Homoseksualiteit

[Fritsie 24]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die poep aan de schoenen van wedergeborenen wordt er gelijk afgewassen door God? Of behoren wij daar alsnog vergeving voor te vragen? Ik heb eens een opmerking gemaakt een tijdje terug dat ik geen varken meer ben die de slijk expres opzoekt om zich er in te wentelen. Als schaap heb je deze behoefte niet. Dat wil niet zeggen dat een schaap nooit meer in de modder terecht kan komen, maar het ligt niet in de aard van het beestje.

Inderdaad, jouw aard (identiteit) is nu anders. Je bent door je wedergeboorte een kind van God, heilig.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Fritsie:

Inderdaad, jouw aard (identiteit) is nu anders. Je bent door je wedergeboorte een kind van God, heilig.

En toch vraag ik mij af of we nu een nieuwe natuur zijn, of dat er twee naturen aanwezig zijn bij wedergeborenen.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Willempie:

Kun je ze bij name noemen? Want ik ben nog steeds niet overtuigd. Ik denk namelijk dat taalgeleerden door hun kennis sowieso niet het WTG gedachtegoed kunnen en zullen onderschrijven.

En hoe denk je dat de NWV is vertaald. We hebben een vertaalcomite. Een prima vertaling die door meerdere mensen die het weten kunnnen wordt geprezen. En dat geleerden het niet met ons niet eens zijn is ook niet waar. Kijk maar eens in die link van de Britannica. Maar dat alles is hier off topic.

3 uur geleden zei ZENODotus:

Ook ruach wordt gebruikt voor mensen, soms in parallel met nefesh.

Heb je daar voorbeelden van?

[Gaitema 439]

58 minuten geleden zei Lobke:

Je doet of je het niet snapt.

Hij snapt het ook niet.

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Bi-seksueel snap ik ook niks van. Hoeft ook niet. Aan de andere kant stel ik dergelijke verlangens wel op een lijn met mijn heteroseksuele lust.

Er is meer dan lust. 

[sjako 699]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En toch vraag ik mij af of we nu een nieuwe natuur zijn, of dat er twee naturen aanwezig zijn bij wedergeborenen.

Je krijgt een andere natuur bij je opstanding.

3 uur geleden zei thom:

Dit is de wedergeboorte. Het item van het NT.

Nee hoor, het thema is Gods Koninkrijk. Dat is namelijk de oplossing voor alle ellende.

[Fritsie 24]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En toch vraag ik mij af of we nu een nieuwe natuur zijn, of dat er twee naturen aanwezig zijn bij wedergeborenen.

Hoezo, leg eens uit.

(Of in een ander topic, mag ook.)

[Gaitema 439]

33 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die poep aan de schoenen van wedergeborenen wordt er gelijk afgewassen door God? Of behoren wij daar alsnog vergeving voor te vragen? Ik heb eens een opmerking gemaakt een tijdje terug dat ik geen varken meer ben die de slijk expres opzoekt om zich er in te wentelen. Als schaap heb je deze behoefte niet. Dat wil niet zeggen dat een schaap nooit meer in de modder terecht kan komen, maar het ligt niet in de aard van het beestje.

Je hoeft niet te bidden, rein ben je gewoon. God heeft wel graag dat je bidt, maar het moet geen wetmatigheid worden. Vroeger was ik bang dat zonden me niet vergeven waren, als ik vergat er voor te bidden. Nu hoor ik bij mensen thuis nog voor de zekerheid bij het eten bidden: "vergeef ons de zonden die we gedaan hebben, niet omdat we het verdient hebben, maar om uwent wil"

Mijn vrouw en ik bidden dat niet meer bij het eten. Als we ons ergens schuldig over voelen, bidden we dan wel tot God er over.

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En toch vraag ik mij af of we nu een nieuwe natuur zijn, of dat er twee naturen aanwezig zijn bij wedergeborenen.

Waarom heb je het dan altijd over je zondige natuur? Je bent ook rein door het Woord wat Jezus tot jou zeg.

Het is beide. Er staat ook in de bijbel dat het feit dat we op weg zijn met Jezus bewijst dat we nog zondaren zijn én staat er dat Jezus zei: "je bent al rein door het Woord dat Ik tegen jou zeg"

Christenen worden in de bijbel heiligen genoemd, wat betekend dat ze rein zijn.

23 augustus 2018 bewerkt door Gaitema

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hartstikke jammer zo een zoenend stelletje, echt gênant om naar te kijken.. Ze kunnen beter een kerel zoenen.

Het verkleint onze markt. 

Het is goed om te zien dat evolutionaire instincten bij jullie toch goed werken.

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Fritsie:

Hoezo, leg eens uit.

(Of in een ander topic, mag ook.)

Waarom voelt het als een nederlaag als ik zondig? Hoe kan het überhaupt dat ik nog zondig? De nieuwe natuur kan dat immers niet, want ze is uit God en God kan niet zondigen. Dus moet er toch een andere natuur aanwezig zijn die dat wel wil.

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom voelt het als een nederlaag als ik zondig? Hoe kan het überhaupt dat ik nog zondig? De nieuwe natuur kan dat immers niet, want ze is uit God en God kan niet zondigen. Dus moet er toch een andere natuur aanwezig zijn die dat wel wil.

Ik zou het werkelijk niet weten. Verbaas ons. 

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei Gaitema:

Er staat ook in de bijbel dat het feit dat we op weg zijn met Jezus bewijst dat we nog zondaren zijn

@Gaitema

Wilt u a.u.b. de tekst waar dit staat even vermelden, dan kan ik het ook nalezen.

