Hopper

Hallo Goeiemoggel, ik sta hier ambivalent in.  We dienen ieder mens te respecteren die een ander gender wenst, we mogen immers niet oordelen.  Dat gezegd hebbende zie ik transgenders als dwalende mensen in hun identiteit.  Vandaar dat ik @Breuk heb geliket, maar het ook met jou eens ben.
Ik ben he-le-maal klaar met dat LHBTI gedoe of hoe het ook mag heten.  Maar naastenliefde 'dwingt' mij om hen toch lief te hebben indachtig de leer van Jezus.  Ik hoop dat je de ambivalentie begrijpt.  In Christus is er geen enkele identificatie met welk geslacht dan ook......

Er is geen verschil. Ik had er “opvatting” achter geschreven. De Babelonische spraakverwarring die ontstaat wanneer de natuurlijke mens een geestelijk bedoelde tekst leest is een klein beetje te vergelijken met wanneer iemand met autisme een overdrachtelijk bedoelde zinsnede leest en deze vanwege zijn letterlijke opvatting niet begrijpt. Een voorbeeld van zo’n zinsnede waar mensen met autisme moeite mee hebben is bijvoorbeeld “hij moest even een traantje wegpinken”.     Maar ook deze vergelijking gaat mank, daarom schreef ik ook “een klein beetje te vergelijken”.

Ik bedoel nergens dat de geestelijke mens zich bezig heeft gehouden met het bouwen van de toren.  Ik versta het verhaal zo dat de natuurlijke mens een toren wil bouwen om God te 'verstaan',  God strafte deze hoogmoed af.   En de spraakverwarring deed haar intrede.   Het verhaal is wel waar, maar nooit waar gebeurd.  
En het is niet zo dat ik uitleg dien te geven, de lezer dient het te verstaan.  Of niet natuurlijk.
Het zou van deemoed en nederigheid getuigen als de natuurmens zijn eigen beperking zou kennen, daar zijn we het over eens.

Er zijn meer dingen in de Bijbel onlogisch.   Adam en Eva hebben niet letterlijk van een boom gegeten en Eva is niet letterlijk door een pratende slang verleidt.  De zondvloed zoals beschreven in de Bijbel kan in technische zin nooit hebben plaats gevonden, enz enz.   Alleen al wegens deze vele onmogelijkheden kan de mens de Bijbel anders verstaan.   Mensen die de Bijbel letterlijk nemen, (heus, die bestaan nog) die hebben niks anders dan het discursieve, logische denken tot hun beschikking.
Zo verstaan de mensen de Bijbel op velerlei wijzen.  Robert Frans bijvoorbeeld verstaat de Bijbel op katholieke wijze.  Ik versta weer geheel iets anders.  Er zijn honderden 'Bijbels' in omloop en doel ik nog niet eens op de diverse (al dan niet foutieve) vertalingen.

Petrus verloochende Jezus 3 maal.  Toch wordt hij door Jezus niet afgewezen.  
Het is nogal vreemd om te lezen dat mensen hier christenen even afserveren.
De voorbeelden in het OT(volk Israël) in het NT (apostelen) zijn ook voor ons als leer om aan te geven dat God mensen niet afwijst.   
 
En natuurlijk is al langer bekend dat mensen binnen het Christendom soms een religie aanhangen. De christelijke theoloog Karl Barth bestempelde alle religie (ook binnen het christendom) als ongeloof.   
Er is ook geen duidelijke scheidslijn tussen gelovigen en ongelovigen aan te wijzen.   
Ik herken ook heel veel van Jezus in zogenaamde niet-christenen.   
Sluit je daarom weer de christenen uit als ongelovigen? Wat een onzin.   
Heerlijk al die hokjes en vakjes waarin we elkaar indelen.  
Is de boodschap van Jezus niet precies om dat niet te doen?
 
