Homoseksualiteit

[Robert Frans 1.537]

18 uur geleden zei HJW:

Oke. Dus seks zonder voortplanting is toegestaan. Ik ben wel wat in verwarring doordat je eerder stelde dat zowel liefde alsook procreatie onderdeel dienen te zijn van seksuele handelingen en nu geef je aan geen moeite te hebben met het gebruik van voorbehoedmiddelen. Is het zo dat je eerste opmerking het ideaalplaatje weergeeft en de tweede opmerking de praktijk ?

Is sowieso wel een punt: de kerk geeft veel voorschriften, maar mijn ervaring is dat veel katholieken daar (op zijn allerzachtst gezegd) nog wel eens de hand mee lichten. Ook op lokaal niveau willen priesters wel eens andere gedachten uitvoeren. Hoe gaat men daarmee om ? Want ik zie geen ingrijpen en iedereen weet toch dat het gebeurt.

Het is inderdaad ideaal versus de praktijk. De maatstaven van Christus zijn heel hoog, waardoor wij als zondige mensen daar lang niet altijd aan kunnen voldoen.
Dit betekent echter niet dat we zijn geboden kunnen aanpassen of afschaffen, maar wel dat we er op ontspannen, barmhartige wijze mee moeten omgaan en niet moeten verwachten dat iedereen meteen zo heilig is.
We mogen daarin ook op Gods barmhartigheid vertrouwen, als we wel echt ons best doen om Hem na te volgen en oprecht heilig willen worden. Het niet altijd kunnen naleven van zijn gebod kan niet uit gemakzucht of lauwheid gebeuren, maar dient de liefde als enige motief te hebben.

Katholieken staan inderdaad nog weleens bekend om hun ontspannen omgang met deze idealen. Het verschilt per cultuur hoe daarmee omgegaan wordt en ook in hoeverre de motieven om iets (oogluikend) toe te staan edel zijn of niet. Genoeg schrijnende gevallen waarin geen edelheid meer te bespeuren valt.
We kennen inderdaad geen uitgebreide openbare kerktucht, maar wel kan een bisschop ingrijpen als binnen een parochie men te ver afdwaalt van het geloof, bijvoorbeeld door er eenvoudigweg een orthodoxere priester neer te zetten. Verder is een ieder persoonlijk verantwoordelijk voor wat men wel of niet doet; er is geen "kerkpolitie" die nauwlettend nagaat of je bijvoorbeeld wel in staat van genade ter communie gaat.

18 uur geleden zei HJW:

Dat zal ongetwijfeld de basis zijn voor de leer van de kerk. Maar je ziet mensen nog wel eens in de verdrukking komen als regels te strak worden nageleefd. Het zijn inderdaad eerder idealen om na te streven. Zoals Jezus ook afweek in de bijbel als iemand in de verdrukking komt door het regeltje. Het lijkt mij beter geen letterknecht te worden.

Dat is dus ook inherent aan de kerkelijke, pastorale praktijk. Maar ook daarin zijn er grenzen. De sacramenten zijn bijvoorbeeld niet zomaar "regeltjes," maar de fundamenten van de Kerk, directe heilshandelingen van Christus zelf. En de voorwaarden daarvan kun je niet wijzigen, ook al zouden we willen.
Vergelijk het met voetbal: je kunt prima discussieren over de buitenspelregel, de VAR, de vormgeving van de penaltyreeks, etc. Maar dat er twee doelen moeten zijn, één bal en twee teams, dat zal altijd zo blijven. Anders wordt het simpelweg een andere sport.
Zo kun je bij het kerkelijk huwelijk misschien best discussieren over voorbehoedsmiddelen, gemengde huwelijken (dus met andersgelovigen), alternatieve, platonische  relatievormen en samenlevingsvormen, legitieme redenen voor ontbinding, de mate van gezinsvorming, etc. Maar dat het huwelijk enkel tussen man en vrouw gesloten kan worden, dat is sacramenteel vastgelegd. Dat kan niet worden gewijzigd.

18 uur geleden zei HJW:

Theoretische liefde en liefde in naam, daar heeft niemand iets aan. Toon mij uw geloof buiten uw werken om, zegt de bijbel immers. Ik ben groot voorstander van de mystieke weg. Daarop aanbeland zullen de regels wat verdwijnen. Ik ben ervan overtuigd dat naarmate je verder op die weg bent, dat de aandrang voor andere zaken verdwijnt. Je hoeft er niet tegen te strijden. Ik ben ervan overtuigd dat het geen offers vergt. Ik zie het veel meer als vervulling, dichterbij komen bij wie je werkelijk bent. En dat is toch geen opoffering. Zelfverwezenlijking tegenover zelfverloochening. Ik weet dat jij op de tweede lijn zit, voor mij is het het eerste. Zolang we echter nog niet ver op de (mysieke) weg zijn lijkt het wel eerder een opoffering. Het is dan, in mijn optiek, zaak om verder op weg te geraken. Dat kan op verschillende manieren.

Je beschrijft nu inderdaad het ideaal. Waarbij die aandrang voor "andere zaken" dan dus ook de zaken kunnen zijn die jij heel belangrijk vindt. Maar de praktijk is anders. Wij kennen zonde, verleidingen, een geest die de onthechting of versterving van aardse verlangens als tegennatuurlijk beschouwt.
Daarom is de mystieke weg voor de gemiddelde persoon wel degelijk een offer. Ook de grootste heiligen en de meest vergevorderde mystici, in welke levensbeschouwing ook, beschouwden deze weg als een offer, als een harde strijd. Wat je geeft is wat je ontvangt en geen mens gaat daaraan ontkomen.
Christus spreekt immers niet voor niets over het opnemen van je kruis.
Zelfverwezenlijking en zelfverloochening staan dan ook niet tegenover elkaar, integendeel. Als je jezelf geeft, dan krijg je jezelf in volmaakte vorm terug. Als je de aandacht niet langer op jezelf, maar in alle vrijheid tot Christus richt, dan zul je werkelijk groeien in liefde en ten volle jezelf worden. Dan ontvang je werkelijk de vrijheid om je verlangens en gevoelens onder controle te houden en te gebruiken in je liefde tot Hem en je naasten.

God vraagt van niemand het onmogelijke. Met zijn hulp en met alle tijd die Hij heeft, is deze weg voor iedereen beschikbaar. De katholieke godsdienst is er dan ook juist op gericht om die weg voor iedereen toegankelijk te maken.
Je kunt daarom alle eenvoudige, concrete hulpmiddelen afschaffen, omdat je van mening bent dat je die niet nodig zou moeten hebben. Sommige christenen menen zo te moeten handelen, om zo het geloof "echt" en "authentiek" te houden. Maar dit is een grote vergissing.
Naast het gegeven dat de mens niet enkel geest is maar ook lichaam en dat God dat bewust zo geschapen heeft, zeggen zij in feite dat mensen maar meteen de marathon moeten kunnen lopen, zonder trainingsprogramma vooraf, omdat ze anders geen echte hardlopers zouden zijn. Terwijl zelfs de meest professionele topsporter elke dag traint, zwoegt en afziet, en daarvoor zich niet schaamt allerlei hulpmiddelen gebruikt die hij in het begin ook al gebruikte en die alle andere topsporters ook gebruiken.
De sacramenten, de gebeden, de werken van naastenliefde, de geboden, ze zijn allemaal onmisbaar om de navolging van Christus concreet en samen vorm te geven. Ook voor de mysticus, die alleen al uit nederigheid Christus daarin zal willen blijven gehoorzamen.

19 uur geleden zei HJW:

Maar als een regionale godsdienst prachtig aansluit bij die cultuur en deze verrijkt dan dient dan ook gerespecteerd te worden. Je praat nu natuurlijk wel heel erg naar het katholicisme toe en probeert een exclusief voorrecht te beredeneren voor het katholicisme. En dat is niet terecht.

Ik geef het evangelie als voorbeeld, maar elke levensbeschouwing mag proberen anderen te overtuigen. Ook het katholicisme erkent vooral sinds Vaticanum II de godsdienstvrijheid. Volgens mij schrijf ik ook nergens dat alléén het katholicisme dat zou mogen.

19 uur geleden zei HJW:

Grenzen stellen en streng zijn zijn voor mj meer de aardse afgeleiden van de werkelijke liefde. En die grenzen stellen of meer toestaan.......het is een zeer subjectieve aangelegenheid. Ik denk niet dat je in zijn algemeenheid kunt stellen dat strenger beter is of losser beter is. Zelf kinderen hebbend weet ik dat het beter is om je opvoeding aan te passen aan wat het kind nodig heeft. Bij de een wat losser en bij de ander wat strenger. De een toont wat meer verantwoordelijkheid en krijg dan wat meer vrijheid. Maar het blijft schipperen.

Precies. Maar jij zal ook jouw kinderen een aantal dingen leren die onveranderlijk blijven. Niet de boel in huis slopen, niet met voor jou onbekende mensen meegaan, respectvol en beleefd naar gasten blijven, netjes je huiswerk maken, respect hebben voor andere leefwijzen, mensen met een beperking niet uitlachen, dat soort dingen. Daar zul je ook niet snel mee schipperen.
Het is dan zeker mogelijk dat je de ene keer wat strenger optreedt bij een misstap dan de andere keer en dat een kind soms wat meer begeleiding of restricties nodig heeft. Maar wel vanuit de basisprincipes, vanuit de normen en waarden die jij belangrijk vindt voor hen.

In de Kerk is het niet anders. In het ene tijdsperk of de ene cultuur is zij strenger dan het andere, en legt zij meer nadruk op het ene aspect van de leer dan het andere. Dat zal afhangen van wat in die tijd of cultuur speelt. Maar de basis blijft gelijk, de sacramenten blijven de sacramenten en de leer blijft op dogmatisch niveau hetzelfde.

19 uur geleden zei HJW:

Vraag is natuurlijk in hoeverre je iets mag opleggen of dat dat helemaal niet mag. Mag je mensen wel aanspreken of moet je alles tolereren ? Mag ik mij uitspreken tegen vrouwenbesnijdenis of gedwongen huwelijken ? Leg ik dan iets vanuit het westen op als ik mij daar actief tegen zou verzetten ?

Ieder heeft zijn verantwoordelijkheid. Mag ik mensen beschermen als zij beschadigd worden ? Maar wat is beschadigd worden ? Ik vind dat iemand beschadigd wordt als er vrouwenbesnijdenis plaatsvindt. Moslimmannen zullen het daar niet mee eens zijn. Ik vind dat mensen beschadigd worden als ze door gebrek aan condooms AIDS krijgen. Jij zult daar anders over denken. De kerk zal vinden dat mensen (geestelijk) beschadigd raken bij een losse sexuele moraal en dus wil men geen condooms verstrekken.

Exact, dus ook jij vindt op bepaalde gebieden dat er waarheden zijn die overal ter wereld dienen te gelden en dat die met de juiste middelen dient te worden verspreid. Ik denk dan aan voorlichting, onderwijs, goede hulpverlening, etc. En dat de waarheid niet altijd even relatief of persoonlijk kan zijn. Daarin ben je dus niet veel anders dan de gemiddelde katholiek.
We hoeven dus niet meer te discussieren daarover, maar enkel over wat deze waarheid dan precies behelst. Het wordt dan echter een discussie over paradigma's en referentiekaders en dat gaat wel wat dieper dan het homohuwelijk alleen.

19 uur geleden zei HJW:

Goddelijke liefde heeft alles in zich en is de bron van al het bestaan. Ik heb daarnaast niets met de kapotgeslagen man aan het kruis. Het heeft wat mij betreft niets met liefde te maken. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Liefde is goed mogelijk zonder offer zoals ik eerder ook aangaf. Het is de diepste zelfverwezenlijking.
Toen Jezus mensen genas, offerde hij niets. Hij gaf van zijn overvloed.

Dat laatste, daar kun je ernstig over twisten. Als een vrouw zijn mantel aanraakt ter genezing, lees je in het evangelie al dat er een kracht van Hem vandaan ging. Maar los daarvan leed ook Jezus honger, vermoeidheid, hitte, kou, etc. Hij was naast God ook mens, wat al een heel offer is voor God zelf, dus het vele werk dat Hij deed, kostte Hem simpelweg ook gewoon energie.
Ook een blijmoedig gebracht offer blijft een offer; het offer is een positieve, levensveranderende kracht waardoor mensen bergen kunnen verzetten.
En toen Hij met de leerlingen wilde uitrusten, ging Hij toch weer mensen onderrichten toen dezen Hem vonden. Hij bracht tijdens zijn leven dus al (kleine) offers en in katholiek verstaan bracht Hij voor de werkelijke genezing, namelijk die van de ziel, nu juist het grootste Offer. En zou het constant geconfronteerd moeten worden met afwijzing, vijandigheid en ondankbaarheid al niet als een offer hebben aangevoeld?

De goddelijke liefde is niet louter geestelijk of diffuus. Zij is de bron van al het bestaan, dus ook die van ons lichaam, van ons dagelijkse denken en doen. Zij is dus zowel heel poëtisch als heel concreet, zowel heel verheven als heel alledaags. We worden opgedragen God lief te hebben met heel ons hart, ziel én lichaam. We moeten iets navolgen wat ons van nature tegenstaat, maar waarin wij kunnen veranderen door Gods genade.
Dat zal inderdaad niet altijd vanuit de meest zuivere motieven zijn, bijvoorbeeld uit angst voor het oordeel of uit een andersoortig eigenbelang. Maar het willen is Hem al genoeg; al het andere zal Hij dan op zijn tijd veranderen ten goede.

God legt de lat zeer hoog inderdaad, maar we wijzen de aangereikte ladder niet af, daar we door gebondenheid aan de zonde nog niet zo hoog kunnen vliegen; zelfs de mystici zal bij tijd en wijle in alle nederigheid de ladder gebruiken om anderen te helpen omhoog te klimmen. Niemand leeft immers voor zichzelf.
God is zuiver geest, maar Hij is ook zuiver mens geworden en staat ons zo heel concreet en heel dicht nabij, zelfs tot in het diepste lijden en in de dood. God is streng en rechtvaardig, maar ook barmhartig en vergevingsgezind.
God houdt van je zoals je bent, maar houdt teveel van je om je zo te laten. God breekt af, maar enkel de zondige neigingen, opdat je werkelijk jezelf zult zijn, vrij zult zijn van alles wat je weerhoudt om vanuit liefde en mededogen te leven. Hij breekt alleen hetgeen af wat niet bij jou hoort.

Ondertussen blijft dit alles voor homo's natuurlijk slechts een prachtig verhaal als ze daardoor niet kunnen trouwen met degene van wie ze houden. Genoeg homo's die dat offer (blijmoedig) kunnen brengen en dus celibatair blijven leven, maar niet alle homo's kunnen dat zomaar.
Net zoals niet alle hetero's dat zomaar kunnen, als ze om wat voor reden niet zouden kunnen huwen.
De vraag is dan hoe je daar op goede, pastorale wijze mee kunt omgaan, zonder het sacrament van het huwelijk te kunnen wijzigen. Voor jou zal die vraag wellicht irrelevant zijn, maar voor de Kerk niet.
Het begint denk ik in elk geval al met het net zo respectvol omgaan met homo's zoals men met hetero's doet en het beseffen dat de geaardheid zelf niet zondig is. En dat is iets wat de Kerk ook gewoon zo leert.

[Gaitema 438]

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@Kaasjeskruid, @Fritsie, ik begrijp helemaal dat @Gaitema stopt met deze discussie, het gaat weer eens over 6 cijfers achter de komma van iets dat helemaal niks meer met het onderwerp te maken heeft.

Dat klopt en verder zal het ook niet komen. Ik had ook geen veranderingen van gedachten verwacht. 

32 minuten geleden zei HJW:

Het forum is nu met name een plek geworden voor oerconservatieve protestanten, die een gevoelloze letterknechterij aan de dag leggen. Anderen blijven steeds meer weg. Helaas.....

Waren er wel anderen actief? 

[Lobke 467]

@Fritsie en @Kaasjeskruid

Misschien iets voor een ander topic?

 

modbreak Trajecto: Er is inmiddels een aantal berichten afgesplitst

[Gaitema 438]

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het is niet geheel offtopic in het licht van de zondige natuur en de verlossing daarvan. Zoals bijvoorbeeld de verlossing van homoseksualiteit.

En daar over kunnen jullie onderling niet uitkomen dus.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Gaitema:

En daar over kunnen jullie onderling niet uitkomen dus.

Dat is niet mijn uitgangspunt.

[Gaitema 438]

20 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is niet mijn uitgangspunt.

Je moet een doel voor ogen hebben. ?

[Fritsie 24]

3 uur geleden zei HJW:

En ja, God is verantwoordelijk in jouw gedachtengangen. Want van wie denk je dat de duivel het gekregen heeft ? 

Ik kijk er niet raar van op dat kerken leeglopen, maakt mij ook niets uit trouwens. Behalve dan dat kinderen Gods honger hebben naar het Evangelie van Jezus en dat daar niet krijgen. Verder is God juist niet verantwoordelijk voor de zonde, ziekte en ellende in de wereld, maar dat is de duivel. De duivel is een engel die God haat daarom werkt hij God tegen, net als sommige mensen overigens! Daar is de duivel ooit zelf mee begonnen, op het moment dat er in hem 'ongerechtigheid' werd gevonden. Als u wel eens de Bijbel leest: Ezechiel 28:15
De duivel is de vader van al het kwaad, in de hemel en ook op aarde.

[Kaasjeskruid 994]

23 minuten geleden zei Fritsie:

Ik kijk er niet raar van op dat kerken leeglopen, maakt mij ook niets uit trouwens. Behalve dan dat kinderen Gods honger hebben naar het Evangelie van Jezus en dat daar niet krijgen. Verder is God juist niet verantwoordelijk voor de zonde, ziekte en ellende in de wereld, maar dat is de duivel. De duivel is een engel die God haat daarom werkt hij God tegen, net als sommige mensen overigens! Daar is de duivel ooit zelf mee begonnen, op het moment dat er in hem 'ongerechtigheid' werd gevonden. Als u wel eens de Bijbel leest: Ezechiel 28:15
De duivel is de vader van al het kwaad, in de hemel en ook op aarde.

Is dat zo? Is het allemaal de schuld van de duivel, of zijn we zelf ook nog verantwoordelijk te houden voor de keuze die wij hebben gemaakt?

[Fritsie 24]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Is dat zo? Is het allemaal de schuld van de duivel, of zijn we zelf ook nog verantwoordelijk te houden voor de keuze die wij hebben gemaakt? 

De duivel is altijd de vader der zonde, waar dan ook en in welk mens dan ook. Je bent pas verantwoordelijk als je bewust kiest, maar het merendeel der mensen wordt overweldigd. Voor die mensen die overweldigd zijn is verlossing mogelijk en is de Heer Jezus gekomen. (Hn.10:38) De Heer sprak: 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen.'

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

De duivel is altijd de vader der zonde, waar dan ook en in welk mens dan ook. Je bent pas verantwoordelijk als je bewust kiest, maar het merendeel der mensen wordt overweldigd. Voor die mensen die overweldigd zijn is verlossing mogelijk en is de Heer Jezus gekomen. (Hn.10:38) De Heer sprak: 'Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen.'

En met dat excuus kunnen ze voor God verschijnen en de hemel ingelaten worden? Ik werd overweldigd en stond machteloos, dus ik kan er niks aan doen?

[HJW 183]

37 minuten geleden zei Fritsie:

Ik kijk er niet raar van op dat kerken leeglopen, maakt mij ook niets uit trouwens. Behalve dan dat kinderen Gods honger hebben naar het Evangelie van Jezus en dat daar niet krijgen. Verder is God juist niet verantwoordelijk voor de zonde, ziekte en ellende in de wereld, maar dat is de duivel. De duivel is een engel die God haat daarom werkt hij God tegen, net als sommige mensen overigens! Daar is de duivel ooit zelf mee begonnen, op het moment dat er in hem 'ongerechtigheid' werd gevonden. Als u wel eens de Bijbel leest: Ezechiel 28:15
De duivel is de vader van al het kwaad, in de hemel en ook op aarde.

De joden en de tenach kennen helemaal geen duivel. Dat geloof hebben de christenen later overgenomen van de heidense godsdiensten van de Romeinen (Jupiter en Pluto) en de Grieken (Zeus en Hades). Dat Ezechiel dus aan de duivel zou refereren kan dan ook helemaal niet. Want de joden kennen dus geen duivel. De duivel wordt daar dan ook helemaal niet genoemd en is je eigen invulling.

Er gebeurt niets zonder dat God het wil, nog geen mus valt van het dak zonder Zijn toestemming (Mattheus 10:29). God is en blijft de schepper van al het heil en al het onheil (Jesaja 45:7).

God zorgt niet voor ellende ? Maagden die als oorlogsbuit gehouden mogen worden, de slachtpartijen in de tenach. Je maakt er een zoetsappige God van, maar dan lees je blijkbaar de tenach niet. Je zult ongetwijfeld aangeven dat God het recht daartoe heeft. Dat kan, maar dan nog steeds zorgt Hij voor ellende.

Je beantwoordt overigens niet de vraag van wie de duivel de macht heeft gekregen.

 

25 augustus 2018 bewerkt door HJW

[Fritsie 24]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En met dat excuus kunnen ze voor God verschijnen en de hemel ingelaten worden? Ik werd overweldigd en stond machteloos, dus ik kan er niks aan doen?

Ja daarmee moet men juist voor de Heer Jezus verschijnen, dat men de zonde niet wil! Hem om vergeving vragen en om Zijn hulp bidden, vervolgens door de gave van de Heilige Geest zelf over de zonde heersen.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

Ja daarmee moet men juist voor de Heer Jezus verschijnen, dat men de zonde niet wil! Hem om vergeving vragen en om Zijn hulp bidden, vervolgens door de gave van de Heilige Geest zelf over de zonde heersen.

En zolang men dat dus niet doet, blijft men verantwoordelijk voor het maken van de keuze tegen God lijkt mij. God stuurt geen onschuldige mensen naar de hel.

[Fritsie 24]

4 minuten geleden zei HJW:

Je beantwoordt overigens niet de vraag van wie de duivel de macht heeft gekregen. 

De macht die de duivel heeft gekregen, is dezelfde als die u heeft gekregen: om zelf te kiezen! Doch u als mens zouden de zonden vergeven kunnen worden, bij een engel is daar geen sprake van.

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God stuurt geen onschuldige mensen naar de hel. 

Klopt, de hel is voor de duivel bereid en voor allen die de ongerechtigheid liefhebben. (Mt.25:41)

16 minuten geleden zei Gaitema:

In de johannesbrieven staat trouwens ook dat als we zeggen dat we niet zondigen, dat we dan onszelf misleiden. 

Omdat Johannes met name werkte onder zijn Joodse volksgenoten (Jeruzalem). Judaïsten meenden buiten Jezus Christus om reeds rechtvaardig te zijn! (Luc.18:11)

24 minuten geleden zei Gaitema:

Ik heb er wel eens wat over gelezen in de bijbel. Maar je hebt de bijbel ook er niet bij nodig om het te begrijpen. In de johannesbrieven staat trouwens ook dat als we zeggen dat we niet zondigen, dat we dan onszelf misleiden. Verder staat er dat als we zondigen, dat het bloed van Christus ons reinigt.

Voortaan toch maar de tekst erbij vermelden, bespaart veel onduidelijkheid.

[Gaitema 438]

14 minuten geleden zei Fritsie:

 

Omdat Johannes met name werkte onder zijn Joodse volksgenoten (Jeruzalem). Judaïsten meenden buiten Jezus Christus om reeds rechtvaardig te zijn! (Luc.18:11)

Dat kan, dat verklaart zijn uitspraak. Toch ben je het al eens dat we wel eens zondigen. Alleen het is onze identiteit niet. We zijn heiligen.

[Kaasjeskruid 994]

49 minuten geleden zei Fritsie:

Klopt, de hel is voor de duivel bereid en voor allen die de ongerechtigheid liefhebben. (Mt.25:41)

Inderdaad. En liefhebben impliceert het hebben van een keuze, het is niet iets waar je niets aan kunt doen. Dus zijn wij zelf verantwoordelijk te houden voor die keuze. Beter staan we daar bij stil ipv maar te wijzen naar de duivel. Want dat gaat je geen stap richting God brengen.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Fritsie:

De macht die de duivel heeft gekregen, is dezelfde als die u heeft gekregen: om zelf te kiezen! 

Het gaat niet om de vrijheid om te kiezen maar om de macht die in Lucas 4:6 staat en die de duivel dan wel heeft en wij niet.

Hoe komt de duivel aan de macht die in Lucas 4:6 staat vermeld ?

25 augustus 2018 bewerkt door HJW

[Lobke 467]

Willen jullie dit topic saboteren? Nogmaals graag on-topic.

[Gaitema 438]

Ontopic graag!

25 augustus 2018 bewerkt door Gaitema

[HJW 183]

7 uur geleden zei Robert Frans:

 

Citaat

Het is inderdaad ideaal versus de praktijk. De maatstaven van Christus zijn heel hoog, waardoor wij als zondige mensen daar lang niet altijd aan kunnen voldoen.

@Robert FransWaarom zijn de maatstaven hoog ? Om ons klein te achten of om ons potentieel aan te geven ? Jezus geeft meerdere keren aan vertrouwen in ons te hebben: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen. En als je het geloof van een mosterdzaadje hebt, dan kun je bergen verzetten. Het mosterdzaadje lees ik niet alsof een miniem geloof genoeg is. Het mosterdzaadje groeit en wordt de grootste. Het enige wat het doet is zijn ware aard volgen. Geen te hoge maatstaven waar het aan moet voldoen, geen offers die gebracht moeten worden. Alleen het volgen zijn ware aard.

Gij zult vomaakt zijn zoals uw Vader is, is dan ook geen te hoge lat, het is het aangeven waartoe wij in staat zijn.

En als we het dan over die aard hebben, dan komen we op het punt waardoor onze inzichten zo kunnen verschillen: wat is onze ware aard.

Jij gelooft dat wij van nature mensen zijn en dat we door hard werken en veel offers dienen te groeien naar het goddelijke. Wij maken fouten, moeten een kruis opnemen, moeten tegennatuurlijke dingen doen. Het is een harde weg, met aan het einde de gouden pot.

Ik geloof dat we van nature goddelijk zijn. Dit is in lijn met de woorden van Jezus (volmaakt zijn, mosterdzaadje). Wij zijn dan tot alles in staat, mits we onze goddelijke natuur weer naar boven krijgen. De oplossing van alle ellende is: herinneren. Herinneren wie we werkelijk zijn.

Dit inzicht is ook in lijn met het verhaal van de verloren zoon. Voordat wij hier waren, bestonden wij reeds (de zoon was nog Thuis), toen besloot hij te vertrekken (geboorte) en inmiddels zitten we met zijn allen aardig tussen het varkensvoer. Dat alles beziende is mijn gedachte: het is tijd om naar Huis te gaan.

Als we Thuis aankomen staat de Vader  (en Moeder uiteraard, in de patriarchale bijbel is zij weggevallen) te wachten. Hij vraag niet waar we geweest zijn, wat we gedaan hebben. Er is geen offer om Thuis te mogen komen. De deur staat altijd open en we kunnen te allen tijde thuiskomen.

Citaat

We mogen daarin ook op Gods barmhartigheid vertrouwen, als we wel echt ons best doen om Hem na te volgen en oprecht heilig willen worden

Ik geloof in onvoorwaardelijke Liefde en dat gaat verder dan dit. Onvoorwaardelijk houdt in dat er geen voorwaarden zijn. Gods barmhartigheid is er ook als je niet je best doet. De zon bij deze aarde schijnt voor iedereen.

De Vader nam het de zoon niet kwalijk dat hij vertrok. God is niet kwaad omdat we fouten maken. De gedachte is mijns inziens veel meer: hoe lang gaan jullie jezelf dit nog aan doen ? Hoe lang weigeren jullie nog Thuis te komen ? God respecteert de keuze en weet dat we het onszelf moeilijk maken. En in die moeilijkheden is er steun voor iedereen.

Citaat

Vergelijk het met voetbal: je kunt prima discussieren over de buitenspelregel, de VAR, de vormgeving van de penaltyreeks, etc. Maar dat er twee doelen moeten zijn, één bal en twee teams, dat zal altijd zo blijven. Anders wordt het simpelweg een andere sport.

Hier heb je een uitstekend punt te pakken. Als je bij een voetbalvereniging wilt horen, gelden de daar opgestelde regels. Wil je dat niet, dan moet je geen lid willen worden. Naast het voetbal zijn er ook vele andere sporten met hun eigen regels. Gelijkwaardig.

Het sprongetje is dan te maken naar het eventueel opleggen: het staat de voetballer geheel vrij om naar de basketballer te gaan en hem het voetbal te laten zien en te promoten. Zelfs mag hij de basketballer trachten over te halen voetballer te worden. Maar het mag niet zover gaan dat de voetballer tegen de basketballer gaat zeggen: he, je mag niet met je tengels aan de bal zitten, die trouwens veel te groot is. En jullie veld en netje zijn veel te klein, jullie sport deugt niet. Om vervolgens te trachten de basketballer te dwingen over te stappen of hem te verketteren.

Beide sporten zijn gelijkwaardig met ieder eigen regels. Maar het zijn en blijven sporten.

Zo is voor mij het goddelijke religie overstijgend en niet alleen werkzaam in het christendom.

Citaat

Als je de aandacht niet langer op jezelf, maar in alle vrijheid tot Christus richt, dan zul je werkelijk groeien in liefde en ten volle jezelf worden. Dan ontvang je werkelijk de vrijheid om je verlangens en gevoelens onder controle te houden en te gebruiken in je liefde tot Hem en je naasten.

Klein verschil van inzicht: volgens mij krijg je dan je verlangens en gevoelens niet onder controle, maar zijn de niet ter zake doende zaken verdwenen. En zijn er andere gevoelens en verlangens die je verder helpen.

Citaat

We hoeven dus niet meer te discussieren daarover, maar enkel over wat deze waarheid dan precies behelst. Het wordt dan echter een discussie over paradigma's en referentiekaders en dat gaat wel wat dieper dan het homohuwelijk alleen.

Dat klopt, ik ben soms net een mens

Ik heb je bovenstaand iets verteld over mijn paradigma en referentiekader. Die overigens niet superieur is aan die van jou. Anders is niet beter of slechter, het is alleen anders.

Citaat

Als een vrouw zijn mantel aanraakt ter genezing, lees je in het evangelie al dat er een kracht van Hem vandaan ging.

Als je verbonden bent met het goddelijke, beschik je over een oneindige voorraad energie, liefde en kracht.Het is dan geen offer iets daarvan door te geven. Er verandert voor de gever niets, de voorraad is nog steeds eindeloos.

Neem het verhaal van de weduwe die een eindeloze voorraad kreeg die steeds aangevuld werd. Het zou voor haar geen offer zijn geweest daar van te delen.

Citaat

het offer is een positieve, levensveranderende kracht waardoor mensen bergen kunnen verzetten

Nee, niet het offer bewerkstelligt dat, de liefde waarmee je het doet is de bron.

Citaat

De goddelijke liefde is niet louter geestelijk of diffuus. Zij is de bron van al het bestaan, dus ook die van ons lichaam, van ons dagelijkse denken en doen. Zij is dus zowel heel poëtisch als heel concreet, zowel heel verheven als heel alledaags.

Klopt. Buiten deze liefde is er niets.

Citaat

God is streng en rechtvaardig, maar ook barmhartig en vergevingsgezind.

Het enige wat God doet is je een constante uitnodiging sturen om terug te keren naar je ware aard.

 

25 augustus 2018 bewerkt door HJW

[Trajecto 148]

Dicht voor de moderatie.

Afdwalen en dan doorpraten geeft behoorlijk wat werk aan de moderatie. Uitzoeken wat wel en wat niet verplaatst moet worden; en kijken waar het goed past e.d., en eventueel de aansluiting van enige toelichting voorzien zodat iemand later het geheel kan volgen.

[Trajecto 148]

Tiopic gaat weer open.

Ik heb een aantal berichten afgesplitst naar topic:

Dit betekent niet dat alles wat hier is blijven staan goed ontopic was. Sommige berichten die minder goed ontopic zijn, zijn blijven staan aangezien ze ook moeilijk af te splitsen waren. Gebruik dit echter niet als uitnodiging om opnieuw een reeks offtopic-berichten te plaatsen, maar houd het hier duidelijk bij het onderwerp: Homoseksualiteit.

 

[Robert Frans 1.537]

18 uur geleden zei HJW:

@Robert FransWaarom zijn de maatstaven hoog ? Om ons klein te achten of om ons potentieel aan te geven ? Jezus geeft meerdere keren aan vertrouwen in ons te hebben: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen. En als je het geloof van een mosterdzaadje hebt, dan kun je bergen verzetten. Het mosterdzaadje lees ik niet alsof een miniem geloof genoeg is. Het mosterdzaadje groeit en wordt de grootste. Het enige wat het doet is zijn ware aard volgen. Geen te hoge maatstaven waar het aan moet voldoen, geen offers die gebracht moeten worden. Alleen het volgen zijn ware aard.

En dat volgen is voor de mens nu eenmaal niet altijd gemakkelijk. Want die maatstaven zijn inderdaad hoog omdat God in ons blijft vertrouwen, omdat zij ons het meest maken wie en wat wij werkelijk zijn: mensen gemaakt naar Gods beeld, bestemd om te delen in zijn goddelijk leven.
Wij zijn gemaakt voor de eeuwigheid.
Alles wat jij zegt, spreekt mijn schrijven dan ook niet tegen. De weg van het Kruis kan zwaar zijn, maar Gods genade en liefde is altijd groter en sterker. Alleen al de wil om Hem te volgen, hoe pover misschien ook, is al voldoende om naar Hem te groeien.

18 uur geleden zei HJW:

En als we het dan over die aard hebben, dan komen we op het punt waardoor onze inzichten zo kunnen verschillen: wat is onze ware aard.

Jij gelooft dat wij van nature mensen zijn en dat we door hard werken en veel offers dienen te groeien naar het goddelijke. Wij maken fouten, moeten een kruis opnemen, moeten tegennatuurlijke dingen doen. Het is een harde weg, met aan het einde de gouden pot.

Ik geloof dat we van nature goddelijk zijn. Dit is in lijn met de woorden van Jezus (volmaakt zijn, mosterdzaadje). Wij zijn dan tot alles in staat, mits we onze goddelijke natuur weer naar boven krijgen. De oplossing van alle ellende is: herinneren. Herinneren wie we werkelijk zijn.

Dit inzicht is ook in lijn met het verhaal van de verloren zoon. Voordat wij hier waren, bestonden wij reeds (de zoon was nog Thuis), toen besloot hij te vertrekken (geboorte) en inmiddels zitten we met zijn allen aardig tussen het varkensvoer. Dat alles beziende is mijn gedachte: het is tijd om naar Huis te gaan.

Als we Thuis aankomen staat de Vader  (en Moeder uiteraard, in de patriarchale bijbel is zij weggevallen) te wachten. Hij vraag niet waar we geweest zijn, wat we gedaan hebben. Er is geen offer om Thuis te mogen komen. De deur staat altijd open en we kunnen te allen tijde thuiskomen.

Ik zou toch wat nuances willen plaatsen, namelijk dat we die smalle weg beslist niet alleen afleggen en het ook niet van ons afhangt of wij Hem naderen of niet. Zonder Hem kunnen wij niets, maar met Hem alles. Wij hebben God nodig, juist omdat Hij ons geschapen heeft en het beste met ons voorheeft.
Wij zijn geschapen naar Gods beeld, hebben daardoor onvoorstelbare potenties, maar door de zonde ook onvoorstelbare destructieve neigingen. En om dat laatste is het nu juist allemaal te doen.
Onze gaven, onze (goddelijke) macht vragen enorm veel verantwoordelijkheid en de navolging van Christus helpt ons precies om op gematigde, verantwoordelijke wijze daarmee om te gaan. De reden dat dat offers vraagt is niet omdat Christus dat per se zou willen, maar is om te voorkomen dat we onszelf en de schepping de vernieling in werken.

En ik mag je ook megeven dat er wel degelijk een liefdevolle, volmaakte Moeder is binnen de Kerk, die voor ons bidt en waar Christus als haar Zoon natuurlijk altijd naar luistert. Ook de Kerk zelf wordt vaak als Moeder aangeduid, die over ons waakt en voor ons zorgt.
Het vrouwelijke kom je binnen de Kerk dus overal tegen, als je maar weet te zien.

18 uur geleden zei HJW:

Als je verbonden bent met het goddelijke, beschik je over een oneindige voorraad energie, liefde en kracht.Het is dan geen offer iets daarvan door te geven. Er verandert voor de gever niets, de voorraad is nog steeds eindeloos.

Neem het verhaal van de weduwe die een eindeloze voorraad kreeg die steeds aangevuld werd. Het zou voor haar geen offer zijn geweest daar van te delen.

Klopt, maar zij moest daarvoor wel eerst vertrouwen in de profeet, door voor hem een broodje te maken. En die simpele akte van vertrouwen in Gods voorzienigheid kan best moeilijk zijn.
Jij beschrijft een groots ideaal, en terecht, maar je vergeet daarbij dat de dagelijkse realiteit wel degelijk voor heel veel gelovigen bij tijd en wijle strijd, twijfel en offers vraagt. Die twee realiteiten hoeven elkaar dan ook niet te bijten als je je bewust bent van je zondige neigingen en je daarom vertrouwvol in de armen van onze Vader werpt.
Dan wordt jouw ideaal de ene tijd iets wat je daadwerkelijk tot in de vezels ervaart en de andere tijd iets waarop je moet steunen als alle ervaringen en mooie gedachten gedoofd zijn en je puur op het voornemen Hem te volgen moet doorgaan.
En dat voornemen, die onwankelbare vastberaden wil, is belangrijker dan welk gevoel of welke ervaring ook.

Het offer, het kruis, het zijn geen geboden puur om het offer zelf. Het zijn geboden voortkomend uit tweeduizend jaar mystieke ervaring binnen de Kerk en vaak nog veel oudere mystieke ervaring buiten de Kerk.
Jezus beschrijft en ondergaat een overal zichtbare realiteit, namelijk die van het offer en het kruis, en stelt er zijn liefde en genade tegenover, namelijk de verrijzenis en de verlossing. Je zult heel weinig tot geen mystici tegenkomen die zeggen dat hun weg vanzelf ging, dat er nooit bekoringen waren en dat zij nooit vielen.

18 uur geleden zei HJW:

Hier heb je een uitstekend punt te pakken. Als je bij een voetbalvereniging wilt horen, gelden de daar opgestelde regels. Wil je dat niet, dan moet je geen lid willen worden. Naast het voetbal zijn er ook vele andere sporten met hun eigen regels. Gelijkwaardig.

Het sprongetje is dan te maken naar het eventueel opleggen: het staat de voetballer geheel vrij om naar de basketballer te gaan en hem het voetbal te laten zien en te promoten. Zelfs mag hij de basketballer trachten over te halen voetballer te worden. Maar het mag niet zover gaan dat de voetballer tegen de basketballer gaat zeggen: he, je mag niet met je tengels aan de bal zitten, die trouwens veel te groot is. En jullie veld en netje zijn veel te klein, jullie sport deugt niet. Om vervolgens te trachten de basketballer te dwingen over te stappen of hem te verketteren.

Beide sporten zijn gelijkwaardig met ieder eigen regels. Maar het zijn en blijven sporten.

Zo is voor mij het goddelijke religie overstijgend en niet alleen werkzaam in het christendom.

Ik vermoedde al dat je zo met de voetbalgelijkenis zou omspringen. Toch heb ik hem maar gewoon gebruikt, puur om het verschil tussen fundamentele geboden en minder fundamentele geboden weer te geven.
Ik geloof niet in een dergelijk relativisme op levensbeschouwelijk gebied, alsof ook elkaar tegensprekende levensbeschouwingen net zo waar kunnen zijn. Alleen al het gegeven dat veel levensbeschouwingen een absolute waarheid verkondigen, sluit een relativistisch verkondiging al uit, want zij zullen daar immers niet mee akkoord gaan.
Als je dan toch blijft zeggen dat zij slechts een subjectieve waarheid zouden verkondigen, dan heb je het eigenlijk over je eigen versies van die levensbeschouwingen, niet over de levensbeschouwingen zelf. En als je hun absolutisme afwijst als niet juist, dan is de waarheid blijkbaar dus toch niet zo persoonlijk of relativistisch.
We spreken immers niet over sporten of hobby's, maar over oprechte wereldbeelden, filosofische raamwerken, die iets over de mens, de kosmos en wel of niet God willen zeggen. Mijn gelijkenis wilde ook enkel het verschil tussen geboden aangeven, niet het verschil tussen sporten onderling.
Het is dan ook altijd goed om de bedoeling van een gelijkenis te respecteren en er zo min mogelijk eigen bedoelingen aan te geven.
En hoewel in vrijwel elke levensbeschouwing sporen van licht en waarheid te vinden zijn, geloof ik wel dat het evangelie, zoals binnen de Kerk verkondigt, wel het meest waar is, ofwel het meest volledig verkondigt wat de mens voortdrijft en ten diepste ervaart. Veel verhalen en elementen uit andere levensbeschouwingen, culturen en literaire tradities, ook uit moderne, zijn in Christus volmaakt en ten diepste vervuld.

18 uur geleden zei HJW:

Nee, niet het offer bewerkstelligt dat, de liefde waarmee je het doet is de bron.

Ik durf te stellen dat liefde het offer ís en dat vrije liefde niet bestaat, omdat je je immers bindt en weggeeft aan de ander, omdat je je kwetsbaar opstelt en je hart opent voor de ander. Of die ander nu een geliefde is of de Geliefde.

26 augustus 2018 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen al het gegeven dat veel levensbeschouwingen een absolute waarheid verkondigen, sluit een relativistisch verkondiging al uit, want zij zullen daar immers niet mee akkoord gaan.

Ja, daar is bij jou in ieder geval sprake van:

1 uur geleden zei Robert Frans:

En hoewel in vrijwel elke levensbeschouwing sporen van licht en waarheid te vinden zijn, geloof ik wel dat het evangelie, zoals binnen de Kerk verkondigt, wel het meest waar is, ofwel het meest volledig verkondigt wat de mens voortdrijft en ten diepste ervaart. Veel verhalen en elementen uit andere levensbeschouwingen, culturen en literaire tradities, ook uit moderne, zijn in Christus volmaakt en ten diepste vervuld.

Wíl je wel tot een relativistische verkondiging komen, of is dat bij jou eigenlijk niet van belang?

En hoe verhoudt zich dan je laatste opmerking dan tot homo's:

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik durf te stellen dat liefde het offer ís en dat vrije liefde niet bestaat, omdat je je immers bindt en weggeeft aan de ander, omdat je je kwetsbaar opstelt en je hart opent voor de ander. Of die ander nu een geliefde is of de Geliefde

Ik denk dat we een verschillende beeld van liefde hebben. Bij mij horen daar de woorden "offer" "niet vrij" "bindend" "jezelf weg geven" allemaal niet bij. Het zijn stuk voor stuk negatieve benaderingen, terwijl liefde iets positiefs is.

26 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wíl je wel tot een relativistische verkondiging komen, of is dat bij jou eigenlijk niet van belang?

Ik geloof dus niet dat de waarheid relativistisch is, maar absoluut. Of eenvoudiger gezegd: er is één waarheid, die voor alle mensen even waar is, en die wel of niet (goed) gekend kan worden.

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En hoe verhoudt zich je laatste opmerking dan tot homo's:

Het was een reactie op de post van HJW, daar we de verkenden hoe liefde zich verhoudt tot (algemeen geldende) geboden en in hoeverre het offer een gegeven is op de weg van de liefde, of iets wat kan vermeden worden. Deze verkenning kwam voort uit een discussie over het wezen van het huwelijk, dat weer raakvlakken heeft met het homohuwelijk.
Dit was van belang, omdat de discussie over het homohuwelijk en (indirect) over homofilie voortkomt uit verschillende visies op huwelijk en seksualiteit. Voor een zinvolle discussie moeten die visies wel uiteengezet en begrepen worden, inclusief in beperkte mate de levensbeschouwelijke paradigma's erachter.