Desid

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jammer dat voor een persoonlijke aanval wordt gekozen ipv een argument op inhoud.

Je hebt een nogal naïef en misvormd idee van wetenschap. Daarom kan ik er niet inhoudelijk op in gaan, omdat ik dan mee zou gaan in jouw frame.

 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In de wetenschap is het niet belangrijk welke verklaring de meeste aanhangers heeft. Het gaat er om, of iets kan worden bewezen en falsifieerbaar baar is. Zonder aannames.

Dat is in jouw redenering dus niet het geval.

Jij hebt denk ik geen wetenschappelijke opleiding, of wel?

23 minuten geleden zei Fundamenteel:

Meent ge dit nu? De gehackte mails van Podesta? 

Ja, leg maar eens uit. Jij beweert allerlei dingen. Leg maar eens uit waarom de pizza's in Podesta's mails iets anders betekenen dan pizza's.

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar de context waarin pizza gebruikt werd ging echt niet over pizza.

En je argument daarvoor is...?

47 minuten geleden zei Fundamenteel:

Pizza was een codewoord voor seksspeeltje.

En je bewijs daarvoor is...?

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Gij denkt toch niet dat ik met iemand ga schaken waar je nog aan moet uitleggen waarvoor de loper dient?

Nu ja, kennelijk wil je dus niet dat anderen van jouw mening overtuigd worden. Of je bent te dom om ook maar één argument te formuleren.

5 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar die gaf ik je wel. 

Deze discussie begon trouwens met een hele samenvatting waarin de mensen aan bod komen die het onderzochten. Er werden zelfs reporters vermoord.

Liz Crokin komt er ook in en die mails ook.

Vanaf minuut 5

Leg maar eens uit, ik ga niet jouw huiswerk doen. Dus kom maar op met argumenten.

Geen toelichting dus op de pizza. Die heb je dus niet, of wat.

14 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ze vroegen regelmatig naar een pizza van een half uur tot langere tijden. Podesta ontkende niet eens.

En waarom zou ik u dat moeten voorkauwen? Praat je maar wat of weet je waarvoor je opkomt?

 

Jij beweert iets, dus kauw maar voor. Wat precies is zo alarmerend aan iemand die een pizza wil? Zit je in een psychose of gebruik je drugs?

55 minuten geleden zei Fundamenteel:

Lees  eens de context waarin pizza gebruikt werd. Nog altijd gewoon pizza?

Vertel eens op basis waarvan ik zou moeten denken dat het niet gewoon pizza is?

28 minuten geleden zei Fundamenteel:

Concreet: wat bedoelde men dan wel met pizza in hun mail? 

Gewoon, pizza.

3 uur geleden zei Willempie:

Het begon zekere mensen op een gegeven moment op te vallen dat een aantal hooggeplaatsten nogal vaak het woord pizza in hun e-mailverkeer gebruikte. Dat wekte nieuwsgierigheid en argwaan. Toen kwam Julian Assange met Wikileaks. Daarin werden behalve pedofilie nog heel veel andere zaken geopenbaard. Daarna werden er, zodra er onderzoek werd ingesteld, tientallen duizenden e-mails gewist, waarvan er vele door hackers weer zijn achterhaald. Nochtans zitten er nu mensen door die onderzoeken in de gevangenis. Sinds Trump de president van de V.S. is, zijn er wereldwijd tientallen pedofielennetwerken opgerold en duizenden kinderen bevrijd uit de slavernij van de sekshandel. Dit geloof jij natuurlijk allemaal niet. Vraag jij je nooit eens af waarom ze zo achter Julian Assange aanzitten? En waarom Seth Rich is vermoord? En waarom er een juridisch onderzoek loopt naar de handel en wandel van de Clinton Foundation? Het gaat mij en vele anderen allemaal veel te langzaam maar er gaat nog heel veel meer schokkends aan het licht komen. Jij begrijpt natuurlijk niet waarom die idiote Trump door de Amerikanen als president is verkozen. Het antwoord daarop is dat het alternatief vele malen onheilspellender was. We hadden dan nu al oorlog (gehad) met Rusland. Daar werd namelijk openlijk op afgestuurd en de media, die in handen zijn van linkse programmamakers, waren hard bezig de bevolking daartoe bereid te maken. Maar droom jij maar lekker verder.  

 

13 minuten geleden zei Willempie:

Ik begrijp Dbi ook wel. Hij blijft geloven in een maakbare wereld. Wat kun je ook anders vanuit een atheïstische levensvisie? Je moet dan wel de driehonderd miljoen doden negeren van de pogingen om de wereld te "verbeteren" en het feit dat alle revoluties en staatsgrepen het resultaat zijn van complotten. Ik begrijp Dbi maar al te goed. Hij is als een struisvogel.

Wat Dbi zegt heeft weinig te maken met atheïsme. Het heeft alles te maken met gezond verstand en kritisch denken. Ik ben geen atheïst, maar ik vind jullie complotdenken buitengewoon belachelijk, omdat het niet is gefundeerd op goed onderzochte feiten.

Hieronder leg ik uit hoe je op een strenge, wetenschappelijke manier bij Q 17:23-24 uitkomt. Hierbij gaat het er niet om dat we elk detail met zekerheid kunnen weten. Maar we maken telkens een stapje vanuit wat we hebben vastgesteld naar nieuw terrein. Hoe verder we komen hoe minder zeker het wordt, maar de kunst is om dat goed te kwalificeren en niet in hyperscepticisme aan de ene kant of goedgelovigheid aan de andere kant te vervallen.

Ik ga er nu vanuit dat Lc Mt niet heeft gebruikt voor zijn evangelie. Dat leidt tot de hypothetische bron Q als de meest waarschijnlijke verklaring voor de literaire overeenkomsten. Ik weet dat de verklaring niet door alle deskundigen wordt onderschreven, maar het is in de wetenschap wel de verklaring met de meeste aanhangers. Het is dus geen buitenissig uitgangspunt. Daarom ga ik er hiervan uit, niet omdat dit uitgangspunt niet ter discussie kan staan, maar omdat deze post veel te lang zou worden als ik dat eerst zou moeten beargumenteren. Overigens wordt deze verklaring ook weer bevestigd door onderstaande analyse.

I.                     De relevante bronnen

Ik gebruik de NBG-vertaling uit 1951 omdat deze tamelijk formeel is.

Marcus 13:21-23

21 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, zie, Hij is daar, gelooft het niet. 22 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen tekenen en wonderen doen om, ware het mogelijk, de uitverkorenen te verleiden. 23 Doch gij, ziet toe: Ik heb het u alles voorzegd.

Matteüs 24:23-27

23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. 26 Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. 27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.

Lucas 17:23-24

23 En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. 24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

 

II.                     Wegstrepen van Marcus

Uiteraard kan wat in Marcus staat niet aan Q worden toegeschreven. Dus kan het volgende weggestreept worden:

Mt 24:23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. 26 Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. 27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.

Lc 17:23 En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. 24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

Mt 24:23-25 kan dus op enkele kleine woordjes na teruggevoerd worden op Marcus, en kan dus verder buiten beeld blijven. Lc neemt het ‘hier’ en ‘daar’ over van Marcus.

(Terzijde, wat opvalt is dat Lucas iets heel anders doet dan Matteüs met de stof van Marcus. Het lijkt wel alsof Lc Mt niet gebruikt…)

 

III.                     Vergelijking Mt en Lc

Nu moet voor elke eenheid vergeleken worden en beslist worden in welke richting de ontwikkeling waarschijnlijk is gegaan. Dat kan met name door te letten op woorden die favoriet zijn van een evangelist.

Lc 17:23 En men zal tot u zeggen

Mt 24:26 Indien men dan tot u zegt

Hier gaat ‘en’ terug op Mc. De toekomende tijd in Lc hangt samen met zijn context, dus hier heeft Mt de voorkeur. ‘Dan’ is een waarschijnlijk toevoeging van Mt om twee vergelijkbare uitspraken te verbinden (vers 23 en 26). Q wordt dus: Indien men tot u zegt

Lc. 17:23 Zie, daar is het; zie, hier is het!

Mt 24:26 Zie, Hij is in de woestijn, …; zie, Hij is in de binnenkamer, ….

Alleen in het Grieks is te zien dat de vorm van ‘zie’ niet met Mc overeenkomt. Tweemaal ‘zie’ is dus kenmerk van Q. Het ‘daar’ en ‘hier’ van Lc komt uit Mc. Dus is de versie van Mt hier kandidaat voor Q. Dit klopt met het feit dat ‘binnenkamer’ en ‘woestijn’ geen Matteaanse favorieten zijn. En deze woorden kan Lc liever hebben weggelaten omdat hij het in zijn context over een tijd heeft en niet over een persoon/ding. En genoemde plekken kloppen goed met de vermoedelijke werkwoordsvormen die volgen:

Mt 24:26 gaat er niet heen; … gelooft (het) niet.

Lc 17:23 Gaat er niet heen, en loopt (het) niet na.

‘Er niet heen gaan’ of ‘niet naar buiten gaan‘ past heel goed bij ‘Hij is in de woestijn’. ‘Niet geloven’ van Mt komt uit Mc. ‘Niet nalopen’ is daarom kandidaat voor Q. Dat kan goed omdat het woord elders in Lc altijd ‘vervolgen’ betekent, en dit de enige keer is dat het in een neutrale zin gebruikt wordt. En dat is ook zo in Mt; het kan daarom ook precies de reden zijn waarom Mt een ander woord kiest. Bij elkaar genomen krijg je dan een mooi samenhangende uitspraak: Indien men tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat (er) niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, loopt (hem) niet na.

Mt 24:27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.

Lucas 17:24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

In de eerste helft is Mt oorspronkelijker, omdat ‘oost en west’ ook elders in Q voorkomt en de formulering en voorstelling van Mt primitiever is. Lucas’ weergave is meer sophisticated en formulering ‘onder de hemel’ komt vaker bij Lc voor. In de tweede helft van het vers is ‘komst’ een Matteaanse bewerking (zie 24:3 in vergelijk met Mc). De formulering van Lc is primitiever, en ‘dag’ past beter bij Q (vergelijk Lc 17:26 met Mt 24:37).

Alles samengenomen kom je dan uit op: Q 17:23-24 Indien men tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat (er) niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, loopt (hem) niet na. Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

Dit, of iets wat er in de buurt komt, moet er in Q hebben gestaan. Van elk aspect van de tekst heb ik kort aangegeven waarom het de voorkeur heeft (op letterkundige gronden, geen ideologische gronden). Dit zou nog veel gedetailleerder kunnen, en dat kan ik op verzoek ook wel doen.

(Terzijde: soms is Lc primitiever, soms Mt. En Lc heeft geen enkel aspect van Mt overgenomen dat we als typisch Mt hebben gekenmerkt. Dit wijst erop dat Lc Mt niet gebruikte.)

Let op dat ik bij deze versie van Q precies de woordvolgorde van Lc en Mt bewaard heb. Ik heb ook geen woorden toegevoegd. Voor elke toeschrijving aan Q heb ik geargumenteerd. Ik heb daarbij steeds letterkundige gronden gebruikt, en geen aannames gebruikt over de ideologie van Q. Dit alles maakt de ruimte voor subjectiviteit zo klein mogelijk. Pas nadat de tekst zo is gereconstrueerd, kun je over de boodschap van Q gaan spreken. Want we hebben eerst een stevig vastgezet bruggetje moeten bouwen om in Q terecht te komen.

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De opties "Lucas kende Mattheus " en "Lucas kende Q" zijn twee volstrekt opties die zijn gekozen om in een doelredenering te passen. Er zijn immers veel meer opties, die worden weg gelaten.
Lucas kende allebei maar liet bewust Q weg
Lucas kende allebei maar liet bewust Mattheus weg.
De boeken zijn van dezelfde schrijver, maar op een ander tijdstip in zijn leven en ontwikkeling.
Op welke je ook uitkomt, alles is volstrekt gebaseerd op een doelgerichte redenering, aangezien elk hard bewijs volledig ontbreekt.

Nee, dat is niet zo. Wat bedoel je met een doelredenering? In welke doelredenering passen de beide genoemde opties?

(Als Lucas bewust Q weglaat vervalt de noodzaak voor Q, dus die optie is intern tegenstrijdig. Als Lucas Matteüs kende maar bewust wegliet, is dat praktisch hetzelfde als dat hij Mt niet kende als het gaat om het verklaren van de literaire relaties. Dat de boeken van dezelfde schrijver zijn, is uiterst onwaarschijnlijk. Dus de alternatieven kunnen niet of zijn erg onwaarschijnlijk.)

3 minuten geleden zei zendeling:

Je verschuilt je enkel achter je drogredenen, dat is laf en het is lui.

"Als ik je confronteer met zaken in jouw redenatie die niet kloppen, zou je beter daar inhoudelijk op in kunnen gaan, in plaats van mij uit te schelden." Dixit DBI.

4 minuten geleden zei zendeling:

Je draait hetzelfde riedeltje af dan we van je gewend zijn.

Ah, de jijbak.

4 minuten geleden zei zendeling:

Waar jij een probleem mee lijkt te hebben, is creatief denken. Je volgt het "veilige midden" en staat beteuterd te kijken als het paradigma uiteindelijk toch blijkt te verschuiven. Ik hoor jou de cynische Jezus van Burton Mack ook niet verdedigen, dat durf je blijkbaar niet, "veilig" op je eilandje van de schijnobjectiviteit.

Het gaat mij om argumenten, argumenten, argumenten, met behulp van een strikte methode. Waar ik dan uitkom, maakt mij niet uit.

6 minuten geleden zei zendeling:

Als je indruk op mij wilt maken, als je me echt aan het denken wilt zetten, dan moet je en detail (zonder drogredenen) uitleggen waarom bepaalde delen uit mijn Q-lite daar volgens jou niet in mogen staan. Het zou me verbazen als je dat echt gaat doen, dat durf je denk ik ook niet.

Ik ga niet jouw huiswerk maken. Wat ik zo ga doen, is in detail uitleggen hoe je op een methodisch strenge manier bij een breed aanvaarde reconstructie van Q uitkomt. Daarbij zal ik ook aangeven waarom dit een goede stap is.

Wat jij doet, is aan de overkant van een diepe kloof roepen dat jij gelijk hebt. Maar je legt nooit uit hoe je aan jouw kant van de kloof komt, behalve 'geloof mij maar'. Ik heb liever een brug op basis van een stevig geconstrueerd en methodisch verfijnde argumentatie.

Wat ik doe, is stapje voor stapje zo'n brug construeren. Ik weet daarbij niet van tevoren waar ik uitkom. Dat zien we wel als we die brug hebben gereconstrueerd.

Jaja, het bekende riedeltje. Je herhaalt je idee, maar je onderbouwt niet hoe je die tegenstrijdige zaken methodisch oplost. Dat kun je uiteraard ook niet, want zodra je dat gaat doen wordt het pijnlijk duidelijk dat je grotendeels op fantasie vaart.

Ik ga hieronder precies uitwerken hoe de Critical Edition of Q bij haar reconstructie komt. In detail.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste klopt niet.  Je neemt aan dat Lucas Mattheüs niet kende. Dat is  niet controleerbaar,  maar werk eng essentieel deel van je betoog.  

Hetzelfde geldt van de afhankelijkheid van Q én Mt van Lc. Zo stapel je aanname op aanname. En dan nog spreken over een strikte en controleerbare methode ?

Is het niet controleerbaar of Lucas Matteüs kende? Wat historici bedoelen met 'controleerbaar' is 'volgens de spelregels vaststellen'. Dat wil zeggen met duidelijke argumenten, op basis van de bronnen, en met methodische strengheid. Dan valt er ergens over te praten, niet als iedereen maar wat doet.

De meest gebruikte hypothesen om de literaire relatie tussen Matteüs en Lucas afgezien van Marcus te verklaren zijn óf een gezamenlijke bron, óf dat de een de ander gebruikt heeft. Als je ze allebei gebruikt gaat dat tegen de regels in, want een van de regels is dat je zo zuinig mogelijk moet zijn met verklaringen. Je neemt dan eigenlijk twee verklaringen aan, waarbij je in concrete gevallen steeds tussen shopt. Zo werkt het natuurlijk niet.

Maar ondertussen sta je wel voor de keuze van een van de twee verklaringen, of Lc Mt kende, of Q. Ik ga (met het grootste deel van de wetenschappers) voor het laatste. Dat is een kwestie van alle argumenten op een rijtje zetten, en dan de meest zuinige verklaring kiezen; oftewel bij welke verklaring moet je de minste hulpverklaringen gebruiken. In het boven gebruikte voorbeeld bijvoorbeeld lijkt het mij niet waarschijnlijk dat Lucas Mt voor zich had. Als je wilt zou ik dat in detail kunnen uitwerken.

 

1 uur geleden zei zendeling:

Als je autist bent kan ik je manier van denken wel volgen. Zo niet, dan ben je aan het zeuren.

Nee DBI wijst op een tegenspraak in je methode. 

Als je tegen de kerk wil schoppen, zeg je dat er niets meer van het origineel in de evangeliën te herkennen is.

En vervolgens reconstrueer jij op basis van diezelfde evangeliën het origineel.

Dat kan niet.

7 uur geleden zei zendeling:

Die bestaat helaas niet, een methode die altijd exact op hetzelfde uitkomt. Ik heb ze gelezen, al die redenaties over welke keuzes ze maken bij de reconstructies en je raadt het al, er zitten overal variaties al naar gelang de theoloog.  Q-lite gaat uit van de 3-bronnentheorie, niet de 2-bronnentheorie.

Er bestaat inderdaad geen methode in literaire en historische wetenschappen die altijd in alle details op hetzelfde uitkomt. Dat betekent niet dat alles is geoorloofd. Het is dus niet geoorloofd om zomaar een extra bron aan te nemen terwijl die strikt genomen niet nodig is.

5 uur geleden zei zendeling:

Ja, je ziet dat men het nooit precies eens is met wat er wel of niet in Q gestaan heeft.

 

5 uur geleden zei zendeling:

Zo zijn er ook flinke verschillen als je wel of niet aanneemt dat aLucas eMattheus gekend heeft (twee-bronnenhypothese tegenover drie-bronnenhypothese). Ik zie jouw gekozen reconstructie als te christologisch van aard en voornamelijk bedacht door aMattheus op basis van mijn versie. Ze past ook slecht bij de rest van de inhoud van Q-lite. Maar ongetwijfeld aanvaardbaarder voor mensen zoals jij. 

Nee, ik gebruik een strikte methode. Het gaat niet om mijn voorkeuren == het maakt mij niet uit wat er inhoudelijk in Q staat. Het interessante is juist dat er een document tevoorschijn komt met een eigen profiel, zonder dat daarnaartoe gewerkt is.

Je moet zo strikt mogelijk redeneren. Dus is er geen plaats voor én Q én afhankelijkheid van Mt door Lc. Het is óf óf. De Q-hypothese heeft alleen recht van bestaan als je aanneemt dat Lucas Matteüs niet kende.

Vervolgens moet je zo minimalistisch mogelijk vanuit Mt en Lc terugredeneren. Dus niet zomaar met zinnen schuiven, en niet zomaar woorden invoegen die noch in Mt noch in Lc staan. En als Mt en Lc het beiden over de komst van de Mensenzoon hebben, dan staat dat in Q.

Het resultaat moet je vervolgens wel strikt uitleggen op basis van het Grieks. Dat de 'binnenkamer' iets met de tempel te maken heeft kan aldus naar het rijk der fabelen verwezen worden.

Deze methode is strikt en controleerbaar. Dat is de wetenschappelijke methode. Het alternatief is volstrekte willekeur.

 

1 uur geleden zei zendeling:

Q-lite 17: 20b-21 / Lukas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door observatie [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Hij kan worden waargenomen in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnen jullie! [‘entos humon’].

Dit ziet er heel indrukwekkend uit, maar is, in de eerste plaats, een aanvechtbare reconstructie.

1. Als ik in mijn Synopsis quattuor evangeliorum kijk en deze vergelijk met de Critical Edition of Q, zie ik dat de juiste volgorde en vorm van deze spreuken moet zijn:

Q 17:20 Toen Hij werd gevraagd wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde Hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’

Q 17:23 Wanneer ze tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” schenk er dan geen aandacht aan. 24 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal de Mensenzoon verschijnen. 

Vergelijk de Engelse vertaling hier. Dit is een breed aanvaarde reconstructie van Q.

 

2. Nu is er, ten tweede, over Q 17:20-21 veel twijfel of deze verzen wel bij Q horen. Ze komen immers alleen voor in Lucas! Binnen het CEQ-project was er al verschil van mening over: één editor was redelijk overtuigd tegen, en de andere twee vóór, maar met een flinke slag om de arm.

Bron: P. Hoffmann, 'Anmerkungen zur Rekonstruktion der Critical Edition of Q', in P. Hoffmann & C. Heil (red.), Die Spruchquelle Q. Studienausgabe Griechisch und Deutsch, Darmstadt 2013, 4e druk, 141.

Een aantal recente studies hebben uitvoerig beargumenteerd waarom deze verzen niet bij Q horen:

C. Heil, Lukas und Q. Studien zur lukanischen Redaktion des Spruchevangeliums Q, Berlijn 2003, 167.

H.T. Fleddermann, Q: A Reconstruction and Commentary, Leuven 2005, 811.

G. Harb, Die eschatologische Rede  des Spruchevangeliums Q. Redaktions- und traditionsgeschichtliche Studien zu Q 17,23-37, Leuven 2014, 69-78.

Ik ontleen deze referenties aan M. Tiwald, Kommentar zur Logienquelle, Stuttgart: Kohlhammer, 2019, 31.

Dit kan nog verder worden aangevuld met vele experts van Lucas die denken dat Luc. 17:20-21 teruggaan op de evangelist zelf. Kortom, het is een zeer problematische stap om te doen alsof deze verzen zonder meer bij Q horen.

 

3. Als we aannemen dat alleen Q 17:23-24 overblijft, wat betekenen die woorden dan? Het is een waarschuwing voor alternatieve verlossers. Uit Josefus' werk kennen we een aantal van deze figuren, zoals Teudas, die precies naar de woestijn trok met zijn volgelingen. Q waarschuwt hier voor politieke verlossers. In tegenstelling daartoe zal de komst van de Mensenzoon direct duidelijk zijn, een goddelijke verschijning.

 

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik volg de stelling van Socrates, de enige wijsheid is weten dat je niets weet.

Oke, dus je neemt alles wat je hier zegt terug?

12 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ah neen, want je kreeg een bepaald aanbod te zien.

En dat 'weet' jij natuurlijk.

13 minuten geleden zei zendeling:

Gevangen in je tunnelvisie, helaas voor jou.

Als het de tunnelvisie is waarin je alleen dingen aanneemt die met feiten en argumenten ondersteund zijn, dan voel ik me daar helemaal senang bij.

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Your guess is as good as mine (als we zaken over het vroege christendom bespreken.)

Nee hoor.

Ik heb vele bronnen gelezen uit het vroege christendom, beheers de talen, heb talloze historische studies gelezen, ben getraind in historische en letterkundige methoden, enzovoort.

Dus ik vrees dat mijn guess een stuk beter is dan die van jou.

30 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar eerlijk: wie kan dat wel concreet maken na een geschiedenis als deze? Niemand, gelijk welke stelling erover.

Hier veronderstel je wat je moet bewijzen.

31 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ze weten meer dan ze ons zeggen, wie zijn zij dat voor zichzelf te houden?

Ja ze zitten ook in de 5G-business.

1 uur geleden zei thom:

Het is inderdaad schokkend te lezen hoe Christus, het geestelijke, het goddelijke, Datgene uit God, wat uit de materie is verlost, en opgestaan, weer terug eigendom wordt gemaakt door middel van de materie, het natuurlijke, het verderf, de heb-zucht en macht. En dat heeft de kerk ook laten zien door de eeuwen heen, hun pracht en praal, alsof het daar om gaat. Hoe grotesker het godshuis, hoe groter God wel niet moet zijn en zijn dienaren uiteraard, als plaatsvervanger van Christus moet je wel wat in huis hebben.

Evangelie in huis.. dat is het Woord in de mens Desid. De mens is het Godshuis. Dat kunnen verkondigen is het evangelie in huis hebben.

Rom. 10

Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

Log 24 Zijn discipelen zeiden hem: Licht ons in over de plaats waar gij zijt want het is nodig dat we haar zoeken. Hij zei hun: Wie oren heeft, hore! Er is licht binnen een lichtend wezen en het verlicht de ganse wereld. Indien het niet verlicht is het duisternis. Thomas Evangelie

 

 

Nog steeds geen bewijs, alleen maar gepreek.