Willempie

Holocaust, Alexander: er is verschil tussen methodische twijfel en scepsis zonder methode. Met het eerste bedoel ik de vraag: hoe weten we dit eigenlijk? Met het tweede vanuit een bepaalde ideologie overal kritiek op hebben zonder een consistente methode. Dus je kunt de Holocaust in twijfel trekken met de vraag: hoe weten we dat? Natuurlijk slaan historici deze vraag meestal over, omdat voordat je de vraag hebt uitgesproken al duidelijk is dat er een overdaad aan bewijs is (het is natuurlijk wel heel nuttig de verschillende soorten bewijs te beschrijven). Anders is het met bepaalde onderdelen, bijvoorbeeld de capaciteit van een bepaald kamp. Als er nieuwe gegevens naar voren komen, of als de bekende gegevens kritisch tegen het licht worden gehouden, kan het beeld worden aangepast.
Elke historicus heeft een gekleurde bril, alleen een goed historicus is zich daarvan bewust en probeert zijn of haar veronderstellingen onder kritiek te stellen. Het komt er dus op aan de gebruikelijke methoden te volgen, want zo maak je het subjectieve element zo klein mogelijk.
Tegelijk is die genoemde methode natuurlijk ontstaan in de context van de Verlichting. Dat heeft als gevolg dat er slechts natuurlijke oorzaken erkend worden. Hier wordt het natuurlijk spannend in de context van onderzoek naar de Bijbel.
Dat Jezus niet in Betlehem geboren zou zijn is de waarschijnlijke opvatting om de volgende redenen. De evangelisten hadden er belang bij dat Jezus in Betlehem geboren zou zijn, want dat is immers een bewijs voor zijn messiasschap. Toch zwijgen twee evangelisten erover, en de twee die het wel zeggen hebben een nagenoeg compleet verschillend verhaal. Deze twee verhalen zijn niet zonder problemen met elkaar te verzoenen, en ook de gebeurtenissen die verteld worden zijn twijfelachtig (bijv. de volkstelling komt niet overeen met wat we uit andere bronnen weten). Bovendien vallen deze verhalen in de categorie 'geboorteverhalen van bijzondere personen', die in de oudheid over het algemeen vol legenden zitten. Dit alles bij elkaar genomen maakt het aannemelijk dat deze verhalen voor het grootste deel vrome legenden zijn, die eerder zeggen hoe het zou moeten zijn gegaan dan hoe het werkelijk gegaan is. Het gaat dus om de combinatie van al deze observaties die het best wel waarschijnlijk maakt dat het legenden zijn.

Wat is nu eigenlijk het probleem? In welk verhaal wonen ze in Bethlehem? Of bedoel je dat Lucas de vlucht naar Egypte niet vermeldt? Of iets anders? Ikke jou niet begrijpen. 

Mijn advies, voor het geval dat je enige reactie mijnerzijds nog serieus neemt, is om het te laten rusten. Ik laat een heel aantal van jouw reacties, die in mijn ogen onterecht zijn en soms zelfs beschuldigend, ook rusten. Ik ga gewoon uit van je goede bedoelingen maar begrijp veel van je reacties en redeneringen niet en met veel van wat je allemaal beweert ben ik het volkomen oneens. Het heeft totaal geen zin om een ander te overtuigen als die er al helemaal van overtuigd is hoe het allemaal in elkaar zit. Het zij zo. Even goede vrienden.

Ik kan me herinneren dat ik als kind wel eens droomde dat ik over een weiland liep en dan wist dat ik droomde. Eens dacht ik: "Ik ga gewoon op dat prikkeldraad zitten want omdat dit een droom is voel ik er toch niets van." Wat denk je?  Au! 

Mijn advies, voor het geval dat je enige reactie mijnerzijds nog serieus neemt, is om het te laten rusten. Ik laat een heel aantal van jouw reacties, die in mijn ogen onterecht zijn en soms zelfs beschuldigend, ook rusten. Ik ga gewoon uit van je goede bedoelingen maar begrijp veel van je reacties en redeneringen niet en met veel van wat je allemaal beweert ben ik het volkomen oneens. Het heeft totaal geen zin om een ander te overtuigen als die er al helemaal van overtuigd is hoe het allemaal in elkaar zit. Het zij zo. Even goede vrienden.

