Credible verbeteren

[Fundamenteel 910]

De erfzonde is duidelijk in de dood. Wie de erfzonde ontkent, ontkent dat God alles volmaakt geschapen heeft.

[neohumanist 37]

Ik vrees dat topics nu wat door elkaar heen gaan lopen. 🤪

[Dat beloof ik 836]

22 uur geleden zei Flieko:

De harde kern van de troll kliek zijn:

@Dat beloof ik @Hopper @neohumanist @Mullog @Tomega. Daarnaast heb je nog allemaal aanhangers van deze kliek en nog wat losse trolls. Moderator het is aan jou wat je met deze kliek doet. Ik zou zeggen: weg ermee. 

Dat zijn straffe uitspraken voor iemand die hier net 6 berichtjes heeft gepost.
Onder deze naam dan...

[Hopper 685]

7 uur geleden zei Fundamenteel:

De erfzonde is duidelijk in de dood. Wie de erfzonde ontkent, ontkent dat God alles volmaakt geschapen heeft.

De erfzonde is al duidelijk bij leven, indien niet dat leef je nog in zonde.

[HJW2 82]

44 minuten geleden zei Hopper:

De erfzonde is al duidelijk bij leven, indien niet dat leef je nog in zonde.

Erfzonde is geen lering van Jezus, maar van Augustinus.

[Madeliefske 4]

Jij, Flieko, begreep het. Jij bracht naar voren wat nodig was om het forum een langere levensduur te geven. Je wilde een betere plek creëren voor je medegelovigen die niet sterk in hun geloof staan. Helaas heeft jouw inzet niet het gewenste resultaat opgeleverd. Er waren mogelijk andere manieren waarop je dit had kunnen aanpakken, maar je was je er ook van bewust dat je hiermee geen slapende honden kon wakker maken. Je moest vastberaden zijn. Het is tijd om het los te laten. Helaas lijken de meeste mensen hier alleen aan zichzelf te denken, omdat ze zelf sterk in hun geloof staan, terwijl ze de kwetsbare leden en stille lezers door de wolven laten verslinden.

 

[Hopper 685]

48 minuten geleden zei HJW2:

Erfzonde is geen lering van Jezus, maar van Augustinus.

Dat is bekend, maar dat doet aan de erfzonde niks af.

[Willempie 1.405]

55 minuten geleden zei HJW2:

Erfzonde is geen lering van Jezus, maar van Augustinus.

Inderdaad. Dat is gewoon geschiedkundige informatie. In de katholieke traditie heeft de kerktraditie bijna net zoveel gezag als de Bijbel. Ik verwerp de waarde van de kerktraditie niet maar blijf die wel als ondergeschikt aan Gods Woord beschouwen. De lering van de erfzonde is trouwens ook niet bekend binnen het Jodendom en in strijd met talloze Schriftgedeeltes. Augustinus was een briljant kind van God waar we ontzettend veel van kunnen leren maar ook hij was niet alwetend. Luther en Calvijn, ook briljante christenen, waren monniken in de orde van Augustinus en dat verklaart waarom ze zijn leerstellingen hebben overgenomen. Dit geldt de leer van de erfzonde maar ook de uitverkiezing. Luther en Calvijn hebben die leer niet tot in extremis doorgevoerd maar wel de basis gelegd voor zeer extreme en on-Bijbelse opvattingen hieromtrent. Calvijn trouwens meer dan Luther. 

19 juni 2023 bewerkt door Willempie

[Hopper 685]

Tertullianus was de voorbereider van de erfzonde.   Maar er heerste ook verwarring over de erfzonde, sommigen dachten dat door de doop de erfzonde ongedaan te maken was.  Hetgeen natuurlijk flauwekul is.   De erfzonde hebben we geërfd van de eerste metaforische mensen (Adam en Eva) die door kennis van goed en kwaad sterfelijke wezens werden.  De eeuwigheid van het zijn moeten we terug krijgen middels de liefde van de Vader.

Romeinen 8

1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.

2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

 

Ik denk dat Rom 8 nog het meeste verklaart betreffende de erfzonde.   We kunnen naar den Geest wandelen i.p.v. naar het vlees.   Het vlees gaat dood, daar twijfelt geen mens aan.   Alleen in de Geest kunnen we daadwerkelijk leven.

19 juni 2023 bewerkt door Hopper

[HJW2 82]

25 minuten geleden zei Hopper:

Dat is bekend, maar dat doet aan de erfzonde niks af.

Je geeft telkens aan Jezus te volgen. Als je dat echt doet, geloof je niet de erfzonde, want dat leerde Jezus niet.

21 minuten geleden zei Willempie:

 De lering van de erfzonde is trouwens ook niet bekend binnen het Jodendom en in strijd met talloze Schriftgedeeltes. Augustinus was een briljant kind van God waar we ontzettend veel van kunnen leren maar ook hij was niet alwetend. Luther en Calvijn, ook briljante christenen, waren monniken in de orde van Augustinus en dat verklaart waarom ze zijn leerstellingen hebben overgenomen. Dit geldt de leer van de erfzonde maar ook de uitverkiezing. Luther en Calvijn hebben die leer niet tot in extremis doorgevoerd maar wel de basis gelegd voor zeer extreme en on-Bijbelse opvattingen hieromtrent. Calvijn trouwens meer dan Luther. 

Het is een persoonlijk bedenksel van nou niet bepaald het grootste lachebekje van de RKK. Het is in strijd met veel schriftgedeeltes, dat is correct. 

[Madeliefske 4]

 

[Hopper 685]

28 minuten geleden zei HJW2:

Je geeft telkens aan Jezus te volgen. Als je dat echt doet, geloof je niet de erfzonde, want dat leerde Jezus niet.

 

Jezus volgen is in het licht wandelen.  In de duisternis wandelen is aangedaan zijn met de (erf)zonde.  De mens is van nature aangedaan met de duisternis en dus belast met de (erf)zonde.   Jezus leert dit ook: wie anderen de maat neemt leeft al in zonde.   Dat is dan ook ontstaan sedert 'Adam en Eva'.

De maat nemen wil zeggen: jij bent slecht, jij deugt niet.  En met het uitspreken van die maat ontstaat er geestelijke ongelijkwaardigheid tussen degene die de maat neemt en degene die de maat genomen wordt.

De Christusgeest is zonder maat!  In Christus zijn we (geestelijk) één juist wegens het ontbreken van een maat.   Uiterlijk blijven we uiteraard verschillend.

Dus ja, Jezus hanteert ook de erfzonde, hij spreekt het uit in Matteüs 7:1-6.  Jezus zegt: doe dat niet.

[Madeliefske 4]

 

[Dat beloof ik 836]

9 uur geleden zei Madeliefske:

 

Waar is zijn zweep? 

[HJW2 82]

10 uur geleden zei Hopper:

Jezus volgen is in het licht wandelen.  In de duisternis wandelen is aangedaan zijn met de (erf)zonde.  De mens is van nature aangedaan met de duisternis en dus belast met de (erf)zonde.   Jezus leert dit ook: wie anderen de maat neemt leeft al in zonde.   Dat is dan ook ontstaan sedert 'Adam en Eva'.

Je haalt twee dingen door elkaar:

 -  de mens is van nature zondevrij geboren en kan vrije keuzes maken, zowel ten goede als ten kwade

 - de mens is erfelijk belast, en heeft de vrije keuze niet meer

Jezus leerde het eerste (conform het joodse geloof, waar hij niet uitstapte), jij gelooft het tweede (een later bedenksel van Augustinus).

10 uur geleden zei Hopper:

De Christusgeest is zonder maat!  In Christus zijn we (geestelijk) één juist wegens het ontbreken van een maat.  

Correct.

10 uur geleden zei Hopper:

Dus ja, Jezus hanteert ook de erfzonde, hij spreekt het uit in Matteüs 7:1-6.  Jezus zegt: doe dat niet.

Dit is je persoonlijke bedenksel. Jij wilt graag jezelf volgeling van Jezus noemen EN je wilt in de erfzonde geloven. Dan moet je dus gaan knutselen met de interpretatie van teksten om dat overeind te houden en dan krijg je dit.
De erfzondeleer is gebaseerd op Psalm 51:7 en op Romeinen 5:12-19.

Helemaal niemand legt een verband tussen Mattheus 7 en de erfzonde. Jezus roept daarin op om dingen te doen, zonder enige verwijzing maar ook dat mensen dat van nature doen en erfelijk belast zijn. Je overvraagt de tekst om je eigen gedachten (volgeling van Jezus en toch in de erfzonde willen geloven) overeind te houden.

Dat is op zich prima, als jou dat verder helpt. Maar het is niet overtuigend. 

[Tomega 307]

1 uur geleden zei HJW2:

 - de mens is erfelijk belast, en heeft de vrije keuze niet meer

Het probleem is niet, dat de keuze is weggenomen, maar het probleem is dat de wil is vervleselijkt, en daarom het geestelijke niet kan beoordelen zonder daar vleselijk bij te denken. De keuze geven, terwijl die slechts gebrekkig en in weerwil van de eigen inbreng kan worden gemaakt, is een genadegift dankzij het offer van Christus. Maar om dan vervolgens alleen in Christus te willen zijn, en van harte de oude gebrekkige mens afstand van te nemen, en in alles te zoeken wat Gode behaaglijk en Christus navolgend concreet is, dat is een station waar de haters van de wet nooit aan toe komen. Want zij hebben God lief vanwege zijn geschenk, maar zij haten de weg van de wet, en zij hebben de wet niet lief. Waarom is dat? Ik zeg: omdat de ziel zich verbindt met het resultaat, maar de weg te ongemakkelijk en te onvriendelijk en te onvredig bevindt.

Het praten over erfzonde, is als praten over de uitverkiezing: het wordt een zaak waar de ziel part nog deel aan heeft. Maar; dat is anders voor de ziel die zich identificeert met God, en die zichzelf als een actief onderdeel beschouwt van dat ondoorgrondelijke. Actief, is een term waar liefde en begrip en ijver zich kunnen welbevinden, ook al is er kennis van de beperktheid van het doen en zijn en willen van dat alles. Dat kan, omdat de ziel zich verbonden weet met de geest om ėėn te willen zijn met dat alles. Maar hoe oprecht en hoe daadwerkelijk en hoe concreet wordt, wat zich uitsluitend oriënteert op slechts iets geestelijks van liefde en begrip en ijver?  Dan moet het geloof daarin wel erg groot zijn. Of anders het weten en beseffen, dat het zo is, en niet anders. Hoe ongemakkelijk ook. Maar alleen al dat ongemakkelijk bevinden, beproeft of het hier wel om liefde en begrip en ijver ging.

20 juni 2023 bewerkt door Tomega

[HJW2 82]

9 minuten geleden zei Tomega:

Het probleem is niet, dat de keuze is weggenomen, maar het probleem is dat de wil is vervleselijkt, en daarom het geestelijke niet kan beoordelen zonder daar vleselijk bij te denken.

Je hoeft op mij niet meer te reageren, dat ga ik ook niet op jou down. In vorige reacties was je zeer manipulatief en loog je er op los. Ik heb geen behoefte aan een discussie met jou. Dus hou er maar mee op om op bijdragen van mij te reageren.

[Tomega 307]

19 minuten geleden zei HJW2:

In vorige reacties was je zeer manipulatief en loog je er op los

Wat je zegt is wat je liegt. Wat je bewijst is wat jou in je blootje zet. Wat je inbrengt bepaalt wie je bent. Sterkte !

19 minuten geleden zei HJW2:

In vorige reacties was je zeer manipulatief en loog je er op los. Ik heb geen behoefte aan een discussie met jou. Dus hou er maar mee op om op bijdragen van mij te reageren

Verklaar je nader, of neem je woorden terug. Voor wie geen behoefte aan discussie heeft, heeft, is wel een heel bijzondere manier van afstand houden, om flink te schoppen en modder te gooien. Meestal trek je dan meer over je heen en naar je toe, dan dat je afstand krijgt.

20 juni 2023 bewerkt door Tomega

[HJW2 82]

7 minuten geleden zei Tomega:

Wat je zegt is wat je liegt. Wat je bewijst is wat jou in je blootje zet. Wat je inbrengt bepaalt wie je bent. Sterkte !

Verklaar je nader, of neem je woorden terug. Voor wie geen behoefte aan discussie heeft, heeft, is wel een heel bijzondere manier van afstand houden, om flink te schoppen en modder te gooien. Meestal trek je dan meer over je heen en naar je toe, dan dat je afstand krijgt.

Deze reactie zegt al weer voldoende. Niet meer op elkaar reageren is het beste. 

20 juni 2023 bewerkt door HJW2

[Tomega 307]

9 minuten geleden zei HJW2:

Deze reactie zegt al weer voldoende. Niet meer op elkaar reageren is het beste.

Dat gaat niet. Als je meent te mogen zeggen dat iemand er maar op los liegt, maar dat uitsluitend als een baksteen bij iemand over de schutting gooit, dat ben jij het die kwaad doet, en is mijn reactie legitiem, en kun jij je niet meer beroepen op beter niet reageren. Dat had je eerder moeten doen.

Het beste is je woorden terugnemen, en je zurigheid bij jezelf aan te pakken.

De aanleiding toen was dit:

Je reactie verbaast mij niet. In je bijdragen lees ik dat je erg bezig bent met oordelen, straffen, zuiveren, doden.

Deze reactie past daar naadloos in.

Zelf heb ik een heel andere insteek,

jij beschouwt jezelf hier als meerwaarde vertegenwoordigend, en het andere als minder. Dat is een valkuil, zoals blijkt.

20 juni 2023 bewerkt door Tomega

[Fundamenteel 910]

Je kan mensen als @Dat beloof ik als een beproeving leren zien om jezelf geestelijk te verbeteren? Wat credible mij vooral bijbracht was meer (veel meer) geduld. De noodzaak alles te nuanceren is ook veel minder aanwezig.

[Hopper 685]

3 uur geleden zei HJW2:

Je haalt twee dingen door elkaar:

 -  de mens is van nature zondevrij geboren en kan vrije keuzes maken, zowel ten goede als ten kwade

 - de mens is erfelijk belast, en heeft de vrije keuze niet meer

Jezus leerde het eerste (conform het joodse geloof, waar hij niet uitstapte), jij gelooft het tweede (een later bedenksel van Augustinus).

 

Augustinus is op zich de moeite van het bespreken waard, maar te hoog gegrepen voorlopig.   De mens is van nature met de zonde belast en hoe daar uit te zien geraken, dat is de kwestie.  Die vrijheid heeft de mens, hij kan gevonden worden door 'dat' wat zonder zonde is.  Paulus beschrijft het zo her en der prima.  

[Madeliefske 4]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Je kan mensen als @Dat beloof ik als een beproeving leren zien om jezelf geestelijk te verbeteren? Wat credible mij vooral bijbracht was meer (veel meer) geduld. De noodzaak alles te nuanceren is ook veel minder aanwezig.

DBI is vergelijkbaar met een storende piratenzender die carnavalsliedjes draait op het moment dat er iets interessants op de radio te horen is.

[Willempie 1.405]

Moderator @Trajecto is opgenomen in een hospice. Mocht je dit nog lezen, Trajecto. Ik wens je veel kracht en Gods zegen toe in deze zware laatste dagen op deze aarde. Moge Hij jouw last verlichten en je in Zijn heerlijkheid opnemen.

Dat laat dus @sjako over als enige moderator. De situatie is nu dat sjako als enige persoon nog rechten heeft op dit forum.

De consequentie is dat dit christelijke forum nu volledig in handen is van een moderator die principieel tegen het christendom is. Hoe dit verder gaat uitpakken hangt nu grotendeels van sjako af en ik wens hem veel wijsheid en moed toe. Ik weet niet of sjako nog in staat is één of meer anderen rechten te verlenen maar dat zou m.i. wel enorm helpen als hij dit forum wil laten voortbestaan. Het blijft trouwens allemaal zeer wankel want zodra @Rommel de stekker eruit strekt is het sowieso gewoon afgelopen.

 

21 juni 2023 bewerkt door Willempie

[Hopper 685]

Zeg eens, @sjako   Is het de bedoeling dat de Flieko troll het forum onder blijft spammen met rommel?  Als je er genoeg van hebt is het forum sluiten ook een optie.  Het christendom belachelijk maken lijkt me in ieder geval niet de bedoeling.....