zoals je allang weet pas ik gewoon de wetenschappelijke methode toe. 

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar je schrijft: 

dus dan schrijf je dat die verhalen behoren tot de legendevorming.  Hoe stel je vast dat die zaken behoren tot de legendevorming?

1. Het eten van een visje na je dood is uiterst onwaarschijnlijk (hoewel in Joh niet expliciet staat dat ook Jezus at).

2. Het fysieke eten van Jezus na de opstanding komt voor in twee verhaalcomplexen die moeilijk met elkaar zijn te rijmen. Daarnaast zijn het waarschijnlijk te twee jongste evangeliën van de vier canonieken. In de eerste twee, noch in Paulus, komt er zoiets voor.

3. De wonderbare visvangst in Johannes kan verklaard worden als een bewerking van de visvangst in Lucas 5.

4. Zowel het eten van vis als het tonen van de wonden hebben het doel om de realiteit van de opstanding te bevestigen, en vast te stellen dat het echt Jezus is. Dat verraadt een apologetisch belang.

Dit bij elkaar maakt het erg waarschijnlijk dat we te maken hebben met een 'aangroeisel' aan de verhalen over de verschijningen van Jezus.

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Interessante visie, ik ga er van uit dat je legendevorming in de evangeliën ziet naast verhalen die volgens jou wel echt zijn. Hoe onderscheidt je die twee?

Alle verhalen zijn echt, en alle verhalen bevatten legendevorming.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Hoe bedoel je?

Wel, je schrijft erover alsof die verhalen uit Lucas en Johannes beschrijven hoe het allemaal gebeurde, zo vlak na de opstanding van Jezus. Terwijl het maar twee manieren zijn om het te beschrijven, volgens de wijze waarop zij dachten dat het gebeurd moest zijn. Dat Jezus daadwerkelijk na zijn dood met de leerlingen een visje heeft gegeten in Jeruzalem (Lucas) of in Galilea (Johannes) behoort duidelijk tot de legendevorming.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Na Christus verrijzenis blijkt Hij inderdaad door gesloten deuren heen te kunnen lopen en te verschijnen en te verdwijnen naar believen. Hij is echter geen geest en wil juist nadrukkelijk aan zijn leerlingen bewijzen dat Hij nog altijd volledig mens is en echt als mens is opgestaan uit de dood.
Hij laat immers hen zijn lichaam voelen, zijn wonden incluis, en Hij eet voor hun ogen een stuk vis op.
Er is echter ook nog iets anders bijzonders aan zijn verheerlijkte lichaam: de kruiswonden blijken er dus nog in te zitten, die heeft Hij niet laten genezen. Terwijl dat natuurlijk geen enkel probleem zou moeten zijn.

Je beseft hopelijk wel dit dit een nogal onkritische lezing van de opstandingsverhalen is?

1 uur geleden zei zendeling:

Maar Desid, dat zegt weinig, dat het je vak is. Burton Mack, Elaine Page en Hermann Detering hebben/hadden ongeveer hetzelfde vak, maar komen/kwamen tot heel andere beelden over het vroege Christendom dan jij.

Het betekent, dat ik beter in mijn vak ben.   (En het is niet hen versus mij, maar hen versus een gewichtig aantal andere wetenschappers.)

1 uur geleden zei zendeling:

Ik ben geen expert en zou me eerst in de herkomst van jouw citaat moeten verdiepen.

Ik wel, bespaar je de moeite, Marcion's tekst komt vrijwel overeen met de oorspronkelijke tekst van Paulus. In beide gaat het over de opstanding.

24 minuten geleden zei nikie90:

De oudste Griekse vertaling*. 

Maar ultiem is deze discussie een beetje scheef. Het komt erop neer een vertaling van de joden als meer autoritair wordt beschouwd als de tekst van de joden zelf. Ik zeg niet dat je dat zegt maar dat is wel vaak waar de discussie op neer komt. Er zijn fragmenten die Hebreeuws zijn die ouder zijn als de Septuagint dus als ouder hoe beter het motto is.. De zilveren fragmenten bewijzen in ieder geval dat Hebreeuws ouder is als het Grieks. 

Ik weet niet ben wel benieuwd of de dode zee rollen nou meer aansluiten met masoretische tekst of met de septuagint?

Hiermee zeg ik niet dat het niet zinvol is maar alleen de vraag welke meer aansluit met de aller oudste fragmenten 

Persoonlijk zou ik mijn conclusie baseren op welke het meest aansluit 

Nee, niet vertaling, ik heb het over het NT. Dat is oorspronkelijk in het Grieks geschreven.

Wat betreft de Septuagint: deze is gebaseerd op oudere Hebreeuwse teksten dan die wij hebben in de Masoretische (Hebreeuwse) tekst. Meestal komt dit heel aardig overeen, maar soms is de lezing van de Septuagint beter (of die van de Vetus Latina, of die van de Pesjitta, of die van een Qumranhandschrift).

9 minuten geleden zei nikie90:

Het eerste NT compilatie is Codex Sinai 

Dit is onjuist. De codex Sinaiticus is wel de oudst bekende complete Griekse Bijbel (OT-NT), hoewel deze nu niet meer helemaal compleet is. Er zijn ook oudere deelcompilaties, zoals de brieven van Paulus in Papyrus 46 in de 2e-3e eeuw.

13 uur geleden zei Plume:

Wat is jouw vak? Boeken spellen?

Nee, de oorsprongen van het christendom.

Kortom, het is mogelijk om vanuit het tastbare bewijs de oudste Griekse tekstvorm te benaderen. En het is zinvol je vertaling te baseren op de beste (oudste) tekstvorm van het oorspronkelijke Grieks.

5 uur geleden zei Plume:

Maar kennelijk weinig van begrepen of met een heel erg gekleurde bril gelezen.  Daarom vroeg ik je al eens - omdat je beweerde geen atheïst te zijn -  welke denominatie je aanhangt.

Als je de essentie namelijk had begrepen zou je  beseffen hoe pluriform het vroegste christendom en de veelkleurige wijsheid van God is.

Fijn dat men spellen kan. Maar letters knechten (=gevangen nemen, tot dienstbaarheid onderwerpen)  geeft nog geen essentieel verstaan.

Ik denk dat ik die boeken beter heb begrepen dan jij. Het is mijn vak namelijk.

58 minuten geleden zei Plume:

Anders het werk van professor Luttikhuizen ook eens lezen. Bijvoorbeeld De veelvormigheid van het vroegste christendom. En het werk van doctor Roukema, bijvoorbeeld Gnosis & geloof in het vroege christendom, een inleiding tot de gnostiek. Ook aan te bevelen van de laatste auteur: Jezus, de gnosis en het dogma.  En dan vooral hoofdstuk 9.  “Jezus en het dogma van Gods drievoudigheid.”

Die boeken heb ik van a tot z gespeld.

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Pff wat een veel te lang verhaal Plume. Zou het kunnen dat de heer Slavenburg zelf dwaalt?

Ik heb Slavenburg als wetenschapper niet erg hoog zitten. Zijn verhaal is ook duidelijk door een bepaalde visie gekleurd. Maar het geciteerde stuk klopt in hoofdlijnen grofweg wel, wat de feiten betreft.

1 uur geleden zei nikie90:

Hoezo dan een legende? Het komt toch juist overeen met de brief van Aristeas? 

Het verschil is alleen dat de talmud aangeeft dat er fouten zitten in de vertaling, de brief gaat verder niet in op de accurate van de vertaling alleen de conformatie dat het een vertaling is van de Joden. 

Overigens de verzen waarvan aangegeven die fout waren vertaald zijn ook weer niet zo destructief voor de septuagint, het gaat bijvoorbeeld over tijdlijnen van het in-uitgaan van Egypte die fout waren, het geeft juist de rabbijnse bron geloofwaardigheid 

Maar dat van die 70 vertalers moet je natuurlijk met een korreltje zout nemen. Die is waarschijnlijk verzonnen om de vertaling gewicht te geven.

25 minuten geleden zei nikie90:

Jawel, er is volgens mij bewijs in de Jeruzalem Talmud 

Volgens mij als ik het goed begrijp had Ptolemaeus 72 rabbijnen opgesloten en dwong ze te vertalen. Maar wel met de notitie dat er foutjes zaten in de vertaling 

Dat is natuurlijk een legende, maar het gaat terug op bijvoorbeeld De brief van Aristeas. Een Ptolemaeus gaf opdracht de boeken van Mozes te vertalen. De latere boeken zijn later op initiatief van de Joden zelf vertaald, omdat steeds minder Joden in Egypte nog goed Hebreeuws spraken.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jij stelt daar dat je op basis van inhoudelijke vergelijking met een bekende tekst bepaalde wat de oudste test is. Als dat niet zo is, dan graag op inhoud, in plaats van alleen meet te stellen dat ik dingen lees die er niet zijn, zonder verdere uitleg. Dat komt op mij over alsof je van de inhoud weg wil blijven.

Ik wil graag bij de hoofdlijn blijven. En die is dat voor elk geschrift van voor de boekdrukkunst een reconstructie van de oudste tekstvorm nodig is. Wetenschappers denken dan helemaal niet dat het zoeken bij het tastbare bewijs snel ophoudt.

Je kunt het vergelijken met afstammingsonderzoek (dat uiteindelijk afgeleid is van handschriftenonderzoek). Vergelijking tussen mensen en mensapen leert dat ons tweede chromosoom ooit is samengesmolten uit twee chromosomen. Daarvoor is geen tastbaar bewijs, maar het is dat wel uit af te leiden. Zo valt uit vergelijking tussen handschriften de oudere tekstvorm af te leiden.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor Joden had het geen enkel nut om het OT te vertalen in het Grieks. Dat dit door Joden is gedaan, is een aanname en steunt op geen enkel bewijs.

De wetenschap leert wel anders. Het bekendste voorbeeld is de kleinzoon van Jezus Sirach, die rond 120 vC het Hebreeuwse geschrift van zijn Jeruzalemse grootvader vertaalt.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Omdat jij dat zo uitlegt. 

 

Ik heb haast niets uitgelegd. Je leest allerlei dingen die er niet staan.

36 minuten geleden zei Plume:

Hoe dan ook weet een beetje integere theoloog dat het lege graf verhaal een latere toevoeging is.

Ten opzichte van wat een latere toevoeging?

12 minuten geleden zei zendeling:

Het internet staat er vol van.

Dat geeft al meteen weer de kwaliteit van je onderzoek aan.

12 minuten geleden zei zendeling:

De theologen die mij vooral hebben geinspireerd zijn John S. Kloppenborg, Hugh M. Humphrey, Jason D. Beduhn, Hermann Detering en aanvankelijk Burton Mack.

'geïnspireerd' is het sleutelwoord hier. Je moet hier twee dingen bij bedenken. 1. Wat wetenschappers steeds doen is nieuwe ideeën en hypothesen publiceren. Veel hiervan doorstaat de toets der kritiek uiteindelijk niet. Het is daarom niet raadzaam helemaal op eigenzinnige ideeën van wetenschappers af te gaan zonder te toetsen hoe collega's zo'n idee hebben gerecipieerd. 2. Als je afgaat op een beperkt aantal studies, daardoor geïnspireerd wordt en vervolgens daar je eigen idee van spint, kun je die wetenschappers niet meer voor je karretje spannen omdat ze in het meest positieve geval slechts een aspect van jouw idee kunnen aanleveren.

Het is verstandiger af te gaan op de beproefde ideeën, zeker als je niet de wetenschappelijke knowhow hebt om een en ander te beoordelen.