Alvast bedankt.

[ZENODotus 142]

3 uur geleden zei Gaitema:

Christenen worden in de bijbel heiligen genoemd, wat betekend dat ze rein zijn.

Toch een kleine nuance, dat de Bijbel ons heiligen noemt heeft niets te maken met het feit dat wij rein zijn, zoals ook door kaasjekruid gezegd, mochten alleen mensen die geen zonde deden in de hemel binnenkomen, dan zou er daar weinig volk zijn... Het feit dat we heilig zijn hebben we niet aan onszelf te danken, maar aan wat Jezus voor ons heeft gedaan, God ziet met andere woorden ons ALS rechtvaardig aan door het bloed van Jezus (zoals in openbaring ook staat witgewassen in het bloed van het lam).

Voor mij gaat het daar trouwens ook helemaal niet om... Wel om het vergoelijken van zonde en dat vaak ten nadele van anderen... Zoals uit je openingspost ook blijkt, dat is God een beetje voor je karretje spannen.

Wat het vragen om vergiffenis betreft staat wel in het model gebed om daar naar te vragen... Ik dacht dat het van saint-thierry was die ooit stelde dat mensen heel gemakkelijk anderen konden vergeven als ze zondigen tegen God, maar o wee als er een zonde tegen hen werd ingebracht... Daarom is het volgens hem ook een vraag met een doem... want God vergeeft ons in die mate dat wij anderen vergeven.

3 uur geleden zei sjako:

Heb je daar voorbeelden van?

b.v. Jes 26,9 :  נַפְשִׁי אִוִּיתִיךָ בַּלַּיְלָה אַף־רוּחִי בְקִרְבִּי אֲשַֽׁחֲרֶךָּ כִּי כַּאֲשֶׁר מִשְׁפָּטֶיךָ לָאָרֶץ צֶדֶק לָמְדוּ יֹשְׁבֵי תֵבֵֽל׃

in het grieks: ᾗ ἐπιθυμεῖ ἡ ψυχὴ ἡμῶν ἐκ νυκτὸς ὀρθρίζει τὸ πνεῦμά μου πρὸς σέ ὁ θεός διότι φῶς τὰ προστάγματά σου ἐπὶ τῆς γῆς δικαιοσύνην μάθετε οἱ ἐνοικοῦντες ἐπὶ τῆς γῆς

Het zou me iets te lang duren (tijd die ik momenteel niet heb) om (terug) alle schriftplaatsen op te zoeken

[Trajecto 148]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom voelt het als een nederlaag als ik zondig? Hoe kan het überhaupt dat ik nog zondig? De nieuwe natuur kan dat immers niet, want ze is uit God en God kan niet zondigen. Dus moet er toch een andere natuur aanwezig zijn die dat wel wil.

Ik zou het werkelijk niet weten. Verbaas ons. 

Lees bijvoorbeeld in Romeinen 7 en 8. De natuur naar het vlees is niet weg, maar die moet niet regeren. In sommige verzen geeft Paulus ook weer dat het nog een innerlijke worsteling is.

[Gaitema 439]

5 uur geleden zei Fritsie:

@Gaitema

Wilt u a.u.b. de tekst waar dit staat even vermelden, dan kan ik het ook nalezen.

Alvast bedankt.

Ik wil het heel graag, maar ik weet uit mijn hoofd niet waar dat staat. Met hulp van internet kom ik er ook niet op. Het staat er ergens ongeveer in die woorden. De logica is dat we nog niet volmaakt zijn en nog wel eens zondigen, dus dat we daarom nog zondaren zijn, zolang we nog onderweg zijn.

4 uur geleden zei ZENODotus:

Toch een kleine nuance, dat de Bijbel ons heiligen noemt heeft niets te maken met het feit dat wij rein zijn, zoals ook door kaasjekruid gezegd, mochten alleen mensen die geen zonde deden in de hemel binnenkomen, dan zou er daar weinig volk zijn... Het feit dat we heilig zijn hebben we niet aan onszelf te danken, maar aan wat Jezus voor ons heeft gedaan, God ziet met andere woorden ons ALS rechtvaardig aan door het bloed van Jezus (zoals in openbaring ook staat witgewassen in het bloed van het lam).

Wij bedoelen waarschijnlijk het zelfde. Ik in ieder geval wel. Het valt me echter bij sommige christenen op dat ze enorm de nadruk leggen op dat ze zondaren zijn. Dat komt op me over, alsof ze nog niet bekeerd zijn. Maar we zijn heiligen. zo noemt God ons, waarom zouden we ons dan ook niet zo gaan zien? Er is als het goed is wel wat met je veranderd sinds de bekering. Alleen daarom al.

Citaat

Voor mij gaat het daar trouwens ook helemaal niet om... Wel om het vergoelijken van zonde en dat vaak ten nadele van anderen... Zoals uit je openingspost ook blijkt, dat is God een beetje voor je karretje spannen.

Dat is jouw reactie er op. Ik zie het anders.

[Fritsie 24]

6 uur geleden zei Trajecto:

Lees bijvoorbeeld in Romeinen 7 en 8. 

Kunt u misschien iets specifieker zijn, Rom. 7 en 8 zijn nogal lang.

[Dat beloof ik 990]

29 minuten geleden zei Fritsie:

Kunt u misschien iets specifieker zijn, Rom. 7 en 8 zijn nogal lang.

Kom, dat valt best wel mee. Het is duidelijk dat de termen innerlijk, natuur en verstand er nogal door elkaar gebruikt worden.

Je hebt natuur, en ook een innerlijk, dat is ook weer je natuur, maar ook je verstand, en op het laatste is het verstand weer iets anders dan je natuur, dus heb je geen 2 naturen.

Simpel toch?

Ook dit is weer een tekst die je alle kant op kunt buigen.

24 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Fritsie:

Kunt u misschien iets specifieker zijn, Rom. 7 en 8 zijn nogal lang.

Voor een liefhebber van God's woord moet dat toch niet zo vervelend zijn? 

[Mullog 641]

Op ‎22‎-‎8‎-‎2018 om 15:19 zei Kaasjeskruid:

Op ‎22‎-‎8‎-‎2018 om 15:16 zei Mullog:

Ik heb nooit van God gehoord dat hij dat zo ervaart. Volgens mij zit dat in het hoofd van degene die, als gelovige, plaatsvervangend voor God een oordeel vellen.

Nee, dat was mij wel duidelijk. Toch bevind jij je hier op een christelijk forum. Blijkbaar zo stokdoof als het maar kan.

Dat zegt mijn vrouw ook weleens tegen mij (van dat stokdove) dus misschien heb je wel gelijk. Maar heb jij het hem dan wel horen zeggen? Ik denk altijd dat gelovigen fantaseren dat God daar zo over denkt, want in de bijbel is geen woord over evolutie te vinden, laat staan dat er geschreven staat dat het een klap in Zijn gezicht is.

[Kaasjeskruid 994]

9 uur geleden zei Trajecto:

Lees bijvoorbeeld in Romeinen 7 en 8. De natuur naar het vlees is niet weg, maar die moet niet regeren. In sommige verzen geeft Paulus ook weer dat het nog een innerlijke worsteling is.

Ja, die twee naturen staan volledig haaks op elkaar. Is het nu God die mij veroordeeld als ik als wedergeborene zondig?

[sjako 699]

11 uur geleden zei ZENODotus:

b.v. Jes 26,9 :  נַפְשִׁי אִוִּיתִיךָ בַּלַּיְלָה אַף־רוּחִי בְקִרְבִּי אֲשַֽׁחֲרֶךָּ כִּי כַּאֲשֶׁר מִשְׁפָּטֶיךָ לָאָרֶץ צֶדֶק לָמְדוּ יֹשְׁבֵי תֵבֵֽל׃

in het grieks: ᾗ ἐπιθυμεῖ ἡ ψυχὴ ἡμῶν ἐκ νυκτὸς ὀρθρίζει τὸ πνεῦμά μου πρὸς σέ ὁ θεός διότι φῶς τὰ προστάγματά σου ἐπὶ τῆς γῆς δικαιοσύνην μάθετε οἱ ἐνοικοῦντες ἐπὶ τῆς γῆς

Het zou me iets te lang duren (tijd die ik momenteel niet heb) om (terug) alle schriftplaatsen op te zoeken

Ik ga het eens bekijken, bedankt.

[Robert Frans 1.653]

Op 21-8-2018 om 13:06 zei HJW:

je geeft ten onrechte aan dat homoseks per definitie buiten het huwelijk plaatsvindt, we hebben immers het homohuwelijk.

Het homohuwelijk wordt door de Kerk niet als huwelijk erkend. Zelf zie ik het ook niet als huwelijk. Wel als een oprechte liefdesrelatie tussen twee mensen die van elkaar houden. Maar het huwelijk is echt meer dan alleen dat.

Op 21-8-2018 om 13:06 zei HJW:

Het is wel losgekoppeld van vruchtbaarheid. Maar dat komt ook zeer regelmatig voor in heterosexuele huwelijken. Wil je aangeven dat alle seks altijd ook gericht moet zijn op de voortplanting ? Want dat zou betekenen dat onvruchtbare mensen geen seks mogen hebben. En dat getrouwde stellen die geen kinderen (meer) willen ook geen seks (meer) mogen hebben. Is dat jouw opvatting ? Mogen mensen die geen kinderen (meer) willen ook alleen een platonische relatie hebben ? 

Binnen de Kerk is gezinsplanning toegestaan op natuurlijke basis, dus aan de hand van de vruchtbaarheidscyclus van de vrouw. Dat is tegenwoordig goed te meten, hoewel wel wat bewerkelijk en eigenlijk ook weer niet zó natuurlijk.
Het is maar hoe je het bekijkt, denk ik dan.
Maar het principe is inderdaad dat je seks met elkaar hebt voor de eenwording en voor de vruchtbaarheid. Voor het kerkelijk huwelijk is vruchtbaarheid echter niet per se een vereiste, daar het aan God is of er kinderen komen, maar wel de fysieke (en psychische) mogelijkheid om seks te hebben. Met seks wordt het huwelijk immers bezegeld. Kan ook een vrij harde eis zijn, maar het is wel een logische en bijbelse gedachtengang.
Mijns inziens kunnen de kerkelijke geboden wel wat genuanceerder. Ik zie bijvoorbeeld geen problemen bij het gebruik van gewone voorbehoedsmiddelen als een echtpaar al kinderen heeft, of als blijkt dat de vrouw medisch gezien geen zwangerschap kan verdragen. Maar ik ben de Kerk niet, dus we zullen het moeten doen met wat er is.

