Robert Frans

Niet uit jezelf. Wat het katholicisme óók leert is dat we in principe niet in staat zijn om volmaakt rechtvaardig te leven zonder Gods genade. We hebben Christus dus nodig om in liefde tot Hem en onze naasten in de weg van het Evangelie te groeien. Van Hem hebben we dan ook verschillende middelen ontvangen om de daarbij behorende geestelijke strijd aan te gaan en vergeving te ontvangen als we daarin tekort schieten. Net zoals bij alcoholisme is een terugval eigenlijk (helaas) iets volstrekt normaals en onderdeel van de geestelijke strijd. De kunst is vervolgens om weer op te staan, vergeving

Ik pleit eigenlijk alleen voor het herstel van de koppeling huwelijk-seksualiteit-vruchtbaarheid. Dat huwelijk is niet specifiek katholiek, maar kwam je naar mijn weten ook bij de Germanen al tegen. Deels omdat men natuurlijk weinig keuze had vanwege het gebrek aan goede voorbehoedsmiddelen, maar deels ook omdat men met het huwelijk vooral de voortplanting en het voortbestaan van de familie wilde verzekeren. Al die door Dbi geciteerde regels lijken namelijk vrij duidelijk dat doel voor het huwelijk te beogen. Het gaat mij er dus niet om om het katholieke huwelijk als enige huwelijksvorm in

Lijkt mij een prima plan. Laten we die andere discussie maar rusten, want volgens mij levert dat alleen maar wederzijdse frustraties en geen nieuwe inzichten op. Ik heb het stuk gelezen en mij komt het dan wel over dat het katholieke huwelijk in elk geval voor de vrouw nogal een verbetering was. Maar dat terzijde; een ieder moet daar maar het zijne van denken en er zijn nog altijd gemeenschappen met soortgelijke huwelijksvormen waar echtparen meestal toch gelukkig en wel met elkaar samenleven. Het valt me echter wel op dat de man blijkbaar al voortijds het huwelijk kon voltrekken door m

Als A zegt dat misstanden binnen een levensbeschouwing grond voor weerlegging zijn, dan moet A's levensbeschouwing zelf geen misstanden kennen. Anders zou die volgens A's redenering immers ook daarmee weerlegd kunnen worden. B mag A daar dus op wijzen als A deze weerleggingsgrond niet op de eigen levensbeschouwing wil toepassen, wanneer deze net zo goed misstanden kent. En B mag A dus op die misstanden wijzen om zijn punt duidelijk te maken. Het gaat dus niet om het wel of niet goedpraten of ontkennen van eigen misstanden, maar om het wel of niet deugdelijk en consistent redeneren aan d

Dat heeft hij niet ex cathedra uitgesproken en dat wordt door de katholieke kerk dan ook niet geleerd. Niet alles wat een paus verklaart of doet is ex cathedra, dus onfeilbaar. Verreweg het meeste zelfs helemaal niet. Wel als die feiten volstrekt irrelevant zijn in de discussie. Als ik aangeef dat ik zus en zo geloof over het huwelijk, dan is het irrelevant hoe mensen uit het verleden wel of niet daarmee omgingen en is zelfs nog irrelevant hoe ik er zelf mee omga. Het gaat er dan alleen om of mijn argumenten wel of niet kloppen. Daarbij schrijf ik hier niet eens over het katholiek

Het katholicisme is ook vrij breed. Breder dan die paar misstanden die jij steeds noemt in elk geval. Het is zelfs niet eens slechts één organisatie. Nee, dat is het niet, tenzij je onomstotelijk kunt aantonen dat volledige gehoorzaamheid aan de katholieke huwelijksleer intrinsiek tot zonde leidt en dat die misstanden dus niet voortkomen uit ongehoorzaamheid daaraan. Daar pauzen überhaupt niet mogen trouwen, lijkt mij het laatste duidelijk het geval. Net zoals seculiere misstanden pas relevant in discussies over de westerse kijk op huwelijk en seksualiteit worden, als zij direct voor

Dat gesneer over die pauzen heeft niets te maken met serieus argumenteren, maar onstijgt nauwelijks het niveau van de roddelpers. En dat vindt jijzelf nota bene ook, want als ik zo zou sneren over westerse misstanden en gezagdragers om zo de westerse overtuigingen in diskrediet te brengen, dan ga je daar ook tegenin en vind je ook dat dat niets te maken heeft met welk topic ook (om een of andere wonderlijke reden lijk jij katholieke misstanden áltijd on-topic en westerse misstanden áltijd off-topic te vinden). Immers, dat het westen met haar o zo verheven seksuele moraal net zo goed of ze

Wat verstonden de Germanen onder een huwelijk? Blijkbaar vonden ook de niet-katholieken het katholieke huwelijk voldoende aansluiten op wat zij als huwelijk zagen, daar zij deze dus bleven behouden. Als de machthebber weg is en je dus weer je eigen normen en waarden kunt vormgeven, dan is het een net zo vrije keuze om ook een aantal generaties verder die van de machthebber te behouden. Erkennen alle landen dan ons homohuwelijk? Nee, dat doen zij niet, zoals de Rijksoverheid ook aangeeft: Een huwelijk tussen man en vrouw wordt in principe overal ter wereld erkend. Bij een h

Die sneren van jou begin ik anders wel zat te worden. Maar goed, veel plezier ermee, het zal je vast veel geluk en vrede brengen en jezelf heel goed en superieur doen voelen. Anders zou je je tijd immers wel beter besteden, toch?

Als beiden voor jou hetzelfde zijn, waarom moet een van die samenlevingscontracten volgens jou dan per se een huwelijk genoemd worden in de wet? Om dezelfde reden dat je druivensap geen wijn noemt en vleesvervangers geen vlees. Een kwestie van correcte semantiek, om misverstanden te voorkomen en de dingen te blijven noemen zoals ze zijn. Zeker als je iets een huwelijk wil noemen dat volgens zo'n beetje de rest van de wereld en de geschiedenis geen huwelijk is en vervolgens die rest van de wereld daarop de maat wil nemen, ligt het bij jou om te onderbouwen waarom de wereld zich aan jo

Wat je schrijft is niet helemaal waar, want wat ik nu maar even het klassieke huwelijk noem, wordt bepaald niet alleen door het katholicisme geleerd. Het is in veel ook niet-katholieke werelddelen en gemeenschappen nog steeds de norm en was tot ongeveer de jaren zestig ook in Nederland in elke zuil de norm. Het seculiere westen is de uitzondering daarop en dan ook nog lang niet in al haar gemeenschappen, hoe graag zij zichzelf net zo goed ook als wereldwijde maatstaf wil zien. Onder het huwelijk verstaan zij dus het met elkaar samenwonen in liefde en trouw, met het oog op het stichten v

Waar baseer je het dan op dat het precies hetzelfde zou zijn?

Klopt, maar als een kind zijn is iets anders dan kinderlijk zijn. Je hoeft niet getrouwd te zijn met je geliefde om 'erbij te horen'. Je kunt ook, inderdaad als een kind, dankbaar daarvan genieten, zonder jaloers te zijn op de gaven die anderen krijgen. De anderen kunnen daarbij ook prima gewoon die relatie als net zo waardevol zien. Doen ze dat niet, dan gaat een nieuwe definitie van het huwelijk daar voor hen echt niets aan veranderen. Dat kan dan zelfs averechts werken. Net zoals wijndrinkers druivensapdrinkers eerder nog (meer) zullen gaan verachten als ze verplicht zouden worden om dr

Dan doe je betere pastorale zorg. Wij zijn alleen geen kinderen meer. Het is dan ook een gelijkenis. Je moet inderdaad openstaan voor vruchtbaarheid en de daad kunnen verrichten, dat klopt.

Exact! Dat is dus wat ik al die tijd probeer te zeggen. Trouwen is méér dan alleen uit liefde samenwonen. Dat het seculiere westen dat meerdere niet langer onderkent, is haar probleem, niet dat van de kerk of de vele andere culturen die dat wél (nog) doen. Als je van druivensap houdt, maar geen wijn kunt of wilt drinken, geniet dan van de druivensap en wees niet jaloers op hen die wél wijn kunnen drinken. En ga jouw druivensap dan ook niet wijn noemen en anderen verplichten ook dat te doen. Als voorwaarde daarin stelt de kerk alleen dat je vaginale geslachtsgemeenschap met elkaar kan

Ik heb er geen probleem mee als twee mannen uit liefde voor elkaar willen samenwonen. Wat ze in bed vervolgens uitspoken moeten ze verder maar zelf weten; ieder moet hierin nu eenmaal de eigen overwegingen maken. Aangezien dat hetgeen is wat lhbt-ers in vrijheid willen kunnen doen, leg ik dus helemaal geen beperkingen aan hen op in deze en kun je het feitelijk prima hierin met mij eens zijn. Het is de wet die ons opdringt dat wij ook zo'n relatie een huwelijk zouden moeten noemen. Verander het begrip 'huwelijk' in de wet in een andere, neutralere juridische term, zonder dus de wet zelf

Wordt druivensap dan gediscrimineerd, alleen omdat we het geen wijn noemen?

Het wel of niet accepteren van liefde en gelijkheid staat los van het wel of niet erkennen van het verschil tussen een huwelijk en een samenwonende liefdesrelatie. Je kunt prima het homohuwelijk niet als huwelijk erkennen, maar die relatie wel als liefdevolle, gelijkwaardige relatie. Net zoals je prima zowel wijn als druivensap als vrucht van de wijnstok kunt erkennen, maar ook het verschil tussen beiden.

Veel katholieke gelovigen zijn inderdaad hét voorbeeld van mooie, katholieke gezinnen of (klooster)gemeenschappen, waarin de katholieke normen en waarden op liefdevolle wijze worden nageleefd en Jezus heel diepgaand aanwezig is. Ik vind het niet correct om alle katholieken zo op één hoop te gooien. Mijns inziens vormen de goede, rechtvaardige katholieken nog altijd de grote meerderheid en het bewijs dat het katholieke geloof inderdaad veel geluk en wijsheid brengt, net zoals ook buiten de kerk verreweg de meeste mensen goedgezind zijn en oprecht proberen rechtvaardig en liefdevol te leven. A

Het is wellicht beter te vergelijken met wijnboeren die al eeuwenlang hun eigen soorten wijn maken, inderdaad in allerlei verschillende soorten en smaken. Vervolgens komt er een boer die druivensap maakt, dus zonder alcohol erin, vervolgens eist dat men zijn druivensap wijn noemt en hen die dat niet doen beschuldigd van intolerantie en bekrompenheid. Die beschuldiging is echter niet helemaal uit de lucht gegrepen, want het maken van druivensap is lange tijd verboden geweest, uit angst dat men het verschil tussen wijn en druivensap niet meer zou erkennen, terwijl steeds meer mensen aangaven g

Daar hebben we het al vaak genoeg over had. Je weet hoe ik daarnaar kijk en je weet ook dat die weinig verschilt met hoe jij ernaar kijkt. Mijn kijk op seksualiteit mag verschillen met die van jou, mijn kijk op de problemen binnen en buiten de katholieke kerk niet. Hopelijk gaat dat kwartje bij jou ook eens vallen. Dat krijg je dus als je het woord als een soort eretitel gaat gebruiken en niet als een zakelijke omschrijving van een vorm van liefdesrelatie. Net zoals het niet zou uitmaken of een wijn nu champagne mag heten of niet, als het maar van goede kwaliteit is. En als jouw wi

Nee, ik zie die omgang met seksualiteit als symptoom van onze zondige natuur. En hoewel ik voor het leesgemak schreef over het klassieke en het moderne huwelijk/denken, is het moderne denken natuurlijk ook weer niet zo modern. Alleen heeft de mens nu alle middelen om dat denken op grootschalige wijze tot dagelijkse realiteit te maken. Wat in vroege tijden onderwerp was van legenden en mythen, is hier nu overal op elke straathoek ruimschoots te vinden. Dat schrijf ik dan ook niet en ik schrijf zelfs dat zo'n liefdesrelatie niet minderwaardig of verkeerd hoeft te zijn. Het is alleen geen

Sta me toe het te verduidelijken middels een globale, ongetwijfeld veel te ongenuanceerde schets. Heel strikt biologisch gezien heeft seksualiteit maar één doel en dat is de voortplanting. Dat is de enige reden waarom we seksualiteit kennen en ook waarom we in geslachten zijn verdeeld. Al het andere, inclusief het genot ervan, is bedoeld om ons te stimuleren ons voort te planten. Nu zijn wij intelligente, zelfbewuste mensen en kunnen daardoor dieper en verder redeneren dan dit. We zien in seksualiteit ook een verbond van twee mensen, die samen één worden en waaruit dan dus als kroon het

Dat deed ik dus ook niet. Ik schreef namelijk: 'Het homohuwelijk is natuurlijk niet de oorzaak daarvan, maar komt daar wel logischerwijs uit voort.' Deze zin schreef ik niet voor niets zo op. Er is dus geen reden mij hiervan te beschuldigen. Ik schreef ook niet dat de kerk de Geest vervangt, maar wel dat zij door Hem geleid wordt. Dat sluit de mogelijkheid tot zondigen niet uit, maar zorgt er wel voor dat ze toen en nu God leren kennen en ook de zonde zelf. Net zoals Israël door de Geest geleid werd, ondanks haar zonden. De zonde kan ons weliswaar van God afhouden, maar de duivel he

Klopt, maar ik reageerde op het standpunt dat iets niet zou kunnen omdat de wet het verbiedt. Daarop zei ik dat wetten dus kunnen veranderen en dat men anders ook het homohuwelijk niet had kunnen openstellen. Ik denk dat je het daarin dus gewoon met mij eens kunt zijn. Ja, best wel eigenlijk. Daar het huwelijk in veel culturen een vrij essentiële hoeksteen van de samenleving is, is een verandering van de definitie van het huwelijk dus ook een belangrijke verandering in de samenleving. Daarbij hebben wij het huwelijk niet zelf bedacht, maar is het ons overgeleverd door onze voorvadere