Lees het boek Job eens. Daarin daagt Job God voor hetgeen hem is overkomen. Waarom leg je een causale relatie tussen kritisch zijn en niet gelovig? Geloven doe je met heel je ziel en verstand.

Dit leidt tot verschillende vragen:
 - als het aan ons inzicht ligt, dan is er de constatering dat het inzicht in die tijd niet correct was. Ik impliceer daarmee niet dat mensen in die tijd te kwader trouw waren. Je gaf eerder aan dat bij het zondvloedverhaal een minder goede kant van God naar voren kwam, maar dat is dan niet het geval als het geen kant van God is, maar een niet kloppend inzicht
 - als het een voortgaande openbaring is, dan is het waarschijnlijk dat onze huidige inzichten op een gegeven moment ook niet meer relvant blijken te zijn. Dat leg wel een bom onder het huidge godsbeeld
 - als het een voortgaande openbaring betreft, hoe kan het dan dat verschillende demoninaties nog zo verschillend over God denken. Zijn er dan denominaties die bepaalde openbaringen niet meegekregen hebben.
 - wie krijgt de openbaringen en hoe kun je bepalen welke openbaring wel en welke openbaring niet betrouwbaar is (dus geen openbaring blijkt te zijn). Is het beeld van een liefdevolle Vader wel of geen echte openbaring of een foutieve inschatting van een groep mensen
 
Het risico bestaat inderdaad dat, als je zo vast wilt houden aan de historiciteit van de bijbel, dat mensen dan kunnen gaan afhaken. Je geeft aan dat ik jou "beschuldig''  van het plaatsen van "onbetrouwbare" links. Wat ik daar echter ook mee aan wil geven is dat een bepaald soort redenaties die niet vol te houden zijn, leiden tot een andere blik op de rest van je geloofsleven. En dat is jammer, want ik heb al meerdere keren (ook op deze site) aangegeven dat ik je in weze een prima mens vind en je geloof waardeer. Met uitzondering van twee zaken:
 - je vliegt nogal eens uit de bocht als je je weer laatdunkend uitlaat over andere geloven
 - soms zeer kromme redeneringen om van alle walletjes mee te eten
De bijbel is historisch gezien voor redelijk grote delen niet vol te houden (Adam/Eva, zondvloed, uittocht Egypte, etc).
Je doet (krampachtige) pogingen om dit toch overeind te houden. En dan kunnen er mensen zijn die denken: nou, als hij dat zo volhoudt, terwijl mij helder is dat dat niet klopt, nou........dan zal het verhaal over Jezus ook wel niet kloppen.
Beetje kort door de bocht geformuleerd, dat snap ik. Wil alleen een beetje richting aangeven van wat er zou kunnen gebeuren.
 

Wat ZENODotus en Olorin zeggen. Dus.
 
@Velevragen maak je je er druk om dat er zoveel verscheidene interpretaties en geloofsculturen zijn? Is de gemene deler niet duidelijk? Dat God Liefde is en graag ziet dat we allemaal van elkaar houden? 

Lijkt mij niet thuishoren in dit topic. Misschien een nieuw topic starten?
 
Waarbij ik dan ook nog wel kwijt wil dat dit onderwerp al helemaal uitgekauwd is in duizenden andere forum, discussies, boeken en publicaties en dit niet anders gaat eindigen dan al die discussies, namelijk met veel verwijten en frustraties

Ik durf te weerspreken dat Paulus de erfzonde leert zoals die bijvoorbeeld binnen het calvinisme wordt begrepen. De leer van de erfzonde is geformuleerd door Aurelius Augustinus, die leefde van 354 tot 430. Dit kerkdogma staat inderdaad haaks op de TeNach en dus ook op de Joodse opvatting hieromtrent. Het dogma is gebaseerd op een tekst in de brief van Paulus aan de Romeinen. Maar wat schrijft hij daar nu eigenlijk? Het gaat hier om Romeinen 5 vers 12. Deze zin is op zoveel verwarrende manieren vertaald, om het bij de leer van de erfzonde te doen aansluiten (volgens sommigen bewust en hardnekkig fout vertaald), dat het waarschijnlijk het beste is om weer naar de oorspronkelijke tekst in het Grieks te gaan. Er staat, zo letterlijk mogelijk vertaald: "Daarom, gelijk door één mens de zonde (het doel missen) tot in de wereld is gekomen en door dit doel missen de dood, zo is tot in alle mensen de dood doorgedrongen waarop allen het doel missen." Paulus schrijft dus niet dat we de zonde erven maar de gevolgen van de zonde. Wat we erven is de dood, de sterfelijkheid. Het doel dat gemist wordt is onsterfelijkheid, oftewel eeuwig leven met God. We kunnen ook zeggen dat ons doel is: volmaakte harmonie met God. Dit wordt, voor de gehele mensheid, mogelijk gemaakt door het offer van de Messias. Hij heeft door Zijn volkomen gehoorzaamheid zowel de macht van de dood als de macht van de zonde gebroken. Dit is wat Paulus leert, evenals alle andere apostelen. En dit is ook volledig in overeenstemming met de TeNach.

Diep.

En mijn aan jou was en is: Over welk onderwerp wil je meer kennis verkrijgen (als je dat al wilt want ik betwijfel dat wel, gezien vele van je reacties op mensen die proberen je vragen uitgebreid te beantwoorden en zelfs bereid zijn daar veel tijd in te steken). Wees dan ook specifiek en haal niet steeds allerlei onderwerpen door elkaar want daar creëer je alleen maar een onoverzichtelijke warboel mee, niet alleen voor jezelf maar ook voor de anderen. Indien je kennis wilt vergaren over geschiedenis bijvoorbeeld, wordt het al een stuk ingewikkelder dan over dieselmotoren. Want zodra je je in de menselijke geschiedenis gaat verdiepen wordt je al geconfronteerd met verschillende theorieën, meningen, interpretaties en opvattingen. Als jouw reactie daarop dan zou zijn dat het om die reden allemaal maar onzin is kom je niet veel verder m.b.t. kennis van de geschiedenis. Om even op dieselmotoren terug te komen zou je je natuurlijk ook af kunnen gaan vragen hoe het dan mogelijk is dat diesel onder hoge druk tot ontbranding komt en wat ontbranding dan wel is. Dan wordt het ook al weer wat minder simpel. Zo kom je steeds, als je ergens kennis over wilt vergaren, op een punt dat je erachter komt dat we wel verschijnselen kunnen waarnemen maar lang niet altijd begrijpen wat die verschijnselen nu precies zijn. Indien jij dus kennis wilt vergaren over een eventuele Schepper God zit je met je natuurwetenschappen in ieder geval op de verkeerde weg want die hebben daar niets over te zeggen. Die houden zich daar namelijk niet mee bezig omdat dat niet hun vakgebied is. Ik heb sterk de indruk dat jij alles simpel wilt hebben, zoals ik overigens ook regelmatig waarneem bij andere anti-theïsten. Wel, ik heb nieuws voor je. Het leven is niet simplistisch, of je dat nu leuk vind of niet.

En mijn aan jou was en is: Over welk onderwerp wil je meer kennis verkrijgen (als je dat al wilt want ik betwijfel dat wel, gezien vele van je reacties op mensen die proberen je vragen uitgebreid te beantwoorden en zelfs bereid zijn daar veel tijd in te steken). Wees dan ook specifiek en haal niet steeds allerlei onderwerpen door elkaar want daar creëer je alleen maar een onoverzichtelijke warboel mee, niet alleen voor jezelf maar ook voor de anderen. Indien je kennis wilt vergaren over geschiedenis bijvoorbeeld, wordt het al een stuk ingewikkelder dan over dieselmotoren. Want zodra je je in de menselijke geschiedenis gaat verdiepen wordt je al geconfronteerd met verschillende theorieën, meningen, interpretaties en opvattingen. Als jouw reactie daarop dan zou zijn dat het om die reden allemaal maar onzin is kom je niet veel verder m.b.t. kennis van de geschiedenis. Om even op dieselmotoren terug te komen zou je je natuurlijk ook af kunnen gaan vragen hoe het dan mogelijk is dat diesel onder hoge druk tot ontbranding komt en wat ontbranding dan wel is. Dan wordt het ook al weer wat minder simpel. Zo kom je steeds, als je ergens kennis over wilt vergaren, op een punt dat je erachter komt dat we wel verschijnselen kunnen waarnemen maar lang niet altijd begrijpen wat die verschijnselen nu precies zijn. Indien jij dus kennis wilt vergaren over een eventuele Schepper God zit je met je natuurwetenschappen in ieder geval op de verkeerde weg want die hebben daar niets over te zeggen. Die houden zich daar namelijk niet mee bezig omdat dat niet hun vakgebied is. Ik heb sterk de indruk dat jij alles simpel wilt hebben, zoals ik overigens ook regelmatig waarneem bij andere anti-theïsten. Wel, ik heb nieuws voor je. Het leven is niet simplistisch, of je dat nu leuk vind of niet.

Grappig , van persoon tot begrip. Ben benieuwd of het opgenomen wordt in de DVD

Ben jij soms een Magere Hein?
1) jij beweert iets (dat religie vooral wetenschap tegenwerkt) en met name dat er 'heel veel' (lekker objectieve maatstaf) energie gestoken wordt in creationisme en bestrijding van de evolutietheorie in het bijzonder. Je doet dat met heel ruimdenkende bewoording, uitnodigend tot tegenovergestelde geluiden
2) even negerende dat jij degene bent die jouw eigen bewering zou moeten staven, plaats ik vol goede hoop dat je ruimdenkendheid geen farce was een antwoord. Waarin ik inhoudelijk, met zelfs een link, je een ander geluid laat horen. Sterker nog... een geluid dat je 'vooral', dat een meerderheid impliceert, onderuit haalt. Bekijk de tabel maar.
3) vervolgens negeer je mijn post en ga je vrolijk je punt wederom zonder enige onderbouwing lopen herhalen tegen Lobke.
4) ik wijs je daarop
5) dan heb je achteraf opeens moeite met de term 'dan kijk je verkeerd' (welke je eerder juist olijk pareerde) en beweer je dat ik geen inhoudelijke argumenten lever (terwijl juist jij je bewering niet staaft met enige argumentatie of cijfers)
 
Snap je het zelf nog? Ik hoor graag waar het misgaat in bovenstaande samenvatting. Desnoods plaats ik nog wat schermprinten of citaten erbij voor je.

Jammer, je mist een kans mij van gedachte te laten veranderen. Sorry, ik kan niks met antwoorden als 
want ik weet namelijk niet waar ik dan wel zou moeten kijken. Ik heb verduidelijkt wat ik bedoelde en als jij dat niet wenst te doen is dat je goed recht. Maar erg inhoudelijk is je bijdrage dan niet. 
Dat klopt helemaal wat Gerard Nienhuis zegt. Ik had in mijn redenering het woord wetenschappelijk gewoon weg kunnen laten wat dat betreft en misschien was dat nog wel beter geweest ook. Waar het om draait is of je het verhaal accepteert of niet. En als je het verhaal accepteert, en daarmee als waarheid erkend, dan heb je naar mijn mening een realiteit waarin voor jou wonderen kunnen plaatsvinden en een realiteit waarin je leeft. En de menselijke geest zit dusdanig in elkaar dat de waarheid in die twee realiteiten geaccepteerd wordt zonder daar problemen mee te hebben.  

Denk dat we beter een verschil maken tussen wetenschap/religie en forumdebatten die er slechts zijn om de frustraties op elkaar te projecteren, het correlaat wetenschap/religie vergt nu eenmaal volwassenheid en de bereidheid tot diepgaander reflectie/onderzoek.

"Science without religion is lame, religion without science is blind." (Einstein)

Het communicatieprobllem wat ik vaker heb gezien. het generaliseren van de wetenschap, het geloof, de gelovigen, de a-theisten. Het moderne hokjes-denken syndroom 

Mag ik iets aanhalen van Professor Gerard Nienhuis (natuurwetenschapper)? *
"Hij zegt dat de genoemde verhalen ongeloofwaardig zijn op grond van strijdigheid met de natuurwetenschap. Wat betekent dat? Je zou denken dat er een onderzoek heeft plaatsgevonden naar de spraakvermogens van slangen of ezels, naar de voedingswaarde van vijf broden en twee vissen, of naar de draagkracht van een wateroppervlak, met als conclusie dat de verhalen onmogelijk zijn. Bij mijn weten heeft niemand een dergelijk onderzoek verricht of bepleit. Om de genoemde Bijbelverhalen ongeloofwaardig te vinden heb je echt geen natuurwetenschap nodig. De gewone alledaagse ervaring is ruimschoots voldoende om te weten dat in deze verhalen de gewone gang van zaken doorbroken wordt."
* Uit: "Theologie en natuurwetenschap: Op zoek naar een Snark?".
 

Als dat is wat jij vooral ziet, kijk je niet goed.

Zucht... Hier een citaatje van Polkinghorne (anglicaans priester en Fysicus):
"Twee misvattingen hebben tot de verkeerde conclusie geleid dat het verschil tussen wetenschap en godsdienst zou worden gevormd door "harde feiten" versus "slechts overtuigingen". De eerste is een misvatting over wetenschap, de tweede over godsdienst. Laat ik beginnen met wetenschap
Veel mensen denken dat vooruitgang in de wetenschap ontstaat door het doen van een voorspelling, vervolgens wordt een experiment uitgevoerd en zie, een grote nieuwe ontdekking is gedaan. In feite is het echter allemaal veel subtieler en interessanter
Ten eerste zijn de feiten waar wetenschappers mee worden geconfronteerd reeds geïnterpreteerde feiten. meestal is het niet mogelijk rechtstreeks waar te nemen wat er gebeurt. Men kan alleen iets afleiden uit de dingen die men kan zien en dit veronderstelt het gebruik van een theoretisch interpretatiekader
Iedereen weet dat godsdienst geloof impliceert. Veel mensen schijnen te denken dat geloof betekent de ogen sluiten, de tanden knarsen en al voor het ontbijt zes onmogelijke dingen geloven, omdat de bijbel, de paus of een andere onbetwistbare autoriteit dat voorschrijft. Kom nou! Het geloof kan dan wel een sprong inhouden, maar het is een sprong in het licht, niet in de duisternis. Het doel van de godsdienstige queeste is - net als de wetenschappelijke queeste - het vinden van een gemotiveerd geloof over wat er aan de hand is.
Ik ben van mening dat wetenschap en godsdienst twee intellectuele handen op één buik zijn. Beide zijn op zoek naar een gefundeerde mening. Geen van de twee kan een claim leggen op absolute kennis, want beide moeten hun conclusies baseren op een wisselwerking tussen interpretatie en ervaring. Daarom moeten zij openstaan voor correctie. Geen van de twee houdt zich uitsluitend bezig met "harde feiten" of "overtuigingen". Zowel wetenschap als godsdienst maken deel uit van het grote menselijke streven om te begrijpen.
Niettemin bestaan er duidelijke verschillen tussen wetenschap en godsdienst. Een van de meest opvallende is dat wetenschap zich bezighoudt met de materiële wereld, een wereld die tot onze beschikking staat om ermee te doen wat wij maar willen. God staat daarentegen niet voortdurend tot onze beschikking.
Een ander verschil tussen wetenschappelijke kennis en godsdienstige kennis zijn de gevolgen die zij voor ons hebben. Mijn geloof in gluconen en quarks bevredigt mijn intellect, maar heeft geen verregaande invloed op mijn leven. God, aan de andere kant, is er niet alleen om mijn nieuwsgierigheid te bevredigen. De ontmoeting met hem zal zowel een oproep tot gehoorzaamheid inhouden als de verlichting van onze geesten
De inzichten van wetenschap en godsdienst zijn onmisbaar op onze zoektocht naar inzicht. In essentie is wetenschap niets anders dan de "hoe-vraag" te stellen. Hoe komt het dat de dingen op deze manier gebeuren? Godsdienst houdt zich daarentegen hoofdzakelijk bezig met de "waarom-vraag". Is er een reden of een doel waarom dit allemaal gebeurt? Beide vragen verdienen onze aandacht als wij willen begrijpen wat er gaande is. het water kookt, doordat het gas brandt. maar de fluitketel staat op het vuur, omdat iemand thee wil zetten. Wij hoeven niet te kiezen tussen deze twee antwoorden, want beide zijn noodzakelijk. Maar, ook al zijn "hoe" en "waarom" twee verschillende vragen, de antwoorden moeten in een bepaald geloofwaardig verband met elkaar staan. De uitspraken "Ik heb de fluitketel in de koelkast gezet" en "Ik ga thee zetten" passen niet bij elkaar. Juist door deze noodzaak dat beide elkaar niet mogen tegenspreken, kunnen wetenschap en godsdienst elkaar van dienst zijn"
Persoonlijk ben ik trouwens niet gelovig opgevoed, ik heb heel mijn middelbaar Zedenleer gevolgd... En ik ben niet de enige...

Prima dat je er alles aan doet om de uitgeslotene weer terug op te kunnen nemen. Maar dat was de kwestie niet. En we hebben het hier in dit topic nu over het WTG, niet over welke andere kerk ook. Want al zou het zo zijn zoals jij zegt (ik moet de eerste hellepreek nog horen tijdens de mis), dan betekent het nog niet dat wat het WTG doet daarom minder erg is. Of bepaalt de katholieke Kerk voor jou wat erg is of niet? Over de katholieke Kerk open je dus maar een ander topic, of hervat je de discussie in een bestaand topic.
Het WTG heeft nogal de neiging om de ene bijbeltekst zo letterlijk en streng mogelijk te interpreteren en de andere bijbeltekst weer heel vrij en symbolisch, afhankelijk van wat zijzelf gelooft. Als Paulus zegt dat je met ge-excommuniceerden inderdaad niet zonder meer moet omgaan, dan vertaalt het WTG dat direct met: doodzwijgen, meteen, anders wordt je zelf uitgesloten, al is het je eigen kind. Maar als Paulus met vrij universele redenen aangeeft dat dames met bedekt hoofd moeten bidden, wat veel katholieke, orthodoxe en protestantse vrouwen inderdaad doen, dan is het weer tijdgebonden en blijven de hoofden van JG-dames onbedekt als er een gebed wordt uitgesproken tijdens de vergaderingen.
Als het graf op Paasmorgen leeg is en Jezus met lichaam en al voor de apostelen staat, een vis eet, zijn wonden laat zien en betasten en zelfs expliciet aangeeft dat Hij geen geest is, dan vertaalt het WTG dat direct met: nope, wel een geest, geen lichaam dus, want dat is, wel, érgens. Maar als in Matteüs vrij duidelijk de ster pas de wijzen naar de stal begint te leiden nádat ze bij Herodus zijn geweest, dan zegt het WTG doodleuk dat de ster hen altijd al leidde en zelfs van de duivel is (iets wat ook al nergens in de Schrift staat).
Discussieer met JG over de Drie-eenheid, en ze verwachten expliciete teksten, niveau hoofdstuk en vers, die helemaal uitgebreid uiteengezet hoe Drie-een God wel niet is. Maar hun eigen leer dat Jezus eigenlijk stiekem de engel Michaël is, wordt nergens zo expliciet uiteengezet. Dan volstaan ineens slechts indirecte verwijzingen en symbolen in de Schrift.
Kortom, het WTG doet gewoon wat elke kerkgemeenschap doet die enkel de Schrift wil hanteren: letterlijk nemen wat zij belangrijk vindt, symbolisch nemen wat zij niet kan geloven. Het WTG interpreteert de Schrift dus naar haar eigen geloofstraditie. Die overigens ook al niet zo stabiel is, want ze veranderd nog weleens haar dogma's onder het mom van "nieuw licht."
En dus worden uitgeslotenen inderdaad behandeld alsof ze al dood zijn. Dat is de keuze die het WTG zelf maakt. En die keuze is hard en liefdeloos. Onnodig ook, want je kunt prima mensen stimuleren weer het geloof te vernieuwen en berouw te hebben, zónder ze eerst totaal te negeren. Ergo: het is zelfs gemakkelijker om dat te doen als je tegen ze praat.
Bedenk daarbij wel dat de ernst van de zonde niet uitmaakt voor uitsluiting. Er is namelijk eigenlijk maar één zonde en dat is ongehoorzaamheid aan het WTG. En dat kan op heel kleine schaal, zoals het aannemen van een verjaardagstraktatie of het opsteken van een sigaret, of op heel grote schaal, zoals het bekende rijtje diefstal, moord en verkrachting. Zodra je er geen berouw van hebt of het niet voldoende ernstig opneemt, kan dus uitsluiting volgen.
Maakt het dan uit of uitsluiting wel of niet vaak gebeurd? Mijns inziens niet echt. Een terroristische aanslag gebeurd bijvoorbeeld ook maar heel weinig, maar elke aanslag is er toch één teveel en maakt diepe impact op de betrokkenen. En het doodzwijgen, het volstrekt negeren van iemand is mijns inziens dus altijd een groot kwaad, al zou je maar één iemand in je hele leven zo behandelen. Op school leren we kinderen hopelijk toch af dat je nooit mag treiteren en nooit mag negeren, maar het WTG verplicht het vervolgens weer bij uitgeslotenen...
Bedenk daarbij ook nog eens dat Jezus in zijn leven nooit iemand negeerde. Hij ging zeer vrij met tollenaars, prostituees, overspeligen en Samaritanen om. Ook de farizeeërs en schriftgeleerden negeerde Hij niet. Nee, Hij nodigde zondaars zelfs uit aan tafel voor de maaltijd, soms zelfs tot ergernis van zijn tegenstanders, was altijd barmhartig en liefdevol naar hen toe en had altijd een bemoedigend of vermanend woord of onderricht klaar voor hen die Hem aanspraken.
Dus als Hij in Matteüs 18,17 aangeeft dat je als Kerk volhardende zondaars moet beschouwen als heidenen of tollenaars, dan heeft Hij zelf al volmaakt het voorbeeld gegeven in hoe je dat dan doet. In die context dienen we Paulus dan ook te verstaan, want het Evangelie is en blijft natuurlijk leidraad in alles.

Dat er mensen ge-excommuniceerd werden, dat is bekend en ook vandaag de dag is excommunicatie mogelijk. Bij bepaalde zeer ernstige zonden ben je automatisch uitgesloten van de Kerk en kun je dus niet meer de sacramenten ontvangen.
Ook veel protestantse kerkgemeenschappen kennen een tuchtregeling, doch vooral voor ernstige zonden die openlijk gepleegd zijn. De zondaar moet dan voor de kerkeraad verschijnen en spijt betuigen. Doet hij dat niet, dan kan hij ook "afgesneden worden" van de gemeenschap en mag hij onder meer ook niet meer aangaan bij het heilig avondmaal.
Niemand zal daar dan ook echt moeilijk over doen, want elke vereniging, organisatie en ook elk bedrijf kent wel mogelijkheden om leden of werknemers te royeren respectievelijk te ontslaan bij aanhoudend ongewenst verdrag.
De grote moeite die mensen bij de WTG-uitsluiting hebben is echter het totale doodzwijgen van de uitgeslotene. Zelfs zodanig, dat ook familieleden slechts heel beperkt tot niet met het uitgesloten familielid mag omgaan. Zelfs gewoon "hallo" tegen zo iemand zeggen op straat is al verboden, op straffe van zelf uitgesloten worden, en voor bruiloften en uitvaarten wordt je ook liever niet uitgenodigd. Zelfs niet als je eigen moeder wordt begraven.
Dit gecombineerd met de gewoonte enkel of voornamelijk vriendschappen te sluiten met JG en niet met "de wereld," en de gewoonte uitgeslotenen volstrekt en fundamenteel te wantrouwen en diens verhalen nooit voor oprecht en waar te zien, kan iemand in een totaal isolement brengen.
Zeker als je binnen een JG-gezin geboren en opgegroeid bent, raak je na uitsluiting heel je familie en ál je vrienden van de één op de andere dag kwijt. Die vriendin met wie je misschien al twintig jaar optrok, zal je ineens volstrekt negeren en strak langs je hen lopen als je haar op straat tegenkomt, nadat het ene beladen zinnetje "[jouw naam] is niet langer één van Jehovah's Getuigen" op de vergadering is uitgesproken.
Een dergelijk doodzwijgen heeft niets te maken met gezonde gemeenschapsdiscipline zoals je die in elke groep tegenkomt, maar is niet anders dan een keihard en liefdeloos pressiemiddel om de volgelingen strak in de hand te houden. Want niemand wil zo doodgezwegen worden, daar zijn we teveel groepsdieren voor.
Voor volgelingen die tevreden zijn met de leer en leefregels van het WTG, zoals Sjako en Sanne hier, zal dat uiteraard weinig problemen opleveren. Zij ervaren een liefdevolle, open gemeenschap met gelijkgestemden. Maar als je twijfels hebt over de leer en de macht van het WTG, en het WTG weet die twijfels niet weg te nemen, dan wordt het een totaal ander verhaal. Een verhaal die de tevreden volgelingen niet kennen en ook nooit van het WTG zullen leren kennen.