Vraag me verder niet naar de details wat betreft het kerkelijk huwelijk, want het katholieke huwelijksrecht is érg ingewikkeld en de praktijk laveert daar bij tijd en wijle ook rustig omheen. Pastoraal blijkt er altijd (bijzonder) veel mogelijk te zijn, behalve het wijzigen van de "ingrediënten" van welk sacrament ook. En bij het huwelijkssacrament bestaan die nu eenmaal uit een man en een vrouw.

Op 21-8-2018 om 13:06 zei HJW:

Zelf kijk ik niet zozeer naar de vorm, maar veeleer naar de inhoud. De vorm is voor mij een afgeleide, de inhoud is in dit geval voor mij: liefde.

Daar waar twee mensen oprecht van elkaar houden heb ik er geen enkele moeite mee dat zij ook een sexuele relatie onderhouden. Of dat in een niet-huwelijks relatie is, of in een homorelatie of in een heterosexueel huwelijk is dan voor mij secundair.

Dat begrijp ik, vanwege je eigen visie op het huwelijk. Binnen het katholicisme kun je vorm echter niet zonder meer scheiden van de inhoud. De geboden, hoe streng en beperkend soms ook, zijn juist bedoeld uit liefde voor de mens, het gezin en het leven zelf. De Kerk leert dat we werkelijk het meest gelukkig worden als we de geboden onderhouden en dat de geboden ook van Christus zelf komen. Maar ook dat we zwak zijn, gebroken door de zonde, dat (pastorale) hulp en barmhartigheid daarom wel altijd geboden is en dat de geboden allereerst idealen zijn die we na proberen te streven.

De mens is naast een geestelijk ook een lichamelijk wezen. Daarom hebben we kunst, liturgie, poëzie, maar ook concrete geboden om ons te helpen te richten op het geestelijke, op hetgeen jij terecht als het belangrijkste beschouwd. Door handelen groeien we immers, niet andersom.
Om de liefde zo heel concreet, uiteraard dus ook vanuit barmhartigheid en mildheid, in te vullen en de mystieke weg voor ieder mens toegankelijk te maken. Ook met de offers die daar onvermijdelijk bij horen. Maar hoe meer offers je brengt ofwel hoe meer je je aansluit bij het Offer van Christus, het beste zo vrijwillig mogelijk, hoe meer je ervoor terugkrijgt.

De discussie is daarom nooit of de liefde wel of niet het belangrijkst is. Vrijwel ieder mens vindt het leven vanuit de liefde het belangrijkst. De discussie gaat dan vervolgens over hoe zich dat concreet uit. Betekent dat dat je alles kunt toestaan, of dat er toch grenzen gesteld moeten worden?
Uiteindelijk blijkt ieder mens in de naam van de liefde grenzen te stellen en te menen dat die voor iedereen moeten gelden. Jij doet dat ook, ook als het om huwelijk gaat. Alleen de ene mens stelt strengere grenzen dan de ander en soms kan de strengere persoon wel degelijk gelijk hebben. Niet altijd, maar niet zelden toch wel.

Op 21-8-2018 om 13:06 zei HJW:

Ik vind het geen goede koppeling dat als je een bepaalde vorm van huwelijk afwijst, dat dat een ander het recht geeft om vrijwel alles af te wijzen. Als iemand oprecht met liefde in een polygaam huwelijk wil stappen.....ik vind het echt prima. Als die dame zich daar gelukkig bij voelt. Ik denk dan dat zij te weinig zelfrespect heeft, maar het zou zo maar kunnen dat zij dat heel anders ervaart.

Gearrangeerde huwelijken (dat is iets anders nog dan gedwongen huwelijken) verlopen toch best nog vaak heel goed. Niet met liefde als basis, maar die kan groeien. Als iemand dat wil en zijn ouders vertrouwt, prima.

Gedwongen huwelijken ben ik principieel op tegen. Dwang is geen criterium.

Jouw grenzen zijn dus ruimer dan die van mij (waarbij ik overigens ook niet per se problemen heb met gearrangeerde huwelijken, zolang beide partners het wel echt zelf ook willen). Of dat terecht is, zal moeten blijken.
Zelf ben ik bijvoorbeeld niet erg onder de indruk van de vruchten van het "seculiere huwelijk" (ik noem het voor het gemak nu even zo). Veel echtscheidingen, verwarring bij kinderen als er bijvoorbeeld meerdere vaders in het spel zijn en ook kinderen die niet door hun biologische vader of moeder opgevoed worden en soms zelfs maar één ouder hebben. Sommigen zouden zelfs met meer dan twee ouders een kind willen opvoeden. Zit je als kind met vier ouders...

Wat me wel opvalt, is dat je bij het polygame huwelijk enkel de vrouw noemt. Terwijl niet elk polygaam huwelijk per se uit één man met meerdere vrouwen hoeft te bestaan. Ik begrijp die aanname wel, waarschijnlijk vanwege de associatie met de islam, maar toch.

Op 21-8-2018 om 13:06 zei HJW:

Jij geeft aan dat de klassieke huwelijksvisie per definitie tot meer rust en stabiliteit leidt. Ik ben dat fundamenteel met je oneens. Jij neemt hier wederom de vorm als leidend. Voor mij is liefde hierin het doorslaggevende criterium. Het kan zo zijn dat in een heterosexueel huwelijk man en vrouw elkaar de tent uitslaan en elkaar hartgrondig verachten na verloop van tijd. Geen rust en stabiliteit. In eigen omgeving (niet mijzelf) meegemaakt. Een homohuwelijk kan zeer rustig en stabiel zijn. De vorm is geen garantie voor succes.

Beter een liefdevol homohuwelijk dan een slecht heterohuwelijk uiteraard, vooral als er kinderen in het spel zijn. Maar het beste blijft mijns inziens een liefdevol heterohuwelijk, omdat man en vrouw nu juist elkaar op unieke wijze aanvullen, die niet te simuleren is met twee mannen of twee vrouwen.
Ik geloof namelijk dat een kind beter af is als het door diens moeder én vader wordt opgevoed (dus geen vaderfiguur, maar een váder). Een kind heeft een man en een vrouw in diens leven nodig, elke dag, die als rolmodellen dienen en die ieder vanuit de eigen unieke invalshoek de opvoeding vormgeven.
Nogmaals: beter liefdevolle homo-ouders dan slechte hetero-ouders en het zal heus niet zo zijn dat elk kind van een homostel de goot in belandt of zo, maar het blijft mijns inziens tragisch dat er kinderen zijn die nooit of pas op hele late leeftijd een van hun biologische ouders leren kennen. En ik zie wel degelijk (vaak subtiele) signalen in mijn omgeving van kinderen die naar mijn idee echt wel een vader thuis missen.

Ik geloof dat elk kind zo het onvervreemdbare recht door de eigen biologische ouders liefdevol te worden opgevoed, dus door de moeder én de vader. Een récht inderdaad, omdat de familiebanden de meest natuurlijke, meest onvoorwaardelijke en meest intieme banden zijn die mensen met elkaar kunnen hebben.
En dat recht is mijns inziens een van de meest liefdevolle, mooie en heilige rechten dat een kind kan hebben. Er is dus geen enkele haat, onverschilligheid of pesterij in het spel wanneer iemand de klassieke huwelijksvisie aanhangt, net zoals jij ook niet meteen liefdeloos handelt als jij dat recht anders beziet.
Hoogstens vanuit onwetendheid of onbegrip vanuit katholiek verstaan, maar ach.

Ik wil hiermee dus niet oordelen over de liefde tussen homo's, maar ik geloof wel dat die toch iets anders is, juist omdat het twee mensen van hetzelfde geslacht zijn. Niet per se minder of zo, daar de liefde zich verschillend kan uiten, maar wel anders. En of kinderen echt net zo goed af zijn binnen een homostel, of zonder (een van de) biologische ouders, moet eigenlijk nog blijken. Ik ben tot nu toe niet bijzonder onder de indruk, maar we moeten echt de lange termijn afwachten denk ik.
Zelf geloof ik echter dat de Kerk die geboden niet voor niets geeft en dat het huwelijk wel zo door Christus is ingesteld. En dat doet Hij toch niet voor niets.

Op 21-8-2018 om 13:06 zei HJW:

Overigens is de situatie van Brave new world minder onnatuurlijk dan je denkt. Met name de Bonobo apen hebben seks aan de lopende band. Heb er wel eens wat over gelezen (boek van Frans de Waal).

Maar zonder voorbehoedsmiddelen. Ik weet niet of je die roman gelezen hebt, maar zo niet, dan raad ik je aan dat toch te doen (de vertaling heet Heerlijke nieuwe wereld). Er is echt weinig natuurlijks aan die dystopie, ook niet op seksueel gebied (waar homoseksualiteit overigens niet in voorkomt; het is een oud verhaal).

Op 21-8-2018 om 13:06 zei HJW:

Dat het westen veel heeft opgedrongen is maar al te waar. Wij achten ons nog steeds verreweg superieur aan andere culturen, ten onrechte. Ik snap je voorbeeld met condooms en AIDS vanuit je katholieke achtergrond. Ben het in dit geval niet met je eens overigens.

Het westen is uitermate dogmatisch en vreselijk kort door de bocht. Veel ellende door veroorzaakt en nog steeds.

Maar er is natuurlijk dan ook nog een diepergaand probleem: het opdringen van geloofsovertuigingen. De westerlingen die in donker Afrika het christendom (al dan niet hardhandig) verspreiden en opleggen. Dat getuigt dan toch van eenzelfde fundamentele arrogantie ? Dogmatisch en kort door de bocht en vanuit superioriteitsgevoelens geleid ?

Er hoeft helemaal geen probleem te zijn met het overtuigen van mensen van een eigen idee. Maar daar begint het dan wél mee. En als iemand er niet van wil weten, dan zul je op een andere wijze toch te hulp moeten schieten waar gevraagd.
Als een idee, zoals het evangelie wereldwijd gedaan heeft, prachtig aansluit op een bepaalde cultuur en deze verrijkt, dan is dat alleen maar mooi en te respecteren. Maar als een idee dat duidelijk niet doet, dan is het niet goed om dwang of zelfs geweld te gebruiken.
Want uiteraard moeten we elkaar niets opleggen, ook het evangelie niet, dus daar waar het fout is gegaan, moet dat erkend worden. Maar als de Kerk in het verleden daarin bij tijd en wijle verkeerd heeft gehandeld, betekent dat niet dat het westen dat daarom niet doet, dat zij nu ongestoord haar gang kan gaan daarin. Een ieder heeft een eigen verantwoordelijkheid daarin en wijzen naar de ander heft die verantwoordelijkheid niet op.

Op 21-8-2018 om 13:06 zei HJW:

Vind ik de huidige maatschappij mooi en prachtig ?

Ik denk dat veel mensen de welvaart niet aankunnen en dan rare (decadente) dingen gaan doen. Ik denk dat we het niet gaan oplossen met terugkeer naar godsdienst en regeltjes. Ik denk dat we veelal de liefde uit het oog zijn verloren. Als we die weer grootschalig gaan vinden, dan verdwijnen andere zaken vanzelf. Is mijn overtuiging.

In de woorden van de bijbel: niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders.

Niet het juiste geloof aanhangen of opdringen maar veeleer:

hebben we omgekeken naar onze naaste, de hongerige gevoed, de dorstige gelaafd, de zieken bezocht. Hebben we nog oog voor elkaar.

Als de katholieke sacramenten jou helpen om dat op te pakken, dan zijn die sacramenten waardevol. Als ik het oppak zonder die sacramenten, dan is dat in dezelfde mate waardevol.

Niet de vorm, maar de inhoud.

Geloof, hoop en liefde.....en daarvan is de liefde het belangrijkst.

Op zich een mooie, waardevolle insteek hoor, maar je zult denk ik wel echt de gedachte moeten loslaten dat gelovigen zoals ik enkel zouden handelen vanuit regeltjes en niet dezelfde liefde op het oog zouden hebben als jij. Zo werkt dat niet. Beiden proberen we de goddelijke liefde te concretiseren in deze wereld en beiden zullen daarin een eigen set soms conflicterende normen en waarden hebben.
Het zou bijvoorbeeld van weinig inzicht en respect getuigen als ik zou zeggen dat jij alleen maar slaafs het westerse, seculiere wereldbeed volgt, omdat je wel degelijk zelf daarin blijft nadenken en de liefde blijft hooghouden. Probeer daarom altijd te bedenken dat ook als twee mensen het fundamenteel met elkaar oneens zijn over belangrijke kwesties, het niet betekent dat de ene liefdelozer zou handelen dan de ander.

Vorm en liefde hebben daarnaast echter toch wel met elkaar te maken. Omgangsvormen, wettelijke en of morele grenzen, soms mensen iets moeten onthouden omwille van de liefde, het hoort er allemaal bij.
Zonder deze vormen, die dus niet het doel zelf zijn, blijft het allemaal wat vaag en concreet, op het niveau van Facebook-wandtegeltjes of politiek-correct SJW-gebral. Terwijl de liefde ook vurig, confronterend, offerend, pijnlijk en heel mysterieus en kwetsbaar is. Het meest volmaakte beeld van de liefde is die van een kapotgeslagen Man aan een Kruis.
Ik bedoel maar.
Zonder offer, in welke vorm dan ook, is geen liefde mogelijk en de discussie gaat dan eigenlijk over welke offers we daarvoor blijmoedig (en soms minder blijmoedig) en met Gods barmhartigheid en mildheid op het oog dienen te brengen.

Zelf houd ik altijd als vuistregel aan: zodra God het echt altijd met mij eens zou zijn en ik dus echt nooit moeite zou hebben met wat de Kerk nu weer leert, dan is de kans heel groot dat ik alleen een eigen godsbeeld navolg en niet God zelf.

[Lobke 467]

@Robert Frans,

Je altijd weer fijne uiteenzetting gelezen, maar ik heb toch moeite met de eerste zin.

 Het homohuwelijk wordt door de Kerk niet als huwelijk erkend. 

De PKN, remonstranten, doopsgezinden etc daar wordt het homohuwelijk erkend. Je hebt het waarschijnlijk over de RKK.  In de RKK wordt een huwelijk zelfs niet erkend wanneer je een dwarslaesie hebt en dus het huwelijk niet kunt "consumeren'' weer zo'n rot woord.

Je mag natuurlijk naar voren brengen wat de RKK ervan vindt en ook dat je die kijk erop deelt. Maar dat is toch iets anders dan; de kerk vindt.

24 augustus 2018 bewerkt door Lobke

[Fritsie 24]

4 uur geleden zei Lobke:

Voor een liefhebber van God's woord moet dat toch niet zo vervelend zijn? 

Helemaal niet vervelend, integendeel, heb beide hoofdstukken inmiddels gelezen. Het gaat mij erom welke teksten uit Rom.7 en 8 @Trajecto in het bijzonder onder de aandacht wil brengen. Aan de hand daarvan kunnen wij dan proberen de oplossing te vinden.

[HJW 183]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Binnen de Kerk is gezinsplanning toegestaan op natuurlijke basis,

Oke. Dus seks zonder voortplanting is toegestaan. Ik ben wel wat in verwarring doordat je eerder stelde dat zowel liefde alsook procreatie onderdeel dienen te zijn van seksuele handelingen en nu geef je aan geen moeite te hebben met het gebruik van voorbehoedmiddelen. Is het zo dat je eerste opmerking het ideaalplaatje weergeeft en de tweede opmerking de praktijk ?

Is sowieso wel een punt: de kerk geeft veel voorschriften, maar mijn ervaring is dat veel katholieken daar (op zijn allerzachtst gezegd) nog wel eens de hand mee lichten. Ook op lokaal niveau willen priesters wel eens andere gedachten uitvoeren. Hoe gaat men daarmee om ? Want ik zie geen ingrijpen en iedereen weet toch dat het gebeurt.

2 uur geleden zei Robert Frans:

De geboden, hoe streng en beperkend soms ook, zijn juist bedoeld uit liefde voor de mens, het gezin en het leven zelf. De Kerk leert dat we werkelijk het meest gelukkig worden als we de geboden onderhouden en dat de geboden ook van Christus zelf komen.

Dat zal ongetwijfeld de basis zijn voor de leer van de kerk. Maar je ziet mensen nog wel eens in de verdrukking komen als regels te strak worden nageleefd. Het zijn inderdaad eerder idealen om na te streven. Zoals Jezus ook afweek in de bijbel als iemand in de verdrukking komt door het regeltje. Het lijkt mij beter geen letterknecht te worden.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Om de liefde zo heel concreet, uiteraard dus ook vanuit barmhartigheid en mildheid, in te vullen en de mystieke weg voor ieder mens toegankelijk te maken. Ook met de offers die daar onvermijdelijk bij horen

Theoretische liefde en liefde in naam, daar heeft niemand iets aan. Toon mij uw geloof buiten uw werken om, zegt de bijbel immers. Ik ben groot voorstander van de mystieke weg. Daarop aanbeland zullen de regels wat verdwijnen. Ik ben ervan overtuigd dat naarmate je verder op die weg bent, dat de aandrang voor andere zaken verdwijnt. Je hoeft er niet tegen te strijden. Ik ben ervan overtuigd dat het geen offers vergt. Ik zie het veel meer als vervulling, dichterbij komen bij wie je werkelijk bent. En dat is toch geen opoffering. Zelfverwezenlijking tegenover zelfverloochening. Ik weet dat jij op de tweede lijn zit, voor mij is het het eerste. Zolang we echter nog niet ver op de (mysieke) weg zijn lijkt het wel eerder een opoffering. Het is dan, in mijn optiek, zaak om verder op weg te geraken. Dat kan op verschillende manieren.

2 uur geleden zei Robert Frans:

De discussie gaat dan vervolgens over hoe zich dat concreet uit. Betekent dat dat je alles kunt toestaan, of dat er toch grenzen gesteld moeten worden?
Uiteindelijk blijkt ieder mens in de naam van de liefde grenzen te stellen en te menen dat die voor iedereen moeten gelden. Jij doet dat ook, ook als het om huwelijk gaat. Alleen de ene mens stelt strengere grenzen dan de ander en soms kan de strengere persoon wel degelijk gelijk hebben. Niet altijd, maar niet zelden toch wel.

Inderdaad, hoe uiten we het. Voor mij is de essentie van onvoorwaardelijke liefde niet zozeer het stellen van grenzen alswel beseffen wie we werkelijk zijn. Als ik besef dat een ieder voortkomt uit dezelfde bron en daarmee even waardevol is als ik, dan zie ik wie zij in essentie zijn. Vandaar uit kan ik liefde vormgeven.

Grenzen stellen en streng zijn zijn voor mj meer de aardse afgeleiden van de werkelijke liefde. En die grenzen stellen of meer toestaan.......het is een zeer subjectieve aangelegenheid. Ik denk niet dat je in zijn algemeenheid kunt stellen dat strenger beter is of losser beter is. Zelf kinderen hebbend weet ik dat het beter is om je opvoeding aan te passen aan wat het kind nodig heeft. Bij de een wat losser en bij de ander wat strenger. De een toont wat meer verantwoordelijkheid en krijg dan wat meer vrijheid. Maar het blijft schipperen.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Zelf ben ik bijvoorbeeld niet erg onder de indruk van de vruchten van het "seculiere huwelijk" (ik noem het voor het gemak nu even zo). Veel echtscheidingen, verwarring bij kinderen als er bijvoorbeeld meerdere vaders in het spel zijn en ook kinderen die niet door hun biologische vader of moeder opgevoed worden en soms zelfs maar één ouder hebben. Sommigen zouden zelfs met meer dan twee ouders een kind willen opvoeden. Zit je als kind met vier ouders...

Tja......of het nou zo fijn is om twee niet liefdevolle ouders te hebben die elkaar de tent uit slaan......daarvan ben ik ook niet onder de indruk. Ik ben het met je eens dat men tegenwoordig in een aantal gevallen wel erg snel gaat scheiden met alle ellende. Maar om een liefdeloos huwelijk koste wat kost door te drijven is ook weinig zinvol en ook daar komen de kinderen beschadigd uit.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Wat me wel opvalt, is dat je bij het polygame huwelijk enkel de vrouw noemt. Terwijl niet elk polygaam huwelijk per se uit één man met meerdere vrouwen hoeft te bestaan. Ik begrijp die aanname wel, waarschijnlijk vanwege de associatie met de islam, maar toch

Zijn er ook nu huwelijken bekend van een vrouw met meerdere mannen ? Ik dacht eigenlijk aan die lui in Amerika. Ik heb me hier laten leiden door mijn gedachte dat dit toch inderdaad mannen met meerdere vrouwen zijn. Andersom denk ik er trouwens hetzelfde over.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Maar het beste blijft mijns inziens een liefdevol heterohuwelijk, omdat man en vrouw nu juist elkaar op unieke wijze aanvullen, die niet te simuleren is met twee mannen of twee vrouwen.
Ik geloof namelijk dat een kind beter af is als het door diens moeder én vader wordt opgevoed

Ik begrijp je uitgebreide uiteenzetting en kan je, vanuit jouw achtergrond goed volgen. Hierin verschillen we dus van mening.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Een récht inderdaad, omdat de familiebanden de meest natuurlijke, meest onvoorwaardelijke en meest intieme banden zijn die mensen met elkaar kunnen hebben.

Ik heb even getwijfeld maar ga je toch uit je illusie halen. Het is namelijk in de praktijk niet altijd waar en mijn persoonlijke situatie is daar een bewijs van. De meest onvoorwaardelijke en intieme band die ik heb is met mijn vrouw en niet bepaald met mijn familie. Ik ga maar geen details geven.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Als een idee, zoals het evangelie wereldwijd gedaan heeft, prachtig aansluit op een bepaalde cultuur en deze verrijkt, dan is dat alleen maar mooi en te respecteren. Maar als een idee dat duidelijk niet doet, dan is het niet goed om dwang of zelfs geweld te gebruiken.

Maar als een regionale godsdienst prachtig aansluit bij die cultuur en deze verrijkt dan dient dan ook gerespecteerd te worden. Je praat nu natuurlijk wel heel erg naar het katholicisme toe en probeert een exclusief voorrecht te beredeneren voor het katholicisme. En dat is niet terecht.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Want uiteraard moeten we elkaar niets opleggen, ook het evangelie niet, dus daar waar het fout is gegaan, moet dat erkend worden. Maar als de Kerk in het verleden daarin bij tijd en wijle verkeerd heeft gehandeld, betekent dat niet dat het westen dat daarom niet doet, dat zij nu ongestoord haar gang kan gaan daarin. Een ieder heeft een eigen verantwoordelijkheid daarin en wijzen naar de ander heft die verantwoordelijkheid niet op.

Is geen enkele reden voor het westen om het wel te mogen.

Vraag is natuurlijk in hoeverre je iets mag opleggen of dat dat helemaal niet mag. Mag je mensen wel aanspreken of moet je alles tolereren ? Mag ik mij uitspreken tegen vrouwenbesnijdenis of gedwongen huwelijken ? Leg ik dan iets vanuit het westen op als ik mij daar actief tegen zou verzetten ?

Ieder heeft zijn verantwoordelijkheid. Mag ik mensen beschermen als zij beschadigd worden ? Maar wat is beschadigd worden ? Ik vind dat iemand beschadigd wordt als er vrouwenbesnijdenis plaatsvindt. Moslimmannen zullen het daar niet mee eens zijn. Ik vind dat mensen beschadigd worden als ze door gebrek aan condooms AIDS krijgen. Jij zult daar anders over denken. De kerk zal vinden dat mensen (geestelijk) beschadigd raken bij een losse sexuele moraal en dus wil men geen condooms verstrekken.

2 uur geleden zei Robert Frans:

maar je zult denk ik wel echt de gedachte moeten loslaten dat gelovigen zoals ik enkel zouden handelen vanuit regeltjes en niet dezelfde liefde op het oog zouden hebben als jij. Zo werkt dat niet.

Ik besef mij dat door mijn wijze van formuleren ik dit misverstand heb gecreëerd. Dus ook aan mij om het recht te zetten.

Allereerst vind ik het wel dat afgedwongen liefde geen liefde is. Als men alleen iets voor de ander doet omdat dat nou eenmaal moet of omdat je daar de hemel mee zou kunnen bereiken, dan heeft dat niets met liefde te maken. Dan is het puur eigenbelang. Als iemand honger heeft en die krijgt een brood, zal het die persoon overigens een zorg zijn of dat op basis van liefde gebeurt of niet. Maar dat is een ander verhaal.

Het is niet correct dat ik zou denken dat gelovigen enkel handelen vanuit regeltjes. Zeer zeker niet. Wat ik wilde stellen is dat als jij bij het doen van je liefdevolle handelingen je gesteund voelt door sacramenten of andere godsdienstige overtuigingen, dat ik het mooi vind dat je die steun daarin vindt. Ik doe het zonder die steun, en wat mij betreft zijn die twee even liefdevol.

Ik hoop het hiermee rechtgezet te hebben.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Vorm en liefde hebben daarnaast echter toch wel met elkaar te maken. Omgangsvormen, wettelijke en of morele grenzen, soms mensen iets moeten onthouden omwille van de liefde, het hoort er allemaal bij.
Zonder deze vormen, die dus niet het doel zelf zijn, blijft het allemaal wat vaag en concreet, op het niveau van Facebook-wandtegeltjes of politiek-correct SJW-gebral. Terwijl de liefde ook vurig, confronterend, offerend, pijnlijk en heel mysterieus en kwetsbaar is. Het meest volmaakte beeld van de liefde is die van een kapotgeslagen Man aan een Kruis.
Ik bedoel maar.
Zonder offer, in welke vorm dan ook, is geen liefde mogelijk

Als het om wereldse liefde gaat heb je in het eerste stuk gelijk. Maar voor mij is dat een tijdelijke situatie op deze aardkloot en betreft dat niet de werkelijke goddelijke liefde.

Liefde zonder uitingsvorm is een dode liefde.

Goddelijke liefde heeft alles in zich en is de bron van al het bestaan. Ik heb daarnaast niets met de kapotgeslagen man aan het kruis. Het heeft wat mij betreft niets met liefde te maken. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Liefde is goed mogelijk zonder offer zoals ik eerder ook aangaf. Het is de diepste zelfverwezenlijking.
Toen Jezus mensen genas, offerde hij niets. Hij gaf van zijn overvloed.

 

24 augustus 2018 bewerkt door HJW

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Fritsie:

Helemaal niet vervelend, integendeel, heb beide hoofdstukken inmiddels gelezen. Het gaat mij erom welke teksten uit Rom.7 en 8 @Trajecto in het bijzonder onder de aandacht wil brengen. Aan de hand daarvan kunnen wij dan proberen de oplossing te vinden.

Heel Romeinen 7 lijkt mij over deze kwestie te gaan. Overigens niet zo een gek lange tekst m.i.

24 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid