"Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft" , is dat zo ?

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Willempie:

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daarbij vergeet men dat die uitspraak niet over de Bijbel kan zijn gegaan, aangezien die toen nog niet bestond in de vorm waarin jij hem nu in de kast hebt staan.  

Bijna iedereen begrijpt volgens mij dat hij het heeft over de toenmalige bekende geschriften.

Dat lijkt mij ook, maar @Hermanos2 denkt daar wellicht anders over.

[antoon 298]

Op 19-5-2020 om 20:44 zei Desid:

 

 

Op 19-5-2020 om 20:44 zei Desid:

 

Vergeet bovenstaande dat was een vergissing

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200001307

Elia sterft niet op dat moment, en hij gaat ook niet naar het onzichtbare geestenrijk, maar hij wordt als profeet naar een andere toewijzing overgebracht (Jo 3:13). Dit blijkt uit het feit dat Elisa geen rouw bedrijft om zijn meester. Een aantal jaren nadat Elia in de storm is opgevaren, is hij nog steeds in leven en als profeet werkzaam, ditmaal bij de koning van Juda. Wegens de goddeloze handelwijze van koning Joram van Juda schrijft Elia hem in een brief dat Jehovah hem veroordeeld heeft, welk oordeel kort daarop voltrokken wordt. — 2Kr 21:12-15

1 juli 2020 bewerkt door antoon

[Hermanos2 549]

Op 30-6-2020 om 18:11 zei Dat beloof ik:

Wij verschillen duidelijk van mening over de onfeilbaarheid van wat jij God's woord noemt.
En ook over de vraag of vervoegingen in de tweede persoon enkelvoud met een T of D zijn.
Maar over God's woord: veel christenen menen op grond van Johanes 17:17 ( "Uw woord is waarheid") dat de Bijbel onfeilbaar.
Daarbij vergeet men dat die uitspraak niet over de Bijbel kan zijn gegaan, aangezien die toen nog niet bestond in de vorm waarin jij hem nu in de kast hebt staan.  

De Bijbel is onfeilbaar en jij krijgt geen gelijk. Je was plotseling verdwenen uit de Elia discussie omdat je inzag dat je kennis tekort schoot. Probeer de aandacht daar maar vanaf te leiden door mij te wijzen op mijn spelfauten.  Je zult de Bijbel nooit beter begrijpen dan ik. Want ik krijg inzicht door God's Geest!

[Zola 59]

32 minuten geleden zei Hermanos2:

 Je zult de Bijbel nooit beter begrijpen dan ik. Want ik krijg inzicht door God's Geest!

Het lijkt er eerder op dat indien God bestaat, Hij jou verblind heeft en je dat beetje inzicht dat je dacht te hebben ook al kwijt bent.

Maar goed, ik ben agnost, dus weten doe ik het niet. 

34 minuten geleden zei Hermanos2:

De Bijbel is onfeilbaar en jij krijgt geen gelijk.

Dan denk ik dat jij gelijk gaat krijgen. Maar of je daar blij mee moet zijn betwijfel ik.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Hermanos2:

De Bijbel is onfeilbaar en jij krijgt geen gelijk. Je was plotseling verdwenen uit de Elia discussie omdat je inzag dat je kennis tekort schoot. Probeer de aandacht daar maar vanaf te leiden door mij te wijzen op mijn spelfauten.  Je zult de Bijbel nooit beter begrijpen dan ik. Want ik krijg inzicht door God's Geest!

Ik was gestopt met discussie omdat het weinig zin heeft een discussie te voeren me iemand zoals jij , die alleen maar hard welles of nietes roept.  

3 juli 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei Hermanos2:

De Bijbel is onfeilbaar en jij krijgt geen gelijk.   

De vraag hierin is of jij als mens feilbaar bent

Citaat

Je zult de Bijbel nooit beter begrijpen dan ik.

De vraag hierin is of jij als mens feilbaar bent

Citaat

Want ik krijg inzicht door God's Geest!

De vraag hierin is of jij als mens feilbaar bent.

Laten we ons dan eens afvragen is de mens feilbaar?

Dan zeg ik ja. 

[Bastiaan73 705]

Wanneer is er sprake van 'geloof' en wanneer van 'wishful thinking'? Is er überhaupt een verschil?

[Desid 324]

16 uur geleden zei Bastiaan73:

Wanneer is er sprake van 'geloof' en wanneer van 'wishful thinking'? Is er überhaupt een verschil?

Zeker. Als je in iemand gelooft, heb je die persoon leren kennen als iemand die te vertrouwen is. Dat vertrouwen kan beschaamd worden, maar is geen wishful thinking.

[Bastiaan73 705]

6 minuten geleden zei Desid:

Zeker. Als je in iemand gelooft, heb je die persoon leren kennen als iemand die te vertrouwen is. Dat vertrouwen kan beschaamd worden, maar is geen wishful thinking.

Die iemand is dan dus per definitie een mens?

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei Desid:

Zeker. Als je in iemand gelooft, heb je die persoon leren kennen als iemand die te vertrouwen is. Dat vertrouwen kan beschaamd worden, maar is geen wishful thinking.

ik denk dat het voorbeeld in veel gevallen toch wel wishful thinking betreft.

Vertrouwen verwijst m.i. naar een verwachtingspatroon. Je hebt dan een bepaalde verwachting waar iemand aan voldoet en noemt dat vertrouwen.

Op het moment dat blijkt dat deze persoon niet aan het verwachtingspatroon voldoet, wordt deze onbetrouwbaar genoemd.

"Ik kan je niet vertrouwen" betekent eigenlijk alleen maar "ik weet niet wat ik moet verwachten".

Op het moment dat je zonder verwachting bent, kan het vertrouwen ook niet beschaamd worden. want het vertrouwen is m.i. gebaseerd in de verwachting en niet in de persoon.

Wishful thinking in deze zie ik dan als dat de oorzakelijkheid in een ander wordt gezocht, terwijl het oorzakelijke m.i. oorsprong vindt in de zelf.

 

18 uur geleden zei Bastiaan73:

Wanneer is er sprake van 'geloof' en wanneer van 'wishful thinking'? Is er überhaupt een verschil?

Naar wat ik zie is dat geloof behoorlijk destructief kan zijn naar de zelf en ik kan me geen voorstelling maken dat dat in alle gevallen wenselijk denken is, omdat ik mensen zie worstelen zich te ontdoen van een negatief zelfbeeld. Een positief zelfbeeld, het geloof bijvoorbeeld "goed" te zijn kan wel een wishful thinking zijn om dit negatieve zelfbeeld te onderdrukken. 

Zoals ik het dan zie is dat wishful thinking naast geloof bestaat en een beschermende kwaliteit heeft om  de persoon tegen zijn eigen negatieve geloof tracht te beschermen door iets positiefs te projecteren.

 

Wishful thinking zou dan wel deel uitmaken van geloof echter geloof niet van wishful thinking, wanneer wishful thinking als een overtuiging geldt.

[balthasar 7]

Op 16-5-2020 om 10:54 zei leren_schoen:

Johannes stelt simpelweg dat Jezus zijn kruis droeg. Marcus heeft iets meer detail en dat Simon deels meegedragen heeft. 

Dit kan meerdere oorzaken hebben. Beide getuigen schrijven naar hun beleving. De getuigen waren op andere plekken en/of iets verschillende tijden aanwezig en hebben verschillend waargenomen wat er die dag gebeurde. De schrijvers beschrijven de dag allebei iets anders omdat het verschillende individuen zijn en hebben niet precies gezien wat de ander gezien heeft er zich afspeelde.

 

zowel in het ev marcus als ev johannes is dit correct weergegeven. Het heeft niets te maken met beleving zelfs.  Als iemand behoefte aan wat uitleg heeft, wees welkom

6 juli 2020 bewerkt door balthasar

[Bastiaan73 705]

9 minuten geleden zei JerodRomo:

 

FUCK OFF SPAMMER

[fyg 16]

Een andere voorbeeld van tegenstrijdig

 

Ik Mat 4:18 staat dat Jezus roept twee vissers Simon Petrus en zijn broer Andreas om hem te volgen en Jezus zei: ik zal jullie vissers van mensen maken; dat is een hele bekende verhaal.

Maar in Joh 1:34 staat Johannes zei: dit is het lam van God, toen zijn twee leerlingen dat hoorden, gingen Jezus achterna. Een van deze twee leerling was Andreas die zei tegen zijn broer Simon Petrus: we hebben de messias gevonden. Dus Andreas was een leerling van Johannes de doper.

 

[zendeling 118]

Een interessantere vraag wat mij betreft is waar die idee vandaan kwam (en wanneer) dat al die Bijbelse teksten onderling en ook binnen de afzonderlijke teksten geen tegenspraak mochten laten zien, maar elkaar op logische wijze ideologisch consistent moesten aanvullen.

Het is ontegenzeggelijk zo dat (latere) christenen in de teksten hebben zitten prutsen en aanpassen, dus kennelijk deed het er wel enigermate toe wat er wel of niet te berde werd gebracht. Maar of men alles helemaal consistent wenste te maken betwijfel ik zeer. En áls ze dat wel geprobeerd hebben is het in elk geval volkomen mislukt. Het is en blijft een allegaartje, wat je alleen kunt ontkennen als je een heel dikke mistige bril opzet, de bril van de eisegese.

[Dat beloof ik 990]

10 minuten geleden zei zendeling:

Een interessantere vraag wat mij betreft is waar die idee vandaan kwam (en wanneer) dat al die Bijbelse teksten onderling en ook binnen de afzonderlijke teksten geen tegenspraak mochten laten zien, maar elkaar op logische wijze ideologisch consistent moesten aanvullen.

Het is ontegenzeggelijk zo dat (latere) christenen in de teksten hebben zitten prutsen en aanpassen, dus kennelijk deed het er wel enigermate toe wat er wel of niet te berde werd gebracht. Maar of men alles helemaal consistent wenste te maken betwijfel ik zeer. En áls ze dat wel geprobeerd hebben is het in elk geval volkomen mislukt. Het is en blijft een allegaartje, wat je alleen kunt ontkennen als je een heel dikke mistige bril opzet, de bril van de eisegese.

Dat de teksten zijn aangepast is duidelijk, maar wie dat nu hebben gedaan is lastig te zeggen. We kunnen bepaalde zaken terugleiden op vertalingen.

Dat van het begin van aan tussen de evangeliën al strijd was blijkt uit het feit dat er verschillende zijn. Als er eentje was waar niemand ontevreden over was, zou er geen probleem zijn. Maar zoals met alle religies zie je  in de loop der tijd steeds weer aanpassing, waarbij ook steeds weer wordt beweer dat men 'terugkeert' naar de basis.
Dat was bij Luther al, dat was bij de Mormonen, bij de Jehova's en tegenwoordig ook bij modernismen als Q.

[Willempie 1.410]

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat de teksten zijn aangepast is duidelijk

De teksten zijn niet aangepast.

 

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat van het begin van aan tussen de evangeliën al strijd was blijkt uit het feit dat er verschillende zijn.

Er was en is geen strijd tussen de verschillende evangeliën. 

 

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat was bij Luther al, dat was bij de Mormonen, bij de Jehova's en tegenwoordig ook bij modernismen als Q.

Onzin verkondigen is gemakkelijk maar niet verstandig.

[Tomega 311]

23 uur geleden zei fyg:

Een andere voorbeeld van tegenstrijdig

Ik Mat 4:18 staat dat Jezus roept twee vissers Simon Petrus en zijn broer Andreas om hem te volgen en Jezus zei: ik zal jullie vissers van mensen maken; dat is een hele bekende verhaal.

Maar in Joh 1:34 staat Johannes zei: dit is het lam van God, toen zijn twee leerlingen dat hoorden, gingen Jezus achterna. Een van deze twee leerling was Andreas die zei tegen zijn broer Simon Petrus: we hebben de messias gevonden. Dus Andreas was een leerling van Johannes de doper.

 

En waarom zou dat raar of tegenstrijdig zijn?

Johannes 1:35-42
Des anderen daags wederom stond Johannes, en twee uit zijn discipelen.
En ziende op Jezus, daar wandelende, zeide hij: Ziet, het Lam Gods!
En die twee discipelen hoorden hem dat spreken, en zij volgden Jezus.
En Jezus Zich omkerende, en ziende hen volgen, zeide tot hen:
Wat zoekt gij? En zij zeiden tot Hem: Rabbi! (hetwelk is te zeggen, overgezet zijnde, Meester) waar woont Gij?
Hij zeide tot hen: Komt en ziet! Zij kwamen en zagen, waar Hij woonde, en bleven dien dag bij Hem. En het was omtrent de tiende ure.
Andreas, de broeder van Simon Petrus, was een van de twee, die het van Johannes gehoord hadden, en Hem gevolgd waren.
Deze vond eerst zijn broeder Simon, en zeide tot hem: Wij hebben gevonden den Messias, hetwelk is, overgezet zijnde, de Christus.

Komt en ziet in Johannes = Volgt mij na in Mattheüs

Mattheüs 4:18-20>>
En Jezus, wandelende aan de zee van Galilea, zag twee broeders, namelijk Simon, gezegd Petrus,
en Andreas, zijn broeder, het net in de zee werpende (want zij waren vissers);
En Hij zeide tot hen: Volgt Mij na, en Ik zal u vissers der mensen maken.
Zij dan, terstond de netten verlatende, zijn Hem nagevolgd.

3 uur geleden zei zendeling:

Het is en blijft een allegaartje, wat je alleen kunt ontkennen als je een heel dikke mistige bril opzet, de bril van de eisegese.

Eenieder ziet wat hij erin zoekt.
De waarheidszoeker vindt waarheid,
en de tegenspraakzoeker vindt tegenspraak.
Waarheid is geneigd elk woord te bevestigen.
Leugen is geneigd elk woord tegen te spreken;
het is zelfondermijnend.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat van het begin van aan tussen de evangeliën al strijd was blijkt uit het feit dat er verschillende zijn. Als er eentje was waar niemand ontevreden over was, zou er geen probleem zijn.

Niemand was er ontevreden over, behalve dan dat murmurerende nageslacht van ongeloof na twee millennia.

Elke rechter kan je vertellen dat getuigenissen nooit hetzelfde zijn.
Hij zal dan ook niet snel één getuige honderd procent accepteren en de anderen afwijzen op valsheid in geheugen,
hoewel niet alle getuigen hetzelfde kaliber hebben.
Maar hij zal de verhalen verwerken en plaatsen en in gedachten houden wat de perspectieven zijn.
Zo nodig maakt hij perspectieven om de getuigenissen plaats en duiding te geven in hun eigen context.
Maar steeds in een oprecht bevinden van de waarheid naar recht en verkregen overtuiging.

Maar raar redenerende rechters zijn het, die getuigenissen hebben
die een live verslag van nadenkende betrokken mensen opzij zet,
puur op het verschijnsel van verschillen in getuigenis alleen.
Dat is zelfs in een dorpskroeg te ongeloofwaardig,
om als waarheidsvinding overeind te willen houden.

Daarom moet de vraag zijn: welke verschillen dan?
En men zal zien dat de verschillen verbleken,
bij de kleur van het gelaat.

3 uur geleden zei zendeling:

Een interessantere vraag wat mij betreft is waar die idee vandaan kwam (en wanneer) dat al die Bijbelse teksten onderling en ook binnen de afzonderlijke teksten geen tegenspraak mochten laten zien

Het idee is, bij getuigenissen, dat ze betrouwbaar zijn en waarheidsgetrouw en zorgvuldig en zuiver naspreken wat er wordt getuigd dat is gebeurd.
Dat is zo in de wetenschap.
Dat is zo in de rechtspraak.
Dat is zo bij geschiedschrijving.
Dat is zo in familieverhalen.
Dat is zelfs zo bij een grap en en grol en een goocheltruc.

Dus relevanter is, waarom je de idee koestert dat de bijbel als geloofsboek
intrinsiek beoogt en bedoelt om niet betrouwbaar en niet zuiver te zijn.

Weet je waar een geloofsboek geen geloofwaardigheid behoeft?
Dat is alleen in de tijd en in het land, waarin de wetenschap de grootste tegenstander is van geloof.
Kennis wordt er geïdentificeerd met ongeloof.
En geloof met een gebrek aan kennis.

28 juli 2020 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

Het idee is, bij getuigenissen, dat ze betrouwbaar zijn en waarheidsgetrouw en zorgvuldig en zuiver naspreken wat er wordt getuigd dat is gebeurd.

Dat is mooi.  Als alle getuigenissen zo zijn, kunnen ze dus niet verschillen. Het ene moment schrijf je dit , en het andere weer :

1 uur geleden zei Tomega:

Elke rechter kan je vertellen dat getuigenissen nooit hetzelfde zijn.

 

[zendeling 118]

6 uur geleden zei zendeling:

Een interessantere vraag wat mij betreft is waar die idee vandaan kwam (en wanneer) dat al die Bijbelse teksten onderling en ook binnen de afzonderlijke teksten geen tegenspraak mochten laten zien, maar elkaar op logische wijze ideologisch consistent moesten aanvullen.

Het is ontegenzeggelijk zo dat (latere) christenen in de teksten hebben zitten prutsen en aanpassen, dus kennelijk deed het er wel enigermate toe wat er wel of niet te berde werd gebracht. Maar of men alles helemaal consistent wenste te maken betwijfel ik zeer. En áls ze dat wel geprobeerd hebben is het in elk geval volkomen mislukt. Het is en blijft een allegaartje, wat je alleen kunt ontkennen als je een heel dikke mistige bril opzet, de bril van de eisegese.

Maar als je bepaalde deelteksten los beschouwt, zijn die gelukkig wél ideologisch consistent. De kennis en kunde van de diverse schrijvers of sprekers loopt helaas nogal uiteen. En die van Jahsjoea de Nazareeër zelf toornt overal flink bovenuit, daar is geen vergelijk met de rest van de teksten binnen het zogenaamde Nieuwe Testament.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

3 uur geleden zei Tomega:

Het idee is, bij getuigenissen, dat ze betrouwbaar zijn en waarheidsgetrouw en zorgvuldig en zuiver naspreken wat er wordt getuigd dat is gebeurd.

Dat is mooi.  Als alle getuigenissen zo zijn, kunnen ze dus niet verschillen. Het ene moment schrijf je dit , en het andere weer :

3 uur geleden zei Tomega:

Elke rechter kan je vertellen dat getuigenissen nooit hetzelfde zijn.

Als twee personen eenzelfde tafereel beschrijven, dan heb je twee ongelijke getuigenissen. Toch is het hetzelfde tafereel, en mag je ervan uitgaan dat een betrouwbaar getuigenis ook betrouwbaar is. Ook al zijn er belangrijke verschillen. Niet elk verschil is een tegenstrijdigheid en niet elke tegenstrijdigheid spreekt een waarheid tegen. Jammer dat je het niet plaatsen kunt. Maar dat maakt ook niet uit voor de teksten die wel verschillen, maar geen tegenstrijdigheden hebben.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Tomega:

Als twee personen eenzelfde tafereel beschrijven, dan heb je twee ongelijke getuigenissen. Toch is het hetzelfde tafereel, en mag je ervan uitgaan dat een betrouwbaar getuigenis ook betrouwbaar is. Ook al zijn er belangrijke verschillen. Niet elk verschil is een tegenstrijdigheid en niet elke tegenstrijdigheid spreekt een waarheid tegen. Jammer dat je het niet plaatsen kunt. Maar dat maakt ook niet uit voor de teksten die wel verschillen, maar geen tegenstrijdigheden hebben.

Uiteraard kun je er van uitgaan dat een betrouwbare getuigenis betrouwbaar is, zoals een ronde bal rond is, en een groen gras groen is.

Maar in dit geval hebben we 4 evangeliën, 4 verhalen over bv. de opstanding, waar geen enkele van de 4 schrijvers bij is geweest en waar ze elke een andere versie geven(Mattheus en Marcus komen dan nog een beetje overeen).
Het is nogal een gotspe om dan te gaan beweren dat het hier gaat om 4 betrouwbare getuigen.
 

[Tomega 311]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is nogal een gotspe om dan te gaan beweren dat het hier gaat om 4 betrouwbare getuigen.

Raar dan dat wat jij gotspe noemt, nergens te traceren is.
Is het allemaal van het gehalte van het voorbeeld dat net voorbij kwam,
over Andreas en zijn broer?

[fyg 16]

Op 28-7-2020 om 20:26 zei Tomega:

En waarom zou dat raar of tegenstrijdig zijn?

Misschien is het niet tegenstrijdig, maar het geeft aan dat sommige leerlingen van Jezus eerder leerlingen van Johanna de Doper waren, sommige leerlingen volgen Jezus via via. Trouwens ik geloof in de bijbel maar zet ik een andere bril op dan die van jouw

[Tomega 311]

35 minuten geleden zei fyg:

Misschien is het niet tegenstrijdig, maar het geeft aan dat sommige leerlingen van Jezus eerder leerlingen van Johanna de Doper waren, sommige leerlingen volgen Jezus via via. Trouwens ik geloof in de bijbel maar zet ik een andere bril op dan die van jouw

Johannes de Doper is onthoofd. Niet uit te sluiten is dat de oorzaak gelegen is in het feit dat hij met Herodes, die publiekelijk zeer slecht en kwaadaardig was, sprak en met hem gesprekken voerde over begrip en de diepten van Mozes en de profeten en het Koninkrijk van God. 

Marcus 6:20 
Want Herodes vreesde Johannes, wetende, dat hij een rechtvaardig en heilig man was, en hield hem in waarde;
en als hij hem hoorde, deed hij vele dingen, en hoorde hem gaarne.

En de boodschap is dan deze, dat het aangaan van het gesprek met de goddelozen, naar de kracht van de geestelijke natuurwetten,
ook de welwillende gelovige grote ellende brengt, omdat hij namelijk zorgt voor de vermenging van het goede met het kwade,
waardoor ook het goede wordt gecorrumpeerd, zodat omwille van het heil van de ziel van de goede,
deze tot zijn of haar behoud gered moet worden uit dit leven. 

Niet dat Johannes het fout heeft gedaan.
Maar wel dat de trouwe sprekers van waarheid ook die waarheid moeten bewaken,
om te voorkomen dat het kwaad voortwoekert tot het in de grimmigste vorm naar buiten komt,
zoals die andere Herodes die de boodschappers van God uit het Oosten verwelkomde,
en daarop alle kinderen van Bethlehem ombracht.

2Corinthiërs 6:14-18
Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen;
want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid,
en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
En wat samenstemming heeft Christus met Belial,
of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden?

Want gij zijt de tempel des levenden Gods;
gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen,
en Ik zal onder hen wandelen;
en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.

Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere,
en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
En Ik zal u tot een Vader zijn,
en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn,
zegt de Heere, de Almachtige.

1Corinthiërs 11:27-30
Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt,
die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.
Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen ontslapen.

1Corinthiërs 15:13-17
En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd,
dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.

[Wesley 17]

Efeziers 4:17-18

17 Dit zeg ik dan en getuig ervan in de Heere, dat u niet meer wandelt zoals de andere heidenen wandelen, in de zinloosheid van hun denken,
18 verduisterd in het verstand, vervreemd van het leven dat uit God is, door de onwetendheid die in hen is, door de verharding van hun hart.

De diagnose is: verharding van het hart.