Robert Frans

Eerlijk gezegd heb ik wat moeite met die strenge kijk op seksualiteit. Natuurlijk geloof ik van harte in de koppeling huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid, maar betekent het dan dat je meteen zondigt als je die koppeling eens níét wil maken? Ik bedoel, eten is ook bedoeld om je in leven te houden en energie te geven, maar betekent dat dan dat je nooit gewoon een tussendoortje voor de lekkere trek mag nemen? Dat je al zou zondigen als je een zakje borrelnootjes opentrekt tijdens een film, terwijl je al gegeten hebt? Natuurlijk moet je waken voor vraatzucht, maar dat geldt bij alle geneugt

Heeft zij daarbij ook een tijdsbestek weergegeven waarbinnen dit alles zou gebeuren?

Klopt, omdat de geaardheid niet van invloed is op je zangstem. Maar stel dat lesbiënnes door een vreemde speling in de natuur zonder uitzondering totaal geen zangstem zouden hebben, dan kan een koor ze natuurlijk alsnog weigeren. Dat is dan niet vanwege hun geaardheid, maar vanwege hun stem. Ook homo's mogen trouwen voor de kerk. Onder precies dezelfde voorwaarden als hetero's. Alleen vanwege hun geaardheid kunnen zij niet aan al deze voorwaarden voldoen. Zij willen daarom feitelijk trouwen op hun eigen voorwaarden, vanuit een eigen visie op het huwelijk die de kerk niet deelt.

Je komt op mij nu echter wel inconsequent over. Discrimineren op grond van geslacht mag niet, maar toch mag een vrouwenkoor mannen uitsluiten van lidmaatschap. Discrimineren op basis van politieke gezindheid mag ook niet, maar toch mag de VVD een GroenLinkser uitsluiten van lidmaatschap. Discrimineren op grond van godsdienst mag ook niet, maar toch mag de kerk niet-kerkelijken uitsluiten van haar sacramenten. Wat maakt homo's dan zo bijzonder volgens de wet, dat er voor hen nooit of te nimmer ook maar enige uitzondering zou mogen worden gemaakt en zij altijd en overal alles moeten kunnen doe

De vermeende motivatie die je me geeft heb ik even weggelaten, want die voegt niets toe aan de discussie. Wat je hier verder schrijft klopt mijns inziens gewoon niet. Ook als je geen seks hebt of geen relaties aangaat, blijf je gewoon homo of hetero. Seksuele handelingen horen er dus niet onlosmakelijk bij. Ze komen weliswaar uit je geaardheid voort, maar zijn er geen dwingend gevolg van. Natuurlijk kan men wel naar seks verlangen als men niet aseksueel is en dat is iets heel normaals, of je nu homo of hetero bent. Maar verlangen naar seks en daadwerkelijk seks hebben zijn wel twee verschill

Als een homoseksueel geen seks heeft, of preciezer, nooit een andere man heeft gepenetreerd of door een man is gepenetreerd, en of daar geen behoefte (meer) aan heeft, is hij dan geen homo? Ik had begrepen dat je al homoseksueel bent als je op mannen valt. Maar volgens jou ben je dus enkel homoseksueel als je daadwerkelijk seksuele relaties aangaat met mannen? Maakt dat homoseksualiteit dan niet een bewust gekozen leefwijze, die je moet aanhouden om als homo erkend te (blijven) worden?

Precies. Dus staat het elke kerk vrij om onder haar eigen voorwaarden haar eigen huwelijk te sluiten. Wat in de wet niet is verboden, is niet verboden. Nee, dat is een wettelijke plicht. Wanneer een echtpaar niet voor de wet getrouwd is, mag een kerk geen huwelijk bij hen sluiten of inzegenen. Met het laatste bevestig je dus dat de kerk wel degelijk eigen voorwaarden kan stellen aan haar eigen huwelijk, daar je immers vindt dat ze niet-katholieken niet hoeft te trouwen. Waarom zou ze homo's dan wél moeten trouwen? Is dat dan niet tegenstrijdig met wat je hier nu precies haar t

Waarom zei Hij dan tegen Petrus dat hij de rots van zijn kerk of gemeente was? Waarom verzamelde Hij dan een groep apostelen en leerlingen om zich heen en droeg Hij hen voor zijn hemelvaart op om het Evangelie te verkondigen, mensen te dopen en hen te onderrichten? En droeg Hij hen tijdens het Laatste Avondmaal op dit te blijven doen tot zijn gedachtenis? Waarom kregen de apostelen het gezag zonden te vergeven, demonen uit te drijven en zieken te genezen? Wat versta jij dan onder de Kerk van Christus? En hoe kun je bepalen wie dan wel en niet tot die Kerk zouden behoren? En waarom kan

Kan God in dit leven dan het verlangen naar waarheid stillen door antwoorden te geven? Gaat het bij het onderzoeken om het onderzoeken zelf, of om het krijgen van antwoorden op je vragen? En kunnen de antwoorden die Hij geeft voor alle tijden gelden, of zijn ze altijd slechts tijdelijk waar? Wie heeft jou deze leer dan overgeleverd? En als Christus de Waarheid is, is het dan mogelijk dat Hij door alle tijden heen zijn gelovigen daarin heeft geleid en ons dus antwoorden heeft gegeven die tot op de dag van vandaag gelden?

Maar dan neem je zelf toch ook al een standpunt in, voordat je iets onderzoekt? Waarom mag jij dat dan wél doen en ik of de kerk in het algemeen niet?

Ik wel. Het is het verschil tussen homoseksualiteit zélf als zondig zien, of alleen seks tussen mensen van hetzelfde geslacht als zondig. Het is vreemd dat altijd wordt gezegd dat homoseksualiteit méér is dan seks alleen, maar als je daar dan in je redenering daadwerkelijk vanuit gaan, wordt homoseksualiteit ineens weer verengt tot die seks. Wat is homoseksualiteit nu dus? Een geaardheid waardoor je als man op mannen valt, of de seksuele handeling waarmee je als man met een man seks hebt? Kun je ook volwaardig homo zijn als je geen seks met een andere man hebt, of hoort het er onlosmakelijk

Dat doet het wél. Naast de plicht om dat enkel bij voor de wet getrouwde echtparen te doen, is een ieder vrij om een eigen huwelijk naar de eigen voorwaarden te sluiten, of een voor de wet gesloten huwelijk naar de eigen voorwaarden in te zegenen of als huwelijk te erkennen. Dat doet de kerk dan ook niet. Maar er is géén plicht om mensen volgens het eigen huwelijk te trouwen. Een trouwambtenaar moet een ieder trouwen die volgens de wet mag trouwen en het huwelijk aanvraagt. Maar een priester is geen trouwambtenaar en heeft die plicht dus niet. Het katholieke huwelijk wordt dan ook

Ik speel geen woorspelletjes. Er staat geen verbod op homoseksualiteit, maar enkel een verbod op seks tussen mannen. Dat is een wezenlijk verschil en dat wordt ook door christenen met een positievere kijk op homoseksualiteit graag benadrukt. Doe er je voordeel mee, zou ik bijna zeggen. Een homo blijft een homo als hij celibatair leeft. Een hetero wordt niet meteen een homo als hij eens seks met een man heeft. Het zal je verbazen hoeveel seks tussen mannen bestaat die níét voortkomt uit homoseksualiteit.

Wat versta je dan onder een vooringenomen mening? Is bijvoorbeeld het eigen geloof volgens jou al een vooringenomen mening? En ga jij dan ook zo om met bijvoorbeeld islamitische geschriften? Zo nee, waar ligt dan bij jou de grens tussen geschriften die het waard zijn te onderzoeken en geschriften die je meteen voorbijloopt?

Het wettelijk huwelijk is een ander huwelijk dan het kerkelijk huwelijk, dus het katholieke huwelijk valt niet onder de Nederlandse huwelijkswet. De enige plicht die de kerk heeft, is dat zij enkel echtparen kan trouwen die al voor de wet getrouwd zijn. Daar voldoet zij gewoon netjes aan, dus wettelijk is er geen enkel probleem. Net zoals niet-katholieken voor de wet met elkaar kunnen trouwen, maar niet voor de kerk. Gek genoeg wordt daar nooit een probleem van gemaakt. Hoe kan dat, denk je? Waarom is het een vorm van discriminatie om homo's uit te sluiten, maar niet om bijvoorbeeld

Verbieden de OT-teksten alleen homo's om niet met mannen het bed te delen, of verbieden zij alle mannen dat?

De kerk houdt zich echter keurig aan de wet. Waar overtreedt zij de wet volgens jou? En voordat je antwoordt: bedenk wel dat zij géén burgerlijk huwelijk sluit, maar haar eigen huwelijk heeft, die zij echter alleen kan sluiten bij echtparen die voor de wet getrouwd zijn. En stel dat de wet zou veranderen en het 'homohuwelijk' niet meer mogelijk zou maken, waardoor de kerk zich in jouw ogen dan alsnog helemáál aan de afgesproken regels in de samenleving zou houden, zou het probleem volgens jou dan alsnog opgelost zijn?

Waarom zou jij voor de kerk mogen bepalen wat een echt huwelijk zou zijn en zou de kerk dat andersom bij jou niet mogen?

Als je doelt op de voltooiïng van de Openbaring: waar is die leerstelling dan tegenstrijdig met het Evangelie? Bedenk daarbij wel dat nieuwe inzichten in de Openbaring niet tegenstrijdig hiermee zijn. We weten door het Evangelie wie en wat God is en wat Hij voor ons heeft gedaan, maar we leren elke dag bij. Bertha's teksten kunnen nieuwe, private inzichten zijn in zoverre ze niet tegenstrijdig zijn met de christelijke leer. Ik ontken ook niet de mogelijkheid daarvan, maar wel de mogelijkheid dat zij nieuwe openbaringen zou kunnen onthullen die alle gelovigen geacht worden te geloven. E

Waarom zouden die bijbelse uitspraken precies tegenstrijdig zijn aan de dogma's? Op welke dogma's doel je eigenlijk precies? Waarom zouden de teksten van Bertha nieuwe inzichten kunnen zijn in de openbaringen van God, maar de dogma's niet? Wat is volgens jou het verschil en hoe bepaal je dat verschil precies? Wat versta je onder kerkelijke dwalingen en hoe toets je dan wat een dwaling is en wat niet? Hoe kun je bijvoorbeeld Bertha zélf toetsen op mogelijke dwalingen?

Dit gaat over profetieën, niet over universele openbaringen. De Openbaring kunnen we weliswaar door de eeuwen heen uitkristalliseren, zodat we steeds meer begrijpen wie God is en wat het Offer voor ons betekent. Maar nieuwe, universele openbaringen zitten er niet meer in. Alles wat de door jou genoemde dame zegt, kan dus weersproken of betwijfeld worden door elke gelovige. En als zij iets zegt wat tegen het bestaande christelijk geloof ingaat, dan dient dat verworpen te worden.

De Openbaring is in Christus alreeds voltooid. Er kunnen dus geen nieuwe leringen worden toegevoegd. Elke openbaring die nu wordt geuit, is daarom onvermijdelijk privaat van aard, niet universeel, en kan en soms moet daarom verworpen worden als deze niet voldoende in lijn is met het algemene christelijke geloof, of als men de openbaring simpelweg niet geloofwaardig acht. Hetzelfde geldt ook voor legitieme profetieën; ook die zullen nooit in strijd zijn met de algemene christelijke leer. Als deze dame dus een bovennatuurlijke boodschap of profetie heeft voor alle gelovigen, doet ze er goed aa

Ik had het over haar sacramenten, waar haar huwelijk onder valt, en haar leer op wezenlijk niveau. Niet over de zonden die door haar volgelingen begaan worden. Ik denk dat jij dat ook wel begreep. Hoewel die ook steeds gecorrigeerd worden; het is je misschien opgevallen dat we onder meer geen kruistochten meer houden, geen minderheden vervolgen, in verschillende concilies behoorlijke hervormingen hebben doorgevoerd op allerlei belangrijke gebieden en ook het kindermisbruik eindelijk eens beginnen aan te pakken. Er zijn zelfs allerlei excuses aangeboden op pauselijk niveau voor allerlei misst

Dat geeft dus al aan dat het huwelijk vanaf het begin der mensheid wordt gesloten. En daar God aan het begin van alles staat, is dat mijns inziens juist een extra aanwijzing dat Hij het huwelijk in de schepping besloten heeft. Daar onder meer de grootste kerk wereldwijd en ook verschillende andere invloedrijke kerken nog altijd het klassieke huwelijk aanhouden, blijkbaar wel. Anders zou God hen daarin corrigeren. Misschien doet Hij dat nog, misschien niet. Het zal afhangen van wat voor Hem het belangrijkst blijft in het huwelijk. We kunnen wel gaan speculeren over wat God wel of niet

Maar Nederland is ons goedste vak! Hoewel het eeuwenoude en daardoor tijdloze Latijn natuurlijk bij uitstek het meest appreciabel en hogelijk prefereerbaar blijft boven al die andere heidensche talen; zelfs de zeer edele kunsten der empirische wetenschappen hebben het Latijn ook heden ten dage zo node bij het aristotelaanse naamgeven en ordenen van zowel de terrastriale als de celestiale elementen van de kosmos. Immers, quidquid latine dictum sit, altum videtur*. * Wat in het Latijn gezegd wordt, klinkt diepgaand.