Desid

1 uur geleden zei Mullog:

En dat brengt ons dan weer bij de stelling van RG Price die beweert dat Marcus een niet begrepen literaire allusie is, wat Lucas op deze mnier dan weer zou kunnen bevestigen  .

Nee, dat is dus weer een onnodig ingewikkelde verklaring. 

1 uur geleden zei thom:

Graag wil ik onderstaande topicgerichte tekst delen, van de site van Marcel Messing.

Hoeft niet hoor. Weer een amateur die het denkt te weten. Wat een flauwekul allemaal.

14 uur geleden zei Mullog:

Bedoel je hiermee de specifieke INRI bij Jezus of dat men bij alle executies een toepasselijke tekst op het kruis timmerde? Ik vind jouw argument overigens beter dan dat van Martin omdat je volgens mij niet zomaar kunt stellen dat de evangelies onafhankelijk van elkaar zijn. Als Markus de bron is dan is de titulus potentieel ook van de categorie kopieerwerk.

Een bordje met de beschuldiging komen we ook bij andere executies tegen in de bronnen. Dat, in combinatie met het feit dat de misdaad 'koning der Joden' vanuit Romeins perspectief beschreven is en het fenomeen verder geen christelijk-ideologisch doel dient, maakt dit detail historisch aannemelijk. Martin gaat uit van de onafhankelijkheid van Johannes. Dat zou ik minder snel doen, maar mijn positie is dat Johannes niet alléén afhankelijk kan zijn van Marcus, maar ook een eigen traditiestroom moet hebben gehad. Anders zijn een heleboel details te random en te specifiek.

14 uur geleden zei Mullog:

De historische Jezus is een wat abstract begrip voor mij (wat een beetje vreemd mag klinken  ). De Egyptische profeet bevestigd voor mij een stukje inhoud aan iets wat de historische Jezus mee heeft helpen opbouwen (de gebeurtenissen op de Olijfberg). Ik zie de historische Jezus als een soort van mozaïek dat wordt opgebouwd door acties en gebeurtenissen die, voor zover ze echt hebben kunnen gebeuren, niet noodzakelijkerwijs door één man zijn verricht.

Maar dat is dus een veel ingewikkelder hypothese dan nodig. Het is veel eenvoudiger aan te nemen dat er een zekere Jezus van Nazaret was over wiens woorden en daden men vertelde, en dat in de loop van de tijd er nogal wat verhalen met mythische trekken zijn ontstaan. Die verhalen hoeven niet ontleend te zijn aan andere personen uit 1e-eeuws Palestina.

14 uur geleden zei Mullog:

Maar dat kun je alleen zo stellen als je zeker weet dat de schrijver van Handelingen niet bekend was met Josephus. En dat is dan iets waarbij ik op de specialisten vertrouw dat daar een aan zekerheid grenzende uitspraak over gedaan kan worden.

Er zijn een aantal specialisten die het voor goed mogelijk houden dat de schrijver van Lucas-Handelingen ten minste enige bekendheid had met het werk van Josephus. Maar ook dan geldt dat die schrijver die informatie als algemeen bekend beschouwd en zo bevestigt dat wat Josephus schrijft door de mensen van die tijd meestal als solide informatie werd gezien. (Lucas laat ook een aantal superwonderen uit zijn bronnen weg, zoals over water lopen, wat meestal wordt verklaard uit zijn verlegenheid met dat soort verhalen.)

14 minuten geleden zei antoon:

Volgens de 2 Emmaüsgangers en Jezus him zelf begonnen de 3 dagen met veroordeling en lijden, dus niet met de dood, in dit geval komen 3 dagen en nachten meer tot zijn recht.

Onzin, dat staat er helemaal niet.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Grappig dat je dit schrijft, want de Egyptische profeet komt uit het boek 'De Joodse Oorlog' van Flavius Josephus.
Nu schrijf je aan de ene kant dat alle historici de Egyptische profeet accepteren (want niet zo is, want buiten Flavius is er bij mijn weten niemand die er één woord over rept)

Ik heb het uiteraard over moderne historici. Er is nu geen enkele historicus die de historiciteit van de Egyptische profeet bestrijdt.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

en aan de andere kant schrijf je dat Flavius  onbetrouwbaar is.

Nee, dat zeg ik niet. Josephus is in veel gevallen betrouwbaar.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met  "Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven"  bedoel ik dat Christenen aan deze zin de invulling geven dat het om Jezus gaat. Flavius schrijft dat echter niet. Dat het om Jezus zou gaan is een invulling van Christenen. 

Volgens mij is er geen enkele christen die denkt dat het bij die profeet om Jezus gaat. Dus waarom je dit zegt is onduidelijk.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er zullen vast wel een paar historici zijn die dat doen. Waarschijnlijk terecht, over het algemeen zijn de schrijfsels van Flavius Josephus geaccepteerd.
Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven.

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar je kletst.

Alle historici accepteren de historiciteit van de Egyptische profeet. Er is geen bijzondere christelijke invulling van hem. En Flavius Josephus is helemaal niet over het algemeen geaccepteerd. Hij schrijft regelmatig gewoon fictie, is lang niet altijd accuraat, en spreekt zelfs zichzelf regelmatig tegen.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Wat beweert hij dan wel (want dat is wat ik begreep)?

Wat hij zegt is dat in zijn theorie het gegeven van de titulus in twee van elkaar onafhankelijke bronnen voorkomt. Bovendien is 'koning der Joden' geen christologische titel, maar iets dat de Romeinen zouden zeggen. Daarom zeggen de meeste historici dat dat historisch is. 

Ik zelf zou nog toevoegen dat de praktijk van de titulus een technisch detail is dat historisch accuraat is bij executies, en dat verder geen christelijk-ideologisch doel dient. Dat maakt het plausibel als historisch gegeven.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Maar de strekking van haar verhaal heeft mij er wel van overtuigd dat er iemand heeft bestaan de als model voor Jezus heeft gediend. Dus in die zin heeft er een historische Jezus bestaan.

Ik vind het wonderbaarlijk dat je uit zo'n omslachtig verhaal iets overtuigends haalt. Het is veel eenvoudiger te denken dat de overleveringen over Jezus teruggaan op de historische Jezus.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Die accepteer ik. De reden waarom ik deze accepteer is dat dit een realistischer beeld schetst dan de beschrijving die Flavius van Jezus geeft. Bij de eerste vermelding in Testimonium ligt het er wel heel dik bovenop dat de beschrijving een vervalsing is en ik vraag mij af de andere referentie van Jezus door Flavius als voldoende bewijs te beschouwen is.

De reden dat historici de Egyptische profeet als historisch beschouwen is dat het verhaal in Josephus plausibel is in pre-70 Judea, en omdat er een tweede bron voor is, namelijk Handelingen.

(Er zijn ook vergelijkbare types in Josephus' werk die alleen bij Josephus voorkomen, maar niettemin als historisch worden beschouwd.)

Voor Johannes de Doper (ook historisch plausibel in pre-70 Palestina als je rekening houdt met latere inkleuring) zijn er meer bronnen: Josephus, Marcus, en de gezamenlijke bron van Matteüs en Lucas. Nog even afgezien van Johannes.

Voor Jezus (ook historisch plausibel in pre-70 Palestina, als je rekening houdt met latere inkleuring) zijn er nog meer bronnen: Josephus, Tacitus, Marcus, de gezamenlijke bron van Matteüs en Lucas, Paulus, en de auteur van Hebreeën. Nog even afgezien van Johannes en andere christelijke auteurs uit de latere eerste eeuw.

Je zult van goeden huize moeten komen om aan te tonen dat al deze auteurs over een totale hersenschim schrijven, terwijl Johannes de Doper en de Egyptische profeet (enz. enz. vul maar andere vergelijkbare types in) historisch zijn.

Dit moet je uiteraard vervolgens combineren met argumentaties over de historische plausibiliteit van gegevens uit de bronnen. Historici hebben dat allemaal uitgeplozen, en de conclusie is: al die verschillende, deels onafhankelijke overleveringen over Jezus kunnen het best verklaard worden als er inderdaad een historische Jezus geweest is die tot op zekere hoogte leek op de Jezus uit de verhalen. Deze verklaring is veel eenvoudiger dan concurrerende verklaringen die geen historische Jezus veronderstellen, want die moeten zich in allerlei wonderlijke bochten wringen om van voor deze verklaringen 'lastige' gegevens uit de bronnen af te komen.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Omdat die professionals, ondanks hun expertise en professionaliteit, niet op basis van alleen hun gezag beweringen kunnen doen. Ook zij zullen moeten onderbouwen waarom iets is zoals het volgens hen is.

Zeker, en er zijn dan ook boekenkasten over vol geschreven.

Wat ik uiteraard bedoel is dat je als leek meestal geen andere keus hebt dan erop te vertrouwen dat als de wetenschappers het grotendeels eens zijn, dat ook de beste theorie is. Dat is m.i. de meest rationele houding.

Dat betekent natuurlijk niet dat je niet verder mag vragen naar een onderbouwing. Alsjeblieft zeg. Maar mijn basishouding is in elk geval: ik geef de vakgeleerden ruimschoots het voordeel van de twijfel. Het alternatief is willekeur en complotten.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het zou mooi zijn als je dan ook de bron laat zien voor je bewering van het oordeel van (nagenoeg) alles historici ter zake.
Als dat zo zou zijn, dan zouden die bewijzen voor het bestaan van Jezus algemeen bekend zijn.
Maar dat zijn ze niet.

Kun jij mij een bron geven waarin staat dat (nagenoeg) alle astronomen van oordeel zijn dat de maan niet van kaas is? Nee, want dat is zo'n absurde stelling dat het antwoord stilzwijgend bekend wordt verondersteld. Zo ook met de historische Jezus.

Maar je kunt het zo nagaan: als je historisch aannemelijk kunt maken dat Jezus niet bestaan heeft, dan ben je in één klap wereldberoemd, en zal je naam in alle historische annalen worden bijgeschreven. Toch is er niet één classicus, oudhistoricus of nieuwtestamenticus die nu aan een universiteit werkt die dat in een publicatie beweert.

Je kunt het hier ook nagaan, in de tweede tabel: https://vridar.org/whos-who-among-mythicists-and-mythicist-agnostics/ Dit zijn alle auteurs die nu beweren dat Jezus niet heeft bestaan. Geen van hen heeft thans een wetenschappelijke positie in een relevant vakgebied aan een universiteit; de meeste zijn amateurs. Als er wel mensen met een relavante academische positie waren die het bestaan van Jezus zouden ontkennen, zouden die op deze website met gejuich worden binnengehaald.

En voor je begint tegen te sputteren: met elke 'argument' dat ook creationisten inbrengen tegen de wetenschap, ben je natuurlijk meteen af.

Ja alleen de NBV en NB maken hier inhoudelijk de juiste keuze. NBV is het duidelijkst van de geciteerde vertalingen, omdat zij dapper de meest waarschijnlijke uitleg kiest.

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Jawel, in Handelingen 14:

14 Maar toen de apostelen Barnabas en Paulus dat hoorden, scheurden zij hun mantels en sprongen naar voren onder de schare,
15 Uitroepende: Mannen, wat doet gij daar? Ook wij zijn maar zwakke mensen zoals gij en verkondigen u, dat gij u van dit ijdel bedrijf moet bekeren tot de levende God, die de hemel, de aarde, de zee en al wat erin is gemaakt heeft.

Verhip, ja. Ook in 14:4. Ik moet mijn bewering dus iets aanpassen.

Volgens de meeste bijbelwetenschappers staat het er zo voor:

Dat er twaalf speciale leerlingen waren van Jezus, die hij had uitgekozen, is erg waarschijnlijk. Het past bij zijn verkondiging van het koninkrijk van God aan Israël en het woord over de twaalf tronen. 'Twaalf' staat symbolisch voor de stammen van Israël. Dat er een groep was die 'de twaalf' werd genoemd, behoort tot de oudste gegevens in het NT (overlevering bij Paulus, in Marcus, in Q).

Volgens Paulus waren er naast 'de twaalf' nog vele andere apostelen, inclusief hemzelf en inclusief vrouwen.

Maar Lucas in Handelingen reserveert de term 'apostel' voor 'de twaalf'. Hij noemt Paulus haast nooit een apostel.

57 minuten geleden zei Plume:

Je gaat wel erg ver om het gegeven van het mogelijk hebben bestaan van de mens Jezus van Nazareth ruim 2000 jaar geleden en dat historisch volstrekt niet te bewijzen is, te  vergelijken met de massamoorden van de afgelopen honderd jaar.  En vervolgens mensen die het eerste onbewezen gegeven niet geloven verdacht te maken door hen te vergelijken met mensen die recente massamoorden ontkennen.

Zeg ik dat het even erg is? Nee.

Dat het bestaan van de historische mens Jezus historisch volstrekt niet te bewijzen valt gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake. Maar aangezien jij je van wetenschap niets aantrekt zal dat wel geen indruk maken.

4 uur geleden zei Mullog:

Dat geldt voor zover ik het kan beoordelen voor iedereen die zich inhoudelijk in de discussie mengt rondom het al dan niet bestaan van een historische Jezus.

Dat is dan een onjuist oordeel.

4 uur geleden zei Mullog:

Voor de gelovers is het ondenkbaar dat hij niet bestaan heeft en voor de aanhangers van een mythische Jezus is het ondenkbaar dat hij wel bestaan heeft.

Je hebt ook nog historici. Die zijn het er gewoon over eens dat de bronnen de conclusie meer dan voldoende rechtvaardigen dat Jezus heeft bestaan. Historici moeten vanuit hun vak zeker de optie overwegen dat Jezus niet bestaan heeft. Dat gebeurt ook, maar dat is evident geen goede historische verklaring voor het bronnenmateriaal.

4 uur geleden zei Mullog:

Het lijkt een beetje op het debat dat (buiten de wetenschap) rondom evolutie wordt gevoerd. Met dit verschil dat in dit geval beide visies geen overtuigende bewijzen kunnen tonen.

Tja, voor wie overtuigend? Als we gewoon de onder historici gebruikelijke maat van bewijslast hanteren, passeert het bestaan van Jezus met vlag en wimpel.

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom.

4 uur geleden zei Mullog:

Mijn conclusie is dat we het gewoonweg niet weten en nooit gaan weten tenzij er extra informatie tevoorschijn komt. Beide standpunten hebben argumenten die het standpunt ondersteunen. Maar ik vind geen van beiden echt overtuigend.

Tja, ik vind dit nogal een irrationele houding. Want jij hebt geen enkele professionele training op dit gebied, en nu ga je vanuit je luie stoel op basis van wat internetdingen een conclusie trekken. Dat doen creationisten en anti-vaxxers ook. Waarom luister je niet gewoon naar de professionals?

4 uur geleden zei Mullog:

In de hoorcolleges "Introduction to the New Testament History and Literature" van Dale B. Martin (beveel ik iedereen aan, leerzaam en de man is een lust om naar te luisteren) wordt beweerd dat het feit dat de evangelies allemaal vermelden dat er INRI boven het kruis getimmerd was een bewijs is voor de historiciteit van de kruisiging (en daarmee voor Jezus). Die vlieger gaat natuurlijk alleen op als de evangelies onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. En dat is een discussie op zichzelf

Dat is niet wat Martin beweert. 

4 uur geleden zei Mullog:

We moeten het doen met kopieën van kopieën van kopieën. Er zijn nauwelijks originelen en als die er zijn dan gaat het om fragmenten. We weten niet zeker of dat wat we lezen de oorspronkelijk tekst is

Dit is een tamelijk irrelevant punt voor de historische Jezus. Even afgezien van wat je precies zegt. 

4 uur geleden zei Mullog:

Het evangelie van Marcus heeft zo goed als zeker een orale oorsprong. Deze link op Vidar met daarin de argumentatie van Werner Kelber heeft mij wat dat betreft wel overtuigd. Wat ik dan wel weer typisch vind voor het hele domein waarin deze discussies plaatsvinden is dat die argumenten ook weer ter discussie worden gesteld

Sure, en combineer dat met Q, Paulus, en mogelijke bronnen van Johannes en andere NT-geschriften en je hebt een rijkdom aan gegevens die voor haast geen enkele andere persoon uit 1e-eeuws Palestina beschikbaar is.

4 uur geleden zei Mullog:

We hebben geen idee hoe mensen in de eerste eeuw met heel veel dingen omgingen. Voor die mensen waren demonen echt, bestond magie, was het volstrekt geloofwaardig dat er over water werd gelopen. Dat maakt het volgens mij zo ingewikkeld. Een van de argumenten die ik bij de mytishchi hoor is dat er nergens (buiten de evangelies) wordt gerefereerd aan de leringen van Jezus. Je zou toch verwachten dat Paulus ergens zou zeggen dat Jezus gezegd zou hebben dat wie zonder zonden is de eerste steen mag werpen. Maar dat doet hij blijkbaar niet. In onze tijd is dat een argument. Maar is dat voor de eerste eeuw ook een argument?

In onze tijd is dat ook geen argument. Het argument e silentio moet aan een aantal zeer specifieke kenmerken voldoen wil het geldig zijn, en dan nog blijft het afhankelijk van het oordeel van de expert.

(Overigens kan Paulus dat nooit geciteerd hebben wan Jezus heeft dat nooit gezegd en het staat niet in de oudste tekst van de evangeliën.)

4 uur geleden zei Mullog:

Ik heb het gevoel dat er een gebied is in dit domein dat echt als wetenschap te beschouwen is (bijvoorbeeld vertalen en dateren van teksten) maar date r ergens een grens ligt waarbij er wordt overgegaan naar speculatie en waarbij de argumentatie vooral een kwestie van persoonlijke voorkeur en fantasie wordt

Zeker, maar die grens is niet altijd helder aan te geven. (Dit is een probleem van geschiedkunde in het algemeen; daarbij geldt overigens dat bijbelwetenschappers meestal veel kritischer zijn dan oudhistorici.) Bovendien speelt dat bij veel geleerden (uit alle achtergronden) ook een levensbeschouwelijk aspect meespeelt waardoor de dingen net iets anders gaan liggen dan bij andere historische kwesties. De remedie is een strenge methodologie. 

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

Bij mij is het resultaat duidelijk:

Nieuwe Bijbelvertaling 84%

Groot Nieuws Bijbel 62%

Willibrordvertaling 56%

Bijbel in Gewone Taal 30%

Het Boek 22%

NBG-vertaling 1951 17%

Naardense Bijbel 10%

Herziene Statenvertaling 4%

Statenvertaling 2%

Kieswijzer: wat is jouw favoriete bijbelvertaling? Beantwoord 23 vragen en ontdek welke vertaling past bij jouw voorkeuren.

Geinig!

Op 28-1-2020 om 03:50 zei zendeling:

Leeft iemand die spiritueel leeft, maar niet tot het Christendom bekeerd is, in een andere werkelijkheid dan iemand die wel bekeerd is?

Rust God's zegen eerder bij de christelijke bekeerde en is de "onbekeerde" toch een soort "heiden" in de ogen van God?

Hoe denk jij dat het zit, heeft God voorkeuren wat dit betreft?

Heb je wel eens een afspraak met een psycholoog gemaakt?

28 minuten geleden zei thom:

Dat is de bezieling van de vrucht; de karma-lading of zielentoestand van het lichaam wat plaats vindt bij de conceptie. Het zielenniveau als hetzelfde niveau van de ouders, bij het verlangen naar een kind. En dezelfde 'beleving van gebondenheid of leven-sfeer' waar de ziel in het vorige leven zich in heeft genesteld of thuis voelde; religieuze aanhang, of elite-macht/bloedlijnen, enz. Het geloven in, of de overgave aan waaruit de ziel vertrekt, daar belandt het weer in met een volgend leven.

Dat is regelrecht in strijd met wat Paulus zegt: eerst is er het aardse, dan het geestelijke. Eerst de eerste Adam, dan de laatste. Eerste de mens uit het stof, dan de hemelse mens. 

4 uur geleden zei Plume:

Dingo schrijft

Het is aannemelijk dat dit een later toegevoegd orthodox dogma is.  Dus in de bijbel ingevoegde theologie.  Hiervoor kunnen de volgende argumenten gelden:

1. Over de maagdelijkheid van Maria bestaan veel tekstuele verschillen in de diverse handschriften. De weergave in Lucas luidt dat  Lucas vernomen heeft dat de engel Gabriël aan Maria zou zijn verschenen en dat deze engel haar meedeelde dat ze zwanger zou worden: ’Maar hoe moet dat dan?’ zei Maria tegen de engel. ‘Ik heb geen omgang met een man.’ De engel antwoordde haar: ‘Heilige Geest zal op u komen en kracht van de allerhoogste zal u overdekken.  Daarom zal het kind heilig genoemd worden, Zoon van God.(Lucas 1:34-35).   Deze weergave van het gesprek tussen de engel en Maria houdt niet per se in dat Maria op een bovennnatuurlijke wijze zwanger zal raken, maar geeft alleen maar aan dat de conceptie gepaard gaat met de verschijning en de begeleiding van zeer hoge krachten, omdat degene die geboren gaat worden geheiligd is.  In de literatuur uit de antieke oudheid zijn ook  voorbeelden te vinden van dit soort symbolische maagdelijke geboorten (Plato, Aeneas) en ook van concepties door een godheid.

2. In Matteüs 1:18-20  lezen we: Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze gemeenschap hadden, bleek zij zwanger van de heilige geest. Jozef, haar man, was een rechtvaardige. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte in stilte van haar te scheiden. Terwijl hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang uw vrouw Maria bij u te nemen, want wat bij haar tot leven is gewekt, is van de heilige geest.

Het is onaannemelijk dat Jozef, expliciet zoon van David genoemd wordende, niet de natuurlijke vader zou zijn.  Zowel Matteüs als Lucas putten zich uit in een omvangrijke geslachtslijst  om te bewijzen dat Jezus afkomstig is uit het geslacht van David: langs vaders zijde! Het zou logischer zijn geweest om dan de geslachtslijsten via Maria te laten lopen.

3. In Matteüs lezen we in plaats van “maagd”: jonge vrouw. In de septuaginta - dus de Griekse vertaling van de joodse bijbel in de derde eeuw voor Christus - is het woord almah, dat jonge vrouw betekent, vertaald door parthenos, maagd. Het Hebreeuwse woord voor maagd is echter bethulah.

4. Ook Paulus spreekt in Romeinen 1:3 van Jezus die naar het vlees is geboren uit het geslacht van David. En in een andere brief, namelijk Galaten 4:4 verklaart hij dat Jezus is geboren uit een vrouw. Dat wil zeggen: niet uit een maagd. 

5. In de tekst van de eerste vertaling van het Nieuwe Testament van het Grieks in het Syrisch ( die ook vorige eeuw in het Catharina-klooster in de Sinaï werd teruggevonden) lezen we in Matteüs 1:16 letterlijk : en Jozef met wie de maagd Maria verloofd was, verwekte Jezus, die Christus genoemd wordt. (Syrus Sinaïticus 2 ,I).

6. De opvatting dat Jezus niet uit een maagd geboren is komen we ook tegen in het joodse christendom. Dit laat ik even rusten wegens tijdgebrek.

7. Het dogma van de maagdelijkheid  van Maria berust slechts op twee zuiltjes: de (hierboven aangehaalde)  discutabele en onderling afwijkende geboorteverhalen van Matteüs en Lucas.  De evangelisten wilden zo graag duidelijk maken  dat Jezus’ oorsprong uiteindelijk goddelijk is, met God in verband gebracht moest worden, dat het denkbaar is dat er in de tweede eeuw en daarna verhalen ontstonden die dit op een drastische manier moesten ‘bewijzen’.  Temeer daar binnen het joodse christendom opvattingen heersten over de menselijke geboorte van Jezus. 
 

 Even tot zo ver.

 

Bronnen: 
1. De Bijbel
2. Gerard Mussies;  Joseph’s Dream (Matt.I,18-23) and Comperable Stories, in: T. Baarda, A. Hilhorst, G.P. Luttikhuizen, A.S. van der Woude (ed.), Text and Testimony. Essays on New Testament and Apocryphal Literature in Honour of A.F.J. Klijn, Kampen 1988, p. 177-187
3. H. Kuitert; Jezus: nalatenschap van het christendom, p.237
4. C.J. den Heyer; De messiaanse weg, p. 342
5. J. Slavenburg; Valsheid in geschrifte, Hfst. 3 en 5

Dit is een hopeloos rommelig en slecht onderbouwd stuk vol fouten.

1. Zowel Matteüs als Lucas is zonneklaar dat Maria nog maagd is als ze zwanger wordt van Jezus. "Over de maagdelijkheid van Maria bestaan veel tekstuele verschillen in de diverse handschriften" slaat dus helemaal nergens op. De rest van het punt onder 1 gaat daar ook helemaal niet over.

Natuurlijk is de verwekking van Jezus volgens Matteüs en Lucas een wonder, en staat Jozef buiten spel.

2. Dit toont onbegrip van de cultuur van die tijd. Jezus was weliswaar niet de biologische, maar wel de wettige zoon van Jozef. Adoptie werd in die tijd zelfs als legitiemer gezien dan natuurlijke afstamming (zie bijv. de adoptiefzonen van de keizers).

3. Matteüs heeft het wel over een maagd.

4. Beide teksten zeggen niet meer dat Jezus een mens was, en ook van David afstamde. Dat is in theorie perfect compatibel met de maagdelijke geboorte.

5. Dat is een interessante variant, maar waarschijnlijk een tekstcorruptie.

6. Ook interessant, maar dat zegt niets over hoe Matteüs en Lucas het voorstellen.

7. Er is geen enkel bewijs dat het geboorteverhaal later aan het evangelie volgens Matteüs is geplakt. Bij Lucas is dat een mogelijkheid, maar dat moet dan niet later dan vroeg in de tweede eeuw gebeurd zijn, want anders zouden we dat in de handschriften terugzien.

Een later toegevoegd orthodox dogma? Orthodoxie ontstond pas in de derde-vierde eeuw. Om in de eerste eeuw al over dogma's te spreken is anachronistisch. 

Het is veel simpeler om te constateren dat Matteüs en Lucas beiden de opvatting kenden dat Maria als maagd zwanger werd van Jezus. Dus moet dat in de periode 70-100 een opvatting geweest zijn die in bepaalde kringen gemeengoed werd. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

vroeg een tekst 'waaruit blijkt'. Nou, hieruit blijkt dat, zoals ik hiervoor uitleg. Als je er anders over denkt, laat het weten maar wel graag, net zoals ik heb gedaan, met uitleg of onderbouwing. En dan kun je het best niet eens zijn met mijn uitleg, dat is geen reden om te zeggen dat ik er GEEN uitleg bij geef. 

Je legt niets uit, maar zegt alleen dat het uit die tekst blijkt dat niet ieder mens vanaf zijn geboorte een zondaar is. Hoe het uit die tekst blijkt zeg je niet. Je geeft dus geen uitleg. Je zegt alleen waarom je die tekst aanhaalt, maar je onderbouwt niet waarom die tekst jouw bewering kan staven.

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

En aangezien je argumenten tegen hebt, ga ik er van uit dat ik gelijk heb

Dus jij citeert en een tekst zonder uitleg waarom het zegt dat jij denkt dat het zegt, maar vervolgens moet ik wel gaan uitleggen waarom ik dat van de hand wijs. Raar.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kun je ook uitleggen waarom je denkt dat het kant nog wal raakt? Ik neem toch aan je ook wil dat er hier inhoudelijk wordt gesproken, in plaats van alleen wat losse kreten uiten.  Deze tekst was een antwoord op deze vraag van Plume

Het antwoord van mij lijkt, gezien van een christelijk standpunt, toch duidelijk. @Plume vraagt om een tekst waaruit blijkt dat niet ieder mens vanaf zijn geboorte een zondaar is. Welnu, uit de tekst die ik geef blijkt dat, want daarin zegt Jezus dat het koninkrijk behoort aan hen, die zijn zoals de kinderen. 

Dan kun je antwoorden 'dit raakt kant nog wal' maar dat vind ik eerlijk gezegd nietszeggend. Dus je kunt het uitleggen, doe dat dan. Zoniet, dan zul je moeten toegeven dat deze tekst het antwoord is op de vraag van Plume.

Er is geen uitspraak van Jezus te vinden over het zondaarschap van kinderen, noch voor noch tegen. Het is gewoon geen issue.

Heerlijk en afgrijselijk tegelijk hoe mensen kunnen doordraven.

Messiah is een interessante en best spannende serie, meer niet 

Als je bijgelovig bent of gemakkelijk verslaafd neem je toch lekker geen Netflix. Who cares. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Marcus 10: 14 , Matteus 19: 14, Lucas 18:16
‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.'

Leuk geprobeerd, maar dit raakt kant nog wal. Je lijkt thom wel, die verzint ook bij elke tekst een absurde uitleg

Het is niet heel duidelijk geformuleerd maar niet incorrect. Het is onwelwillend het te lezen zoals dbi doet.

Wow wat een ranzige standpunten in deze discussie...

Verder blijken de JG's meer met hun imago te zitten dan met de slachtoffers. Niet verbazend maar hopelijk gaat er ergens een lampje branden.

Alle FvD-gekkies verzamelen!

27 minuten geleden zei Plume:

Nee

Het is duidelijk dat je de geschiedenis graag aan jouw ideologie wilt aanpassen. Het moge duidelijk zijn dat dat slechte beoefening van de geschiedkunde is.