Desid

5 uur geleden zei Willempie:

Ja, als je dat zo wilt zien, is dat zo. Zelf heb ik de Bijbel nog nooit als een geschiedenisboek gelezen maar wel als het Woord van God waardoor Hij tot mij spreekt, hier en nu. En dat doet Hij ook. Als je het gaat bestuderen is de tijdrekening in de Bijbel ook niet "natuurwetenschappelijk" maar toch klopt het wel degelijk zodra je gaat ontdekken dat alles in de Bijbel een betekenis heeft. De Bijbelse tijdrekening ook.

Maar dan eet je toch van twee walletjes. Als iemand op een tegenstrijdigheid wijst, zeg je 'ja maar ik lees het niet als een geschiedenisboek'. Maar tegelijk 'klopt' de tijdrekening toch weer wel. 

Het is eerlijker een strikt onderscheid te maken tussen historische waarheid en andere soorten waarheid. Het evangelie heeft óók een historiografische intentie. Op een historisch niveau kunnen evangeliën er wel eens naast zitten of grote vrijheden nemen. Dat staat nog los van de waarde en de waarheid van deze boeken wat betreft andere aspecten.

5 uur geleden zei Willempie:

Die zogenaamde tegenstrijdigheden waren er al duizenden jaren en nooit een probleem. Ze werden "ontdekt" door mensen die tegenstrijdigheden wilden ontdekken. En je vindt wat je zoekt.

Maar vóór de verlichting waren er ook haast geen mensen die triomfantelijk liepen te roepen dat de Bijbel geen tegenstrijdigheden bevatte of absoluut waar was. Dat is zelf een product van de verlichting.

5 uur geleden zei Willempie:

De natuurwetenschap, hoe nuttig ook, zoekt naar meetresultaten en dat is dan ook wat ze vinden, namelijk meetresultaten. Als je die "wetenschappelijke methode" gaat toepassen op terreinen waarvoor die methode nooit was bedoeld, zoals bijvoorbeeld op de menswetenschappen, zoek je dus eveneens naar meetresultaten en dat is dan ook het enige dat je zult vinden, namelijk meetresultaten. 

En er is nog meer. De zogenaamde wetenschappelijke methode bestaat bij de gratie van reductie. Daarmee bedoel ik dat complexiteit gereduceerd wordt tot werkbare formules. Die methode kun je natuurlijk wel proberen toe te passen op de Bijbel maar daarmee kom je uiteraard geen steek verder. Je "kennis" kan dan misschien wel toenemen maar dat gaat dan altijd ten koste van het begrijpen. Ik ken wetenschappers die geen ene moer van de Bijbel begrijpen en kinderen die dat wel doen.

Hier kan ik wederom niets mee. Je hebt weinig benul van wat wetenschappers doen.

5 uur geleden zei antoon:

Het kan zijn dat Marcus beknopt was en niet alles vermeld, zoals hij vaak kortaf is, het verdorren kwam misschien op gang, hij vermeldde het niet

Je introduceert dus een derde verhaal eigenlijk. Maar dit lost het probleem helemaal niet op. Want bij Matteüs gebeurt de vervloeking op dezelfde dag als de verdorring, en bij Marcus is dat door een nacht gescheiden. Jouw oplossing geeft aan dat je eigenlijk niets gelooft van Matteüs, en ook niet van Marcus.

43 minuten geleden zei Willempie:

Omdat je nu twee stellingen hebt geponeerd die allebei aantoonbaar onjuist zijn.

1. Hij was geen kenner van het Grieks. 

2. Hij was geen taalkundige.

In werkelijkheid heeft hij eerst klassieke talen, waaronder uiteraard Grieks, en filosofie gestudeerd en daarna taal- en letterkunde, ook wel filologie genoemd.

Oke, hij heeft ook Grieks gestudeerd. Maar dat maakt je nog niet tot een kenner, een specialist dus. Als je kijkt naar zijn literatuurlijst zie je geen publicaties op het gebied van Grieks en taalkunde. En, zoals ik zei, de taalkunde heeft sinds Lewis nogal wat ontwikkelingen doorgemaakt.

Dus, nogmaals, dat er vier Griekse woorden voor liefde zijn met een afgebakende betekenis, klopt gewoon niet.

34 minuten geleden zei Willempie:

Dat de exacte volgorde voor de schrijvers niet zo van belang was. Het ging om de boodschap.

Dus: als je naar de exacte volgorde kijkt, zijn ze tegenstrijdig.

43 minuten geleden zei Willempie:

Ik begreep de zin onmiddellijk. Hoe kan dat nu?

Nou leg maar uit dan.

34 minuten geleden zei Willempie:

En de wetenschappelijke bron voor jouw kennis is? Ik hoop toch niet Wikipedia. Trouwens, volgens mij stelde je letterlijk dat hij geen kenner was van het Grieks.

Waarom doe je zo moeilijk? Als je even naar Lewis' publicatielijst kijkt zie je toch meteen dat hij nooit iets taalkundigs heeft gepubliceerd, laat staan iets over het Grieks. Dat was zijn vakgebied niet.

En iemand die Engels kent is nog geen kenner van het Engels.

14 minuten geleden zei Willempie:

Zijn deze stelling en die andere stelling dat hij de Griekse taal niet kende wetenschappelijk of aannames? 

Ik heb niet gezegd dat hij geen Grieks kende. Mensen zoals hij kennen uiteraard Grieks, want dat hoort bij een fatsoenlijke middelbareschoolopleiding. Maar dat is nog iets anders dan dat je taalkundige bent en dan ook nog eens wat betreft het Grieks.

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Blijkbaar ligt er geen chronologische bedoeling aan ten grondslag maar een verband in chiastische stijlvorm waarbij het perspectief van de schrijver een voornamere rol speelt.

Dit is geen begrijpelijke zin.

5 uur geleden zei antoon:

laat wetenschappers maar met harde bewijzen komen.

Ik ben wel benieuwd wat jouw visie op het volgende probleem is.

Citaat

De chronologie in Marcus 11 is als volgt:

Dag 1 - Intocht in Jeruzalem en tempelinspectie

Dag 2 - Vervloeking van de vijgenboom en tempelreiniging

Dag 3 - Constatering van de verdorring van de vijgenboom

Maar in Matteüs 21 is de chronologie als volgt:

Dag 1 - Intocht in Jeruzalem en tempelreiniging

Dag 2 - Vervloeking en onmiddellijke verdorring van de vijgenboom

Conclusie: De chronologiën van Matteüs en Marcus kunnen niet tegelijk historisch kloppen.

2 uur geleden zei Willempie:

Is dat zo? 

https://novellist.nl/c-s-lewis/

Hij bestudeerde oude talen (zoals Grieks en Latijn), Scandinavische talen, Gaelic en andere Keltische talen. 

Dat klopt niet echt. Hij was letterkundige (geen taalkundige) met als specialisatie literatuur rond 1500.

4 uur geleden zei Willempie:

Lewis was een filoloog. Een heel goede. Jij hebt jouw specialiteit maar heb je meer verstand van filologie dan een filoloog?

Lewis was ten eerste geen kenner van het Grieks, en ten tweede heeft de taalkunde in de afgelopen decennia nieuwe ontwikkelingen doorgemaakt. Dat woorden een vastomlijnde betekenis hebben is echt achterhaald.

Het probleem is dat zo'n indeling ingaat tegen de taalkunde. Woorden hebben geen keurig afgebakende betekenissen. 

2 uur geleden zei Willempie:

 Er gaat wel eens wat fout. Mijn visie hierop is dat het door kan slaan of, zoals ze wel zeggen, "Het kan te gek ook." Dan krijgen we een verbrokkelde realiteit. Gelukkig zijn er nog heel veel wetenschappers die dit begrijpen en een gezonde balans hebben. Veel postmoderne wetenschappers beseffen blijkbaar niet dat ze op de schouders staan van heel grote wetenschappers in de geschiedenis die gewoon in de Schepper van het universum geloofden. God moest door hen verder maar genegeerd worden. In plaats daarvan aanbidden ze nu de god van de menselijke rede, de mens zelf dus. Dat dit tot chaos en versnippering leidt wordt gelukkig door steeds meer grote denkers doorzien. Ik zie wel een omslag gaande. Er worden steeds meer mensen wakker. Dank God.

Sorry, maar hier kan ik niks mee. Je kent niet veel wetenschappers of wel.

5 uur geleden zei Willempie:

Hoe kon hij dan denken dat het anders gebeurd was dan de anderen hadden geschreven? Het motief hiervoor, zoals ik jou begrijp, zou dan kunnen zijn dat hij Jezus wilde neerzetten als iemand die alles onder controle had. Dat komt wel overeen met de toon van Johannes in de rest van het boek maar toch....om nu feiten te verdraaien om een punt te maken...

In die tijd werd er anders tegen geschiedschrijving aangekeken. En dan was het bij biografieën nog eens zo dat niet het historische, maar het stichtelijke voorop stond. Wat voor ons overkomt als sjoemelen met de feiten, was voor mensen in de oudheid geoorloofde variatie. Het werkte een beetje zoals we nu ook nog wel anekdotes hebben over mensen waarvan we dan zeggen: o ja, typisch die en die! Terwijl iedereen dan wel beseft dat er een hoop bijgefantaseerd is. Overigens kan ook een verhaal dat in directe zin geen weerslag is van het verleden, iets overbrengen dat wel klopt met het verleden. Bijvoorbeeld zo'n typische anekdote: iedereen weet wel dat die niet feitelijk klopt, maar je kent diegene als iemand die zoiets echt zou kunnen zeggen of doen. Dan is zo'n anekdote toch op een bepaalde manier waar, ook al is het nooit gebeurd.

5 uur geleden zei Willempie:

Bedoel je dat Johannes was afgesloten van de anderen? Zat hij misschien op Patmos?

Nee, dat lijkt me niet. Ik bedoel dat het vierde evangelie waarschijnlijk bedoeld was als een zelfstandig geschrift, niet als bijsluiter bij een of meer van de synoptische evangeliën.

5 uur geleden zei Willempie:

Volgens mij kan het allebei wel maar goed.

Dat iets kan wil nog niet zeggen dat het historisch waarschijnlijk is.

5 uur geleden zei Willempie:

Ik doe zelf eigenlijk niet zo aan aannames. Ik vertrouw het getuigenis van de Bijbelschrijvers en de Kerk. Als ik dan geconfronteerd wordt met "hogere bijbelkritiek" die ons vertelt dat het allemaal niet zo waar is en niet zo serieus moet worden genomen ga ik dat niet zomaar aannemen. Ik sta zeer wantrouwend tegenover de wetenschappelijke methode waar die gebruikt wordt voor takken van wetenschap waarvoor die nooit was bedoeld. Dit betekent niet dat ik me wil afsluiten voor andere kennis want ik besef heel goed dat mijn kennis en begrip ontzettend beperkt zijn. Ik sta dus open en houd van onderzoek maar ik neem niet zomaar alles aan, ook niet van wetenschappers, hoe geleerd ze ook mogen zijn. Want dat zijn ook maar mensen met beperkte kennis. En m.i. zitten er zelfs zeer grote dwazen tussen die zich later heel erg gaan schamen voor hun hoogmoed.

Hier zou veel over te zeggen zijn, maar laat ik het bij het volgende houden. Sinds de Verlichting weten we meer dan ooit tevoren dat we autoriteit niet zomaar kunnen vertrouwen. Vandaar de wetenschap met haar gehamer op bewijs, argumenten, logica en methode. Ik vind dit fantastisch en zou me doodschamen als de Bijbel en de traditie met een beroep op autoriteit onaantastbaar werd verklaard. 

45 minuten geleden zei zendeling:

Humphrey heeft de compositiegeschiedenis van eMarcus uitgezocht.

Nu ja hij had er ideeën over die niet echt weerklank hebben gevonden.

1 uur geleden zei zendeling:

Je bent ongeinformeerd, wenst je er niet in te verdiepen, maar blaast wel voortdurend hoog van de toren, dat mag, maar het komt je geloofwaardigheid niet ten goede Desid.

Humphrey heeft de compositiegeschiedenis van eMarcus uitgezocht. Als je goed had gelezen (dat doe je zelden of nooit, je ziekt liever zurig en halsstarrig vanaf de zijlijn), dan wist je dat mijn uitgekozen materiaal uit eMarcus enkel uit het eerste deel afkomstig is. Niet alles wat in het eerste deel van eMarcus staat is direct afgeleid van Q-lite. Als je het boek had gelezen, dan had je dat geweten.

In mijn bijbeltje staat Q-lite al in zijn geheel, daar hoef ik dus niet nog een verwaterde versie vanuit eMarcus aan toe te voegen, aMarcus heeft geen Q-lite materiaal dat niet ook al in de andere twee synoptische evangelien te vinden is. Maar zoals gezegd, het eerste deel van eMarcus bestaat uit nog meer en dát heb ik wel overgenomen.

 

Sorry hoor, maar je legt niets uit, negeert kritische vragen, en gaat algeheel amateuristisch te werk, en nu ben je opeens gepikeerd dat ik jouw gefabuleer niet serieus genoeg neem.

Ik heb hierboven voldoende duidelijk gemaakt dat wat jij doet niet meer is dan het fantaseren van een oude zot. Tabee.

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Waarom kunnen we de Naardense Bijbel sowieso beter neit gebruikne?

Van mij mag je, maar het blijft toch een eenmansprojectje zonder consistente methodiek.

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens een eeuwenlange traditie, ontstaan in de tweede eeuw, is het vierde evangelie van de hand van Johannes, een leerling uit de kring van de twaalf. Hij zou ook bedoeld zijn met de anonieme ; leerling van wie Jezus hield'. De kwestie van het auteurschap is echter wel wat ingewikkelder. [...] Aan de oorsprong van de traditie waaruit het Johannes-evangelie is voortgekomen en die tot het begin van het christendom teruggaat, moet een gezagvolle figuur hebben gestaan: iemand die best nog leerling van Jezus geweest kan zijn [...]. Heeft deze figuur ook model gestaan voor de 'leerling van wie Jezus hield'? In elk geval moeten we in deze leerling niet uitsluitend een symbolisch figuur zien.

Ha, dit komt verrassend overeen met wat ik schreef. Zulk soort inleidingen in bijbelvertalingen zoals de WV en de NBV geven meestal een goed overzicht van wat de gangbare opvatting is onder de bijbelgeleerden.

3 uur geleden zei zendeling:

Ik raad je aan zijn boek aan te schaffen, dan kun je de twee precies vergelijken en er gedetailleerd commentaar op leveren.

Ik ga jouw huiswerk niet doen.

3 uur geleden zei zendeling:

Ik ben het wel met hem eens dat eMarcus ten dele een narratieve versie is van Q-lite. Je kunt dat zien als je de tekst van Q-lite naast de eerste helft van eMarcus legt. Waar dat duidelijk het geval is, heb ik die tekstdelen weggelaten. Mijn tekst is dan ook geen copie van QN, maar materiaal afkomstig uit eMarcus dat mogelijk historisch is en niet uit Q-lite is overgenomen.

Huh wat? Humphrey zegt dat het eerste/vroegste stuk van Marcus een narratieve versie van Q was. Maar jij sluit die dan precies uit van jouw versie. Dus kom je tot tegenovergestelde ideeën over de compositiegeschiedenis. Maar verhip, jouw versie overlapt voor een groot deel met die van Humphrey. Wat de laatste dus insluit omdat het op Q teruggaat, sluit jij in omdat het niet op Q teruggaat. Right...

3 uur geleden zei zendeling:

Het is mij om de historische Jahsjoea te doen, wat zijn woorden en daden geweest kunnen zijn. Aan bewerkte teksten heb ik dan niets, wel aan de meest oorspronkelijke tekstdelen.

Ja, maar de stukken die jij overhoudt zijn dus volgens jou van dezelfde auteur als die van het evangelie volgens Mc zoals we dat nu zo'n beetje kennen. Die zijn dus evenzeer 'bewerkt' als dat evangelie. Er is geen verschil in stijl tussen de teksten die jij kiest en de rest van Marcus. En die stukken zijn dus helemaal niet oorspronkelijker.

15 uur geleden zei Willempie:

En dit leidt tot tegenstrijdigheden?

Soms wel inderdaad.

15 uur geleden zei Willempie:

Laten we het beestje gewoon bij de naam noemen. Jij gaat er van uit dat Johannes bewust de feiten verdraaide?

Nee dat lijkt me geen fair oordeel. 

Ik denk dat de schrijver van het vierde evangelie oprecht dacht dat het zo gebeurd was als hij het opschreef en dat hij dus dacht dat het niet zo gebeurd kon zijn als in de synoptici staat. Hij had het alleen af en toe mis.

Dat is iets anders dan dat hij opzettelijk dingen verdraaide waarvan hij wist dat het feiten waren.

15 uur geleden zei Willempie:

Bij de andere verklaring is het ook geen enkel probleem want die andere evangeliën waren er al. Ze hadden niet alleen Johannes.

Er is geen enkele aanwijzing dat Johannes verwachtte dat mensen zijn evangelie met de anderen ernaast las. Dus die vlieger gaat niet op. Blijft dus staan dat Johannes helemaal geen aanvulling geeft, maar een correctie. Die uitleg past beter bij de tekst zoals die voor ons ligt. Bij een aanvulling zou je een vermelding van Simon verwachten en een verklaring hoe en waarom en wanneer Jezus zelf het kruis heeft gedragen. Niet een simpele vermelding van de Jezus het kruis droeg, met daarbij benadruk dat hij het zelf deed en niet iemand anders.

15 uur geleden zei Willempie:

Staat dat er zo in het Grieks? Ik ken geen Grieks. Ik lees in de meeste vertalingen dat het onderweg gebeurde. Ik snap niet zo goed waarom jij concludeert dat het onmiddellijk aan het begin was. Kun je daarop wat ingaan? Of is het een aanname om in een bepaalde visie te passen?

Marcus zegt: De soldaten leidden Jezus weg het pretorium in (15:16) en na de bespotting brengen ze hem naar buiten (exagousin) om hem te kruisigen (15:20). Dan dwingen ze Simon om het kruis te dragen. Pas daarna staat er dat ze Jezus naar Golgota voeren (vers 22). 

Matteüs zegt: De soldaten nemen Jezus mee naar het pretorium (27:27) en na de bespotting leiden ze hem weg om hem te kruisigen (27:31). Bij het naar buiten gaan (exerchomenoi) treffen ze Simon (vers 32). 

Er staat in elk geval nergens dat het kruis eerst op Jezus werd gelegd. Als je Johannes niet kende, zou je dit allemaal lezen als dat Simon direct bij het vertrek bij het pretorium vandaan gecharterd werd. En dat blijkt ook uit de details. Bij Marcus brengen de soldaten Jezus naar buiten vanuit het pretorium, dan charteren ze Simon, en dan pas begint de daadwerkelijke optocht. Bij Matteüs staat er dat ze bij het naar buiten gaan (en uit het voorafgaande en vanuit Marcus moet je invullen: vanuit het pretorium) Simon charteren. 

16 uur geleden zei Willempie:

ee, nieuw is het niet. Het wordt zelfs van oudsher in de passiespelen zo uitgebeeld, bedoeld voor de mensen die niet zelf konden lezen.

'Nieuw' is natuurlijk ten opzichte van de tekst. De zwakke Jezus kan niet of nauwelijks aanknopen bij gegevens uit de tekst, terwijl de bespotte Jezus heel goed kan aanknopen bij gegevens uit de tekst.

16 uur geleden zei Willempie:

Helemaal mee eens.

Leg dan eens uit waarom jij denkt dat jij minder/kleinere aannames doet.

16 uur geleden zei Willempie:

Ook mee eens.

Nogmaals: waarom denk je dan dat jouw verklaring beter bij de tekst past.

59 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Johannes 3:

9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad [Gods] blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

1 Johannes 1:

8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet.

9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

Als we niet (meer?) kunnen zondigen hoeven we toch ook geen zonden te belijden?

M. de Jonge schrijft hierover in zijn commentaar in de serie Prediking van het Nieuwe Testament.

Hij zegt dat er inderdaad een logische tegenstrijdigheid is. Maar je moet dit zien in het licht van de zwart-witte stijl van de auteur, waarin niet veel plaats is voor expliciete nuanceringen. Vaak komt de schrijver middels een hele reeks beweringen tot een punt, waarbij elke nieuwe bewering weer iets toevoegt. Het lijkt dan al snel alsof hij zich maar herhaalt, maar dat hoort bij die stijl.

Gezien vanuit een statisch dualistisch perspectief, behoor je tot het licht of de duisternis, en bij het licht hoort dat je niet kunt zondigen. Maar gezien vanuit een dynamisch dualistisch perspectief waarbij de scheidslijn door het individu loopt, is de duisternis nog volop aanwezig omdat je in de wereld bent, en kun je dus zondigen.

Hiertussen bestaat een spanning die je lekker moet laten knetteren.

59 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik las eerst 'autopsie'. 'Autopistie' is voor mij een nieuw woord maar ik snap het. Auto: zelf, pistie: van het Griekse pistis = geloof.

Heel indrukwekkend zo'n woord maar we hebben in het topic van @Dat beloof ik bijvoorbeeld gezien dat Johannes en de drie synoptici elkaar tegenspreken v.w.b. de persoon die het kruis droeg: volgens Johannes was dat de Heer zelf, volgens de synoptici was dat Simon van Cyrene. Jij hebt aan willen tonen dat er geen ruimte is voor een compromis tussen die twee versies.

Wat is dan voor jou geloofwaardiger c.q. overtuigender? En wat de maatstaf om het één geloofwaardiger c.q. overtuigender te vinden dan het ander? De ouderdom van de synoptici t.o.v. Johannes?

Dank voor je vragen, ik vind het leuke en terechte vragen.

Als het gaat om historische betrouwbaarheid moet je dit met historische argumenten beslissen. Johannes heeft een zwaar theologisch motief en kan beschouwd worden als een verandering van de eerdere evangeliën. Bij Marcus (en de andere synoptici, maar die hebben Mc gebruikt) ligt dat er minder dik bovenop. Bovendien vermeldt Marcus opeens de zonen van Simon, die kennelijk bekenden zijn. (Er zijn ook ossuaria in Jeruzalem gevonden met hun namen erop, heel interessant.) En wat in Marcus staat weerspiegelt historische praktijk. Dit alles wijst erop dat de kans dat de versie van Marcus dicht bij het daadwerkelijke verleden komt, vrij hoog is. Ik acht het net als veel historici waarschijnlijk dat Marcus hier betrouwbaar is.

Autopistie gaat echter niet zozeer over historische accuraatheid, maar over de boodschap. Dus ook Johannes kan op dit punt geloofwaardig zijn wat betreft de theologische overtuiging die achter de verandering van het kruisdragen schuilt. Die overtuiging is, losjes gezegd, dat Jezus niet de speelbal was van allerlei machten en krachten, maar zelf de innerlijke vrijheid had om de wil van de Vader te volgen. Dat kun je via een omweg wel weer aan de historische werkelijkheid van het leven van Jezus aanknopen.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Dan is eJohannes dus minder geloofwaardig voor jou dan de synoptici. Suggereer je hiermee dat het onmogelijk is dat Johannes de discipel ook de auteur was van eJohannes of dat Johannes wél de auteur én de discipel kan zijn geweest maar niet 'het lievelingetje' van Jezus?

Of de leerling Johannes echt iets met het vierde evangelie te maken heeft, is erg omstreden en wordt meestal met scepsis bekeken. Ook is het onduidelijk of de geliefde leerling met een van de bekende leerlingen kan worden geïdentificeerd. Wat vrij duidelijk is, is dat volgens de slotwoorden van het evangelie er een 'wij-groep' is die het getuigenis van de geliefde leerling heeft opgeschreven. Wat mij vrij zeker lijkt, is dat de geliefde leerling zoals die nu in het evangelie voorkomt op z'n minst grotendeels een literaire creatie is. Maar dat sluit niet uit dat het vierde evangelie uiteindelijk geworteld is in de herinnering van iemand die uit Jeruzalem/Judea afkomstig is en na de Joodse oorlog naar Syrië of Klein-Azië is uitgeweken. En heel misschien was dat wel de apostel Johannes, wie weet. Maar met zulk soort vermoedens kun je niet opeens het vierde evangelie voor historisch betrouwbaar verklaren. Er zit niet anders op dan een kritische vergelijking met andere bronnen.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

En wat is de maatstaf om het één als fictie te bestempelen en het andere niet?

Gewone historische criteria die historici gebruiken. Anders beland je in het toverkollenbos.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Je onderschrift is Johannes 1:14 in het Syrisch-Aramees. Is dat vers voor jou 'waarheid' of fictie?

Ik denk dat ik die tekst wel een beetje versta en ik stem in met de grondtoon ervan. Die tekst wil volgens mij zeggen dat in een werkelijk mens God ten volle is komen te spreken.

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

Noem er eens bijvoorbeeld drie?

Allemaal, in potentie.

53 minuten geleden zei Bastiaan73:

Daarom dus de vraag: wat is voor jou nog geloofwaardig aan de Bijbel? De gulden regel? Daar hebben we geen 66 boeken voor nodig toch?

De Bijbel laat een bonte verzameling zien van manieren -- vooral gecentreerd rond de geschiedenis van Israël en Jezus -- waarop het dubbelgebod in de praktijk werkt. Die verhalen zijn vaak inspirerend en leerzaam. De geloofwaardigheid van de Bijbel moet blijken uit de eigen overtuigingskracht ervan, ingebed in de traditie overigens (je leest niet als eerste en niet alleen). Theologisch heet dat de autopistie van de Schrift.

22 minuten geleden zei Bastiaan73:

Als Johannes de discipel ook de schrijver van dat evangelie was en 'het meeste wist'

Nee dat moet je natuurlijk niet geloven. Dat een auteur claimt een speciale ooggetuige te kennen of te zijn, is een bekende stijlfiguur in de antieke historiografie. 

De bedoeling van de geliefde leerling is dat deze leerling speciale toegang tot Jezus had en dus het meeste wist. Verder niks.

Het zou verder goed kunnen dat deze leerling fictie, of grotendeels fictie, is.

33 minuten geleden zei Bastiaan73:

In de veronderstelling dat Johannes (veel?) later is geschreven dan de synoptische evangeliën: is Johannes dan nog wel betrouwbaar volgens jou?

Daar valt niet een simpel antwoord op te geven. Als het gaat om historische betrouwbaarheid, dan is Johannes soms wel betrouwbaar, soms niet.