29 minuten geleden zei zendeling:

men begint dan al snel te klagen dat ik in herhaling verval

En terecht, omdat je nooit met onderbouwingen komt.

3 minuten geleden zei Plume:

Hele stukken zijn uit de bijbel weggeschreven door machtsdenken.

Kun je dit onderbouwen?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je de oorspronkelijke tekst wil benaderen, moet je er als gelovige toch van uit gaan dat die is gebaseerd op wat Jezus en zijn discipelen hebben gezegd.
Zo niet, dan moet je jezelf toch eens afvragen waar je dan naar op zoek bent.

Nee dat is een groot misverstand. Het benaderen van de oorspronkelijke tekst gaat om het benaderen van wat auteur x in geschrift y precies heeft opgeschreven. Dat geldt voor de geschriften in het NT, maar ook voor elk ander geschrift van vóór de boekdrukkunst (en ook daarna maar dat is minder problematisch).

Misschien is wat auteur x heeft opgeschreven wel allemaal onzin, maar dat doet er niet toe, want het gaat om het benaderen van de oorspronkelijke tekst.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarbij ga je uit van de aanname 'hoe meer verschillen tussen X en een bekende tekstvorm, hoe meer tijd er ligt tussen X en die vorm.
Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.

Welnee! Ik weet niet hoe je hierbij komt. Dus als ik het goed begrijp weet jij het beter dan academische Latinisten hoe je een tekst reconstrueert?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat zie je nu ook bij Bijbelvertalingen waarbij men terug grijpt op de oudst bekende teksten. Die liggen dichter bij die teksten dan vertalingen die eeuwenlang van monnik op monnik zijn gegaan, maar zijn nieuwer dan al die vertalingen. 

Ook hier lijk je het spoor bijster. "Vertalingen die eeuwenlang van monnik op monnik zijn gegaan"? Monniken (maar ook allerlei andere professionele schrijvers) hebben eeuwenlang gewoon de Griekse tekst van het NT overgeschreven. Heeft niets met vertalingen te maken.

Verder kan het gemakkelijk zo zijn dat een 10e-eeuwse tekst op een bepaald punt accurater is dan een 5e-eeuwse tekst.

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Geen. Die is er niet.

Nee want er bestaat niet zoiets als wetenschap natuurlijk.

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, en dat is Grieks en daarvan weten we allemaal dat het niet de originelen zijn. Dus het zoeken bij het tastbare bewijs houdt snel op.
En we weten dat er uit de Bijbel geen enkele aanwijzing is dat Jezus of de discipelen Grieks spraken.
Je bent zo'n Ockham's scheermes. Durf dat dan ook eens te hanteren.

Je moet het dan wel goed gebruiken. Een scheermes in onvaardige handen levert geen prettige aanblik op.

Het aanknopingspunt van deze discussie was het benaderen van de oorspronkelijke tekst. En dat is wat filologen doen, bij alle soorten teksten uit de oudheid en van korter geleden. Ik heb zelf bijvoorbeeld meegeholpen bij een uitgave van een tekst van Marius Victorinus (4e eeuw), waarvoor ik manuscripten moest collationeren (= verschillen noteren met een bekende tekstvorm). Op basis daarvan reconstrueerden we dan wat de oudste tekstvorm was. Daarvoor gebruik je bepaalde beproefde methoden. Precies hetzelfde gebeurt bij het reconstrueren van de oudste tekstvorm van het Nieuwe Testament, de tekstvorm die aan de basis ligt van heel de bekende overlevering. Het zoeken bij het tastbare bewijs houdt dus niet snel op, want op basis van het tastbare bewijs valt te reconstrueren wat de oudste tekstvorm geweest moet zijn. Wat heb je dan? Bijvoorbeeld bij het eerste evangelie de oudst benaderbare tekstvorm van Het evangelie naar Matteüs. 

De sprong naar wat Jezus en zijn eerste leerlingen gezegd hebben, is weer een heel ander verhaal. Dat heeft niets te maken met de discussie over de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament.