Robert Frans

Waar baseer je het dan op dat het precies hetzelfde zou zijn?

Klopt, maar als een kind zijn is iets anders dan kinderlijk zijn. Je hoeft niet getrouwd te zijn met je geliefde om 'erbij te horen'. Je kunt ook, inderdaad als een kind, dankbaar daarvan genieten, zonder jaloers te zijn op de gaven die anderen krijgen. De anderen kunnen daarbij ook prima gewoon die relatie als net zo waardevol zien. Doen ze dat niet, dan gaat een nieuwe definitie van het huwelijk daar voor hen echt niets aan veranderen. Dat kan dan zelfs averechts werken. Net zoals wijndrinkers druivensapdrinkers eerder nog (meer) zullen gaan verachten als ze verplicht zouden worden om dr

Dan doe je betere pastorale zorg. Wij zijn alleen geen kinderen meer. Het is dan ook een gelijkenis. Je moet inderdaad openstaan voor vruchtbaarheid en de daad kunnen verrichten, dat klopt.

Exact! Dat is dus wat ik al die tijd probeer te zeggen. Trouwen is méér dan alleen uit liefde samenwonen. Dat het seculiere westen dat meerdere niet langer onderkent, is haar probleem, niet dat van de kerk of de vele andere culturen die dat wél (nog) doen. Als je van druivensap houdt, maar geen wijn kunt of wilt drinken, geniet dan van de druivensap en wees niet jaloers op hen die wél wijn kunnen drinken. En ga jouw druivensap dan ook niet wijn noemen en anderen verplichten ook dat te doen. Als voorwaarde daarin stelt de kerk alleen dat je vaginale geslachtsgemeenschap met elkaar kan

Ik heb er geen probleem mee als twee mannen uit liefde voor elkaar willen samenwonen. Wat ze in bed vervolgens uitspoken moeten ze verder maar zelf weten; ieder moet hierin nu eenmaal de eigen overwegingen maken. Aangezien dat hetgeen is wat lhbt-ers in vrijheid willen kunnen doen, leg ik dus helemaal geen beperkingen aan hen op in deze en kun je het feitelijk prima hierin met mij eens zijn. Het is de wet die ons opdringt dat wij ook zo'n relatie een huwelijk zouden moeten noemen. Verander het begrip 'huwelijk' in de wet in een andere, neutralere juridische term, zonder dus de wet zelf

Wordt druivensap dan gediscrimineerd, alleen omdat we het geen wijn noemen?

Het wel of niet accepteren van liefde en gelijkheid staat los van het wel of niet erkennen van het verschil tussen een huwelijk en een samenwonende liefdesrelatie. Je kunt prima het homohuwelijk niet als huwelijk erkennen, maar die relatie wel als liefdevolle, gelijkwaardige relatie. Net zoals je prima zowel wijn als druivensap als vrucht van de wijnstok kunt erkennen, maar ook het verschil tussen beiden.

Veel katholieke gelovigen zijn inderdaad hét voorbeeld van mooie, katholieke gezinnen of (klooster)gemeenschappen, waarin de katholieke normen en waarden op liefdevolle wijze worden nageleefd en Jezus heel diepgaand aanwezig is. Ik vind het niet correct om alle katholieken zo op één hoop te gooien. Mijns inziens vormen de goede, rechtvaardige katholieken nog altijd de grote meerderheid en het bewijs dat het katholieke geloof inderdaad veel geluk en wijsheid brengt, net zoals ook buiten de kerk verreweg de meeste mensen goedgezind zijn en oprecht proberen rechtvaardig en liefdevol te leven. A

Het is wellicht beter te vergelijken met wijnboeren die al eeuwenlang hun eigen soorten wijn maken, inderdaad in allerlei verschillende soorten en smaken. Vervolgens komt er een boer die druivensap maakt, dus zonder alcohol erin, vervolgens eist dat men zijn druivensap wijn noemt en hen die dat niet doen beschuldigd van intolerantie en bekrompenheid. Die beschuldiging is echter niet helemaal uit de lucht gegrepen, want het maken van druivensap is lange tijd verboden geweest, uit angst dat men het verschil tussen wijn en druivensap niet meer zou erkennen, terwijl steeds meer mensen aangaven g

Daar hebben we het al vaak genoeg over had. Je weet hoe ik daarnaar kijk en je weet ook dat die weinig verschilt met hoe jij ernaar kijkt. Mijn kijk op seksualiteit mag verschillen met die van jou, mijn kijk op de problemen binnen en buiten de katholieke kerk niet. Hopelijk gaat dat kwartje bij jou ook eens vallen. Dat krijg je dus als je het woord als een soort eretitel gaat gebruiken en niet als een zakelijke omschrijving van een vorm van liefdesrelatie. Net zoals het niet zou uitmaken of een wijn nu champagne mag heten of niet, als het maar van goede kwaliteit is. En als jouw wi

Nee, ik zie die omgang met seksualiteit als symptoom van onze zondige natuur. En hoewel ik voor het leesgemak schreef over het klassieke en het moderne huwelijk/denken, is het moderne denken natuurlijk ook weer niet zo modern. Alleen heeft de mens nu alle middelen om dat denken op grootschalige wijze tot dagelijkse realiteit te maken. Wat in vroege tijden onderwerp was van legenden en mythen, is hier nu overal op elke straathoek ruimschoots te vinden. Dat schrijf ik dan ook niet en ik schrijf zelfs dat zo'n liefdesrelatie niet minderwaardig of verkeerd hoeft te zijn. Het is alleen geen

Sta me toe het te verduidelijken middels een globale, ongetwijfeld veel te ongenuanceerde schets. Heel strikt biologisch gezien heeft seksualiteit maar één doel en dat is de voortplanting. Dat is de enige reden waarom we seksualiteit kennen en ook waarom we in geslachten zijn verdeeld. Al het andere, inclusief het genot ervan, is bedoeld om ons te stimuleren ons voort te planten. Nu zijn wij intelligente, zelfbewuste mensen en kunnen daardoor dieper en verder redeneren dan dit. We zien in seksualiteit ook een verbond van twee mensen, die samen één worden en waaruit dan dus als kroon het

Dat deed ik dus ook niet. Ik schreef namelijk: 'Het homohuwelijk is natuurlijk niet de oorzaak daarvan, maar komt daar wel logischerwijs uit voort.' Deze zin schreef ik niet voor niets zo op. Er is dus geen reden mij hiervan te beschuldigen. Ik schreef ook niet dat de kerk de Geest vervangt, maar wel dat zij door Hem geleid wordt. Dat sluit de mogelijkheid tot zondigen niet uit, maar zorgt er wel voor dat ze toen en nu God leren kennen en ook de zonde zelf. Net zoals Israël door de Geest geleid werd, ondanks haar zonden. De zonde kan ons weliswaar van God afhouden, maar de duivel he

Klopt, maar ik reageerde op het standpunt dat iets niet zou kunnen omdat de wet het verbiedt. Daarop zei ik dat wetten dus kunnen veranderen en dat men anders ook het homohuwelijk niet had kunnen openstellen. Ik denk dat je het daarin dus gewoon met mij eens kunt zijn. Ja, best wel eigenlijk. Daar het huwelijk in veel culturen een vrij essentiële hoeksteen van de samenleving is, is een verandering van de definitie van het huwelijk dus ook een belangrijke verandering in de samenleving. Daarbij hebben wij het huwelijk niet zelf bedacht, maar is het ons overgeleverd door onze voorvadere

Waar schrijf ik dat dan? Ik schreef nu juist dat je de wet wél kan aanpassen...

Niet de liefde is een dooddoener, maar de opmerking dat het enkel om liefde zou gaan bij discussies over Gods wil, om zo eventuele geboden weg te kunnen wuiven en feitelijk te kunnen doen waar je zelf zin in hebt. Alsof Gods gebod en de liefde elkaar zouden uitsluiten en alsof mensen die hierover discussiëren meteen liefdeloos zouden zijn. Ik baseer mij niet enkel op de Schrift.

Beetje een dooddoener natuurlijk. Wat ik zou denken, is dat we niet mogen oordelen over de keuzes van anderen, maar dat God in zijn liefdevolle voorzienigheid wel het huwelijk heeft ingesteld op zijn voorwaarden, die andere vormen van liefde niet uit hoeft te sluiten, maar wel haar eigen(, sacramentele) functie in zijn heilsbestel heeft. En dat we liefdevol en zachtmoedig moeten omgaan met Gods geboden, maar ze niet zonder meer kunnen verzachten of afschaffen, omdat ze zijn wil en zijn ideaal voor ons omschrijven en ons dus zo een belofte meegeven. Ze laten ons zien zoals Hij ons geschapen h

Toch is het een interessante vraag voor christenen die de klassieke huwelijksvisie afwijzen, zoals aangehangen door katholieke, oosters-orthodoxe en klassiek-protestantse kerken. Dat we incest afkeuren, is omdat het daadwerkelijk heel ongezond is, vooral voor de kinderen die eruit voortkomen. Maar waarom zouden we volgens de moderne huwelijksvisie polygamie dan ook moeten afkeuren, als het met aller vrije instemming tussen volwassenen gebeurt? De wet zelf is natuurlijk geen argument, want de wet is immers de uitkomst van een maatschappelijke discussie, niet het beginpunt ervan. Pas ná d

Ik denk dat een dergelijk gevaar precies even groot is bij vrije gebeden. Ook die kunnen heel routinematig worden, of zelfs stoppen als de bidder stilvalt en deze stilte per ongeluk aanziet voor ongeschiktheid tot gebed. Het meest slechte gebed is echter mijns inziens een gebed dat niet gebeden is, of slechts uit pure huichelarij. Beter dagelijks een routinegebed dan uitsluitend af en toe een vurig gebed. Net zoals je beter elke dag een saaie maaltijd kan eten om in leven te blijven dan uitsluitend af en toe een feestelijke. Natuurlijk willen velen elke dag wel een feestelijke maaltijd, ma

Lopen hier nu niet twee topics door elkaar? Er is toch al een topic over de leer van de alverzoening?

Ligt er natuurlijk aan of God echt bestaat of niet. Als Hij echt bestaat en je houdt intens van Hem, dan is het logisch en heel gezond dat je zulke teksten voor Hem schrijft. Maar als Hij niet bestaat dan komt het schrijven van zulke teksten voor Hem ongeveer overeen met het je liefde verklaren voor je vaderland of je voetbalclub. Die bestaan immers ook enkel op papier en zijn dus niet veel echter dan een enkel op papier omschreven God. Niet meteen iets heel raars dus; hoogstens kun je het dan wat overdrijven. Maar dat kun je ook in je liefde voor je partner. Nou nee, niet echt. On

Interessant. Je citeert dus teksten van een zeer katholieke mysticus, die in een klooster leefde van het gebed, de sacramenten en de naastenliefde, geeft er vervolgens je eigen draai aan en stelt tenslotte dat degenen die deze teksten katholiek verstaan, niet mystiek zouden zijn en dat tweeduizend jaar katholieke mystiek feitelijk helemaal geen mystiek zou zijn. Dus je kaapt niet alleen een katholieke mysticus voor je eigen denkwijzen, maar ontkent vervolgens de katholiciteit ervan en meteen ook maar de hele katholieke mystiek. Tja, dat is óók een manier van doen inderdaad. Als ik Ch

In tegenstelling tot @Dat beloof ik heb ik met dergelijke hartstocht weer niet zoveel moeite. Ik geloof dat zulke lyrische passie, voor God of voor je geliefde, een normale menselijke emotie is en ook voor buitenstaanders die zulke gevoelens kennen voor iets of iemand, op zich goed te volgen is. In de katholieke lectuur kom je zulke teksten ook veel tegen, soms tot op het kitscherige af, en we zien zo'n liefde voor God eveneens als een bijzondere gave van Hem. Voor jonge kinderen is zo'n tekst wellicht nog iets te onbegrijpelijk, maar zodra ze wat ouder zijn en bekend zijn met de liefde voor

Tja, als het schrijven van zulke teksten je al rijp daarvoor maken, kun je volgens mij alle schrijvers van hartstochtelijke liefdesliederen wel opsluiten...

De teksten van Johannes van het Kruis zijn katholiek en moeten daarom vanuit de katholieke geloofstraditie worden begrepen. En binnen het katholicisme is de mystieke vereniging met God één op één verbonden met Christus en de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en dus met de Kerk. Ze wijst het persoonlijke en lichamelijke niet af en beschouwt God niet als onpersoonlijk en onkenbaar. Hemel en aarde, natuur en bovennatuur zullen uiteindelijk één worden. Ook beschouwt ze deze mystieke vereniging als een gift, als een bijzonder intens delen in het sterven en verrijzen van Christus, en