De mores van de JG

[HJW 183]

In een ander discussie is de discussie verwijderd en op zich kan ik me dat wel voorstellen (off topic).

Maar dat is geen einde aan de discussie.

@sjako, ik ga het nog eens uitleggen:

er is een verschil tussen subjectieve meningen en feitelijke waarheden/onjuistheden.

Feitelijke waarheid: bij de JG wordt je uitgesloten als je rookt. daarover geen verschil. Jij en ik hebben een verschil van mening (subjectief) over de correctheid van zulke uitsluitingen. Jij vindt het liefdevol, ik vind het walgelijk. Onze meningen verschillen, maar de basis is een te constateren feit: de uitsluiting.

Om je eraan te onttrekken klim je maar weer eens in de slachtofferrol en kom je met nare dingen die de JG's zijn aangedaan. ik bestrijd de feiten niet en we zijn het eens dat een ieder vrijelijk zijn geloof moet kunnen uiten en dus moeten de nare dingen tegen JG's ook stoppen.

Ik stel tevens dat als jou nare dingen worden aangedaan, dat dat geen vergoelijking mag zijn om dan zelf anderen ook nare dingen aan te doen.

Daarop vlieg je in de gordijnen en stel je dat ik het opneem voor deze lui. Dat is geen subjectieve mening meer, het is een feitelijke onjuistheid. Ik heb het nergens voor ze opgenomen en zal dat ook niet doen. Als ik het wel had gedaan dan hadden we kunnen verschillen van mening of mijn vergoelijking ethisch wel of niet prettig is.

Maar zover kan het niet komen, want het feit is dat ik ze niet verdedigd heb. Je zit er dus gewoon naast en je baseert je daarop volgende oordeel over mij op een feitelijke onjuistheid. Kan een keer gebeuren, maar als je daar dan op gewezen wordt, is het gewoon goed fatsoen om je beschuldiging in te trekken. En zeker de veroordeling van mij als persoon die daarop volgt.

Als je dat dan vervolgens categorisch weigert, wordt het onverkwikkelijk. Want dan handel je overduidelijk te kwader trouw.

Je komt vervolgens met een redenering die absurd is. Ik zou gesteld hebben dat jullie anderen nare dingen aandoen OMDAT (let op: oorzakelijk verband) jullie ook nare dingen zijn aangedaan. Je snapt dus gewoon niet wat er staat en kunt niet fatsoenlijk een paar zinnen lezen.

 

Conclusie: jouw moraal is dat het correct is als mensen uitgesloten worden als ze blijven roken, maar het valselijk beschuldigen en veroordelen van een medemens is geen enkel probleem. Een zeer opmerkelijke moraal.

Het is beter dat je terugkeert van je dwaalpad en je beschuldiging en veroordeling intrekt. Toon je nog enig fatsoen.

 

[violist 198]

1 uur geleden zei HJW:

Want dan handel je overduidelijk te kwader trouw.

Ik denk niet dat Sjako en andere JG ter kwadertrouw handelen, Sjako zeker niet. Het zijn mensen net als iedereen met goede en minder goede kanten. Een verschil met andere religies is wel dat zij sterk onder invloed van hun leiders staan, hun bijbeluitleg als de enige ware accepteren en zodoende niet meer open staan voor andere meningen. Sterker nog, zij veroordelen in navolging van hun leiders iedereen die niet volgens hen denkt en leeft. En dat is de JG wel kwalijk te nemen. Ik heb sowieso nooit begrepen hoe iemand blindenlinks religieuze leiders naloopt die doorgaans op eigen gewin, macht en aanzien uit zijn. Ook heb ik nooit begrepen hoe iemand slechts éen bijbeluitleg voor de ware kan aannemen. Ik zou me beperkt in mijn vrije denken voelen. Maar de JG voelen zich gelukkig in het religieuze wereldje van de toekomst maar zijn naar mijn idee zo bezeten van het toekomstige vredesrijk dat ze geen oog meer hebben voor wat er om hen heen gebeurt. En dan kan het zomaar gebeuren dat iemand het verschil tussen ter goedertrouw en ter kwadertrouw niet meer ziet. Zeker als je van jongs af aan al langs de deuren meeloopt ter waarschuwing van het naderende onheil. 

[HJW 183]

12 minuten geleden zei violist:

Ik denk niet dat Sjako en andere JG ter kwadertrouw handelen, Sjako zeker niet. Het zijn mensen net als iedereen met goede en minder goede kanten.

Als je iemand vals beschuldigt en daar gewoon aan vast blijft houden, terwijl aan te tonen is dat je beschuldiging feitelijk onjuist is.........dan handel je in dat geval te kwader trouw.

Daarmee zeg ik niet dat Sjako's gehele leven en geloofsleer te kwader trouw is, maar in dit specifieke geval is dat wel aan de orde.

[Willempie 1.405]

4 uur geleden zei HJW:

Als je iemand vals beschuldigt en daar gewoon aan vast blijft houden, terwijl aan te tonen is dat je beschuldiging feitelijk onjuist is.........dan handel je in dat geval te kwader trouw.

Daarmee zeg ik niet dat Sjako's gehele leven en geloofsleer te kwader trouw is, maar in dit specifieke geval is dat wel aan de orde.

Mijn advies, voor het geval dat je enige reactie mijnerzijds nog serieus neemt, is om het te laten rusten. Ik laat een heel aantal van jouw reacties, die in mijn ogen onterecht zijn en soms zelfs beschuldigend, ook rusten. Ik ga gewoon uit van je goede bedoelingen maar begrijp veel van je reacties en redeneringen niet en met veel van wat je allemaal beweert ben ik het volkomen oneens. Het heeft totaal geen zin om een ander te overtuigen als die er al helemaal van overtuigd is hoe het allemaal in elkaar zit. Het zij zo. Even goede vrienden.

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Willempie:

Mijn advies, voor het geval dat je enige reactie mijnerzijds nog serieus neemt, is om het te laten rusten. Ik laat een heel aantal van jouw reacties, die in mijn ogen onterecht zijn en soms zelfs beschuldigend, ook rusten. Ik ga gewoon uit van je goede bedoelingen maar begrijp veel van je reacties en redeneringen niet en met veel van wat je allemaal beweert ben ik het volkomen oneens. Het heeft totaal geen zin om een ander te overtuigen als die er al helemaal van overtuigd is hoe het allemaal in elkaar zit. Het zij zo. Even goede vrienden.

Wanneer ben ik naar jou toe beschuldigend ?

Als jij dat zo ervaart wil ik daar iets mee. 

En nee, ik laat dit niet rusten. Sjako is een grens overgegaan. 

Scherp discussiëren vind ik prima en meningen uitdragen ook.

Maar wat hij heeft gedaan vind ik onacceptabel. 

[sjako 643]

@HJW En Jehovah's Getuigen zijn weer makkelijke prooi op dit forum. Aan je reactie te zien vind je die aanval door die priester op die Koninkrijkszaal niet in de haak. Op dat punt wil ik mijn excuus aanbieden, maar van jou kant verwacht ik dat ook vanwege die vergelijken met dat gespuis. Jij bent hier heel erg over het randje gegaan. Wat mij betreft prima dat die hele discussie is verwijderd want die bevordert niet de vrede op dit forum.

[HJW 183]

12 minuten geleden zei sjako:

 Aan je reactie te zien vind je die aanval door die priester op die Koninkrijkszaal niet in de haak. Op dat punt wil ik mijn excuus aanbieden, maar van jou kant verwacht ik dat ook vanwege die vergelijken met dat gespuis.

Excuus aanvaard.

Ik vind het afschuwelijk als mensen de JG gemeenschap uitgegooid worden en vervolgens compleet genegeerd worden. Dat is psychisch ernstig. Robert Frans heeft er ook al een aantal keren iets over geschreven. Ik stel voor dat je je eens verdiept in de schadelijke gevolgen van ex JG's die dat mee hebben moeten maken.

Daarmee stel ik je niet op het niveau van dat gespuis, het is van een andere orde, maar wel beide kwalijk. Het is lastig excuus aan te bieden voor iets wat ik niet gezegd heb.

[sjako 643]

@HJW we zullen net hier maar bij houden. Je laat het voorkomen dat je als JG direct de gemeenschap wordt uitgezet als je een fout begaat. Dat is pertinent niet waar en dat blijf ik bestrijden. Als iemand een ernstige zonde begaat dan wordt er met hem gepraat om hem in te laten zien dat hij verkeerd bezig is. Dit om de persoon te behoeden voor een negatief oordeel straks. 

Houdt zo'n persoon die zonde halsstarrig vast dan moet om de gemeente te beschermen deze persoon uit de gemeente gezet worden. Dit is ook wat Paulus zegt. Doet de gemeente dat niet dan stemt die gemeente dus in met die zonde, met als gevolg dat God Zijn Geest terugtrekt van die gemeente.

Een uitgeslotene mag altijd terugkomen als hij spijt heeft van zijn zonden.

[violist 198]

10 uur geleden zei sjako:

 Houdt zo'n persoon die zonde halsstarrig vast dan moet om de gemeente te beschermen deze persoon uit de gemeente gezet worden.

Ik heb me al eens eerder in deze discussie gemengd en wil het daarom bij deze ene reactie laten. Er zijn voorbeelden bekend van mensen die het Wachttorengenootschap om persoonlijke redenen/overtuiging hebben verlaten en enkel daarom genegeerd worden. Dat is wat anders dan om een begane zonde. De JG schermen met het halsstarrig vasthouden van begane zonden. Hoe ze precies te werk gaan kwam helaas niet uit de verf, enkel dat er bij Sjako weinig mensen uitgezet weren. Op de vraag of men met een ex-jehovagetuige in het dagelijks leven gewoon omgang blijft houden heb ik geen duidelijk antwoord gekregen. Het lijkt er daarom op dat men niet met afvalligen, ook al hebben die een keurige levensstijl, uit angst van navolging niet te dicht bij zich wilt hebben. Het enige wat Sjako zei was dat zo iemand  niet meer in de bijeenkomsten welkom is. Dat leek me een overbodige opmerking omdat een ex-JG getuige daar geen behoefte meer aan zal hebben. De verhalen van ex-JG blijven dus in contrast met wat de leden van het WT-genootschap over hen zeggen. 

10 uur geleden zei sjako:

Een uitgeslotene mag altijd terugkomen als hij spijt heeft van zijn zonden.

Waarom benadruk je dat?  Jouw argument dat God de hele gemeenschap aan de duivel overgeeft wanneer jullie wat mensvriendelijker met ex-JG getuigen zouden omgaan zie ik als het opofferen van éen persoon enkel in jullie eigen belang.  

[violist 198]

10 uur geleden zei sjako:

Als iemand een ernstige zonde begaat dan wordt er met hem gepraat om hem in te laten zien dat hij verkeerd bezig is. Dit om de persoon te behoeden voor een negatief oordeel straks. 

Wordt er echt zoveel gezondigd bij jullie? Of zijn het toch meer gesprekken en dreigementen met leden die het niet meer zien zitten bij de WT. Ik blijf me afvragen hoe groot de druk van bovenaf is om iemand bij de WT te houden. Als jij vandaag RK wordt, blijf je dan bij je vrienden gewoon welkom?

[HJW 183]

11 uur geleden zei sjako:

@HJW Als iemand een ernstige zonde begaat dan wordt er met hem gepraat om hem in te laten zien dat hij verkeerd bezig is. Dit om de persoon te behoeden voor een negatief oordeel straks. 

Ik stel nergens dat iemand er gelijk uitgezet wordt. Je blijft maar slecht lezen.

Mag ik ervan uitgaan dat alle rokers straks vernietigd worden ?

[sjako 643]

1 uur geleden zei violist:

Waarom benadruk je dat?  Jouw argument dat God de hele gemeenschap aan de duivel overgeeft wanneer jullie wat mensvriendelijker met ex-JG getuigen zouden omgaan zie ik als het opofferen van éen persoon enkel in jullie eigen belang.  

Omdat er altijd wat er ook is gebeurd vergeving mogelijk is. Al is je zonde zo rood als smaragd het zal als sneeuw zo wit worden. Maar dan moet je wel berouw hebben, wat mij ook logisch lijkt. Als Gods Geest zich terugtrekt omdat we de hand van een zondaar boven het hoofd houden, dan heeft dat gevolg voor a. de hele gemeente, b. voor de prediking. Er zullen dan veel minder mensen bereikt worden.

1 minuut geleden zei HJW:

Mag ik ervan uitgaan dat alle rokers straks vernietigd worden ?

Dat is niet aan ons zolang ze nog geen JG zijn. Wij weten dat roken tegen Gods beginselen ingaat. Het verontreinigd je lichaam en je geest (verslaving). Het getuigd van gebrek aan eerbied voor het leven Handelingen 17:24,25 Roken is zeer slecht voor je gezondheid. Het is een overtreding om je naaste lief te hebben als je anderen laat meeroken en daardoor schade bij die personen aanricht.

Verder verbiedt de Bijbel direct drugs. Zou het even op moeten zoeken, maar in Openbaring staat in het Grieks een woord voor drogerijen wat naar drugs verwijst en wat wordt veroordeeld. Drugs was toen al lange tijd bekend.

 

[Robert Frans 1.535]

@sjako Er zijn echter drie kwesties hierin die mijns inziens erg zorgelijk zijn.

De eerste is het finale doodzwijgen van uitgeslotenen, waar werkelijk niets liefdevol aan is. En ja, violist, ook als je jezelf terugtrekt uit de organisatie, wordt je als uitgeslotene beschouwd en dus ook genegeerd. Het doodzwijgen legt vooral een grote sociale druk op mensen om zich toch maar te conformeren, want niemand wil door al zijn vrienden en familie genegeerd worden, zelfs tot aan bij uitvaarten toe. Ik heb hier inderdaad al eerder over geschreven en ook aangegeven dat de Schrift helemaal niet over doodzwijgen spreekt, maar gewoon over beperkte omgang.

De tweede is dat iemand om de meest pietluttige zonden uitgesloten kan worden. Het WTG beschouwt elke ongehoorzaamheid als zware zonde en stelt het opsteken van een sigaret in feite gelijk aan het vermoorden van een mens. In beide gevallen kun je uitgesloten worden als je geen berouw toont, ook als je zelf werkelijk het niet als zo'n groot probleem ervaart. Natuurlijk is roken ongezond, maar om daarvoor nu iemand helemaal dood te zwijgen gaat wel heel erg ver. Het is alsof je iemand de doodstraf geeft voor een paar kilometer te hard rijden. De straf is dus volkomen disproportioneel aan de overtreding.

De derde is dat aan de gemeente niet bekend wordt gemaakt waarvoor je uitgesloten bent. Het enige dat zij te horen krijgen, is dát je uitgesloten bent. Nu klinkt dat op zich heel schappelijk, maar het kan een gevaar opleveren als de zonde bijvoorbeeld kindermisbruik is. Nu kan het zijn dat het WTG hierin gewijzigd beleid heeft inmiddels, maar als iemand een kind misbruikt binnen de gemeente, dan moet de gemeente mijns inziens wel gewaarschuwd worden, ook als diegene weer hersteld wordt. Zo iemand wil je immers niet kinderwerk laten verrichten. En als katholiek die het nieuws volgt weet ik helaas waar ik over spreek.

Het gevolg van deze drie kwesties is dat het WTG alle speelruimte heeft om ex-Getuigen zo zwart mogelijk af te schilderen. De zittingen van het gerechtelijk comité zijn immers besloten, de zonde wordt niet bekend gemaakt, men mag absoluut niet spreken met ex-Getuigen of hun verhalen lezen, en er wordt ook geen onderscheid gemaakt tussen uitgesloten worden en je zelf terugtrekken. Het WTG kan dus de meest vreselijke dingen over ex-Getuigen in het algemeen zeggen, zonder dat iemand echt kan controleren of het wel waar is wat zij zegt.

[HJW 183]

42 minuten geleden zei sjako:

 

Dat is niet aan ons zolang ze nog geen JG zijn. Wij weten dat roken tegen Gods beginselen ingaat. Het verontreinigd je lichaam en je geest (verslaving).Het is een overtreding om je naaste lief te hebben als je anderen laat meeroken en daardoor schade bij die personen aanricht.

 

Zou God niet JG's toelaten die roken ?

 

[violist 198]

2 uur geleden zei sjako:

Als Gods Geest zich terugtrekt omdat we de hand van een zondaar boven het hoofd houden, dan heeft dat gevolg voor a. de hele gemeente, b. voor de prediking. Er zullen dan veel minder mensen bereikt worden.

Mag je nu wel of geen omgang houden met een ex JG? Ik hoor nog steeds dat wanneer iemand zich vrijwillig terugtrekt hij afgeschilderd wordt als een zondaar zonder berouw. Kun je daar geen duidelijkheid over verschaffen?

[Dat beloof ik 835]

2 uur geleden zei sjako:

Verder verbiedt de Bijbel direct drugs. Zou het even op moeten zoeken, maar in Openbaring staat in het Grieks een woord voor drogerijen wat naar drugs verwijst en wat wordt veroordeeld. Drugs was toen al lange tijd bekend.

Dat is dan geen direct verbod. Het Griekse woord voor drogerijen (Pharmakeia) wordt zodanig geïnterpreteerd dat men denkt dat daarmee drugs worden bedoeld, maar er kan ook tovenarij mee zijn bedoeld. Men kende toen enkele van de middelen die we tegenwoordig als drugs kennen, de term drugs was toen nog lang niet bekend.

Citaat

Zie, wat ik als goed heb opgemerkt, is dit: dat het voortreffelijk is te eten en te drinken en het goede te genieten bij al het zwoegen, waarmee iemand zich aftobt onder de zon gedurende de weinige dagen van zijn leven, die God hem schenkt, want dit is zijn deel.
Prediker 5 vers 17

 

[Robert Frans 1.535]

Daarbij verbied het WTG alchohol weer niet, mits natuurlijk met mate genuttigd, terwijl alcohol ook een drug is. Terecht ook dat ze het niet verbied, want in de Schrift wordt alcohol ook niet verboden, maar het is dus wel een drug en vaak nog steviger dan bijvoorbeeld een jointje.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Daarbij verbied het WTG alchohol weer niet, mits natuurlijk met mate genuttigd, terwijl alcohol ook een drug is. Terecht ook dat ze het niet verbied, want in de Schrift wordt alcohol ook niet verboden, maar het is dus wel een drug en vaak nog steviger dan bijvoorbeeld een jointje.

Houden jullie in de RK trouwens ook zondaars de hand boven het hoofd ?

Als jullie roken tolereren dan is het volgens mij zo dat de JG ervan overtuigd zijn dat Gods geest zich teruggetrokken heeft uit de RK.

[violist 198]

44 minuten geleden zei HJW:

Als jullie roken tolereren dan is het volgens mij zo dat de JG ervan overtuigd zijn dat Gods geest zich teruggetrokken heeft uit de RK.

Waaraan kun je zien of Gods Geest wel of niet in een kerkgebouw of religie aanwezig is? Als ik Sjako goed begrijp blijft Gods Geest in elk geval weg wanneer er een zondaar in de zaal getolereerd wordt.

[HJW 183]

26 minuten geleden zei violist:

Waaraan kun je zien of Gods Geest wel of niet in een kerkgebouw of religie aanwezig is? Als ik Sjako goed begrijp blijft Gods Geest in elk geval weg wanneer er een zondaar in de zaal getolereerd wordt.

Klopt. En dus zal Gods geest alleen bij de JG's aanwezig zijn.

[violist 198]

In de bijbel staat dat Gods Geest aanwezig is wanneer er 2 of 3 in Zijn naam bijeen zijn. Jezus zegt niets over de aanwezigheid van een zondaar. En ook niet dat die Geest alleen de ware kerk bezoekt. In Zijn naam vergaderen is voldoende. Maar ik vraag me dus nog steeds af hoe je weet dat die er is. Een gevoel?

[Thorgrem 430]

Soortgelijke discussie is er eerder gevoerd. Ik heb het even aangezien en denk dat dit een goed moment is om de discussie te sluiten op een relatief fijne manier. Hoe het WTG tegen deze zaken aankijkt is inmiddels algemeen bekend.