Juist de mensen die zich zelf zien als de ware gelovige of de ware volger (en die anderen afwijzen), ja die staan in de bijbel onder kritiek.   
En denken te weten hoe Jezus denkt over het Christendom is een waardeoordeel, die je vooral bij je zelf moet houden en waar je geen hulp moet zoeken in hemelse sferen.  
Dat is juist een vorm van religie: God, Jezus voor je eigen karretje willen spannen.

1 Korinthiërs 12
6 En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.
12 Want gelijk het lichaam een is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar een lichaam zijn, alzo ook Christus.
13 Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.
14 Want ook het lichaam is niet een lid, maar vele leden.
15 Indien de voet zeide: Dewijl ik de hand niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is hij daarom niet van het lichaam?
16 En indien het oor zeide: Dewijl ik het oog niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is het daarom niet van het lichaam?
17 Ware het gehele lichaam het oog, waar zou het gehoor zijn? Ware het gehele lichaam gehoor, waar zou de reuk zijn?
18 Maar nu heeft God de leden gezet, een iegelijk van dezelve in het lichaam, gelijk Hij gewild heeft.
19 Waren zij alle maar een lid, waar zou het lichaam zijn?
20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch maar een lichaam.
------------------
 
Het lichaam van Christus wordt wel eens verkeerd begrepen.  Dat zijn geen wereldwijde gemeenschappen zoals Breuk beweert.  De 'leden' zijn zij die daadwerkelijk de levende Christus en de levende Vader kennen.   Dat hoeven niet perse christenen te zijn. 

Ik twijfel aan al die gemeenschappen Breuk. Ik lees continu de bijbel. Dus meerdere keren per jaar. En mij bekruipt steeds meer een ongemakkelijk gevoel bij het woord christendom. En zijn/haar verscheidenheid. Die er mede verantwoordelijk voor is dat menigeen ervoor kiest zich er niet bij aan te sluiten. Ik twijfel er serieus aan of het christendom Jezus' goedkeuring kan wegdragen. 
 

Zoals ik al zei kan niemand daarachter komen dan door  zelf de Weg volhardend te gaan. 

Tja, als jij transgenders wenst te oordelen, dan ga je je gang maar.   Dan zondig je tegen Christus, dat moet je zelf weten.
Ik maak twee slagen.  Allereerst dat de Christus zonder oordeel is en in navolging oordeel ik niet over transgenders.  (Slag een)   De tweede slag is dat in Christus geen enkele identificatie is met geslacht.
Het is dus de transgender in kwestie die veel drukte maakt over zijn of haar identiteit.   Maar dat moeten ze (de transgenders) zelf maar weten.
Niet-oordelen wil zeggen dat ik mij met niemand vergelijk.   Zelf ben ik degene die Jezus volgt en wat anderen doen, moeten anderen maar weten, ik vergelijk mijzelf met niemand.   Ik vergelijk mijzelf dan ook niet met transgenders. Ik ben geboren als man, dat is wat ik van God heb gekregen.  En als je wat krijgt , dan geeft het geen pas om daar over te zeuren.  Maar nogmaals, als een ander wel wil zeuren en geslachtsoperaties wil ondergaan, hormonen en weet ik veel wat nog meer, dan zij dat zo.
Ik kijk wel beter uit om te oordelen, want met mijn eigen oordeel zal ik geoordeeld worden.  Dus wat je schrijft: " Er is voor IEDEREEN een oordeel, IEDEREEN"  , dat klopt niet.
 Mensen die vrij zijn van oordeel, die worden niet geoordeeld.  Zó heeft Jezus het ons gezegd.  

Hallo Goeiemoggel, ik sta hier ambivalent in.  We dienen ieder mens te respecteren die een ander gender wenst, we mogen immers niet oordelen.  Dat gezegd hebbende zie ik transgenders als dwalende mensen in hun identiteit.  Vandaar dat ik @Breuk heb geliket, maar het ook met jou eens ben.
Ik ben he-le-maal klaar met dat LHBTI gedoe of hoe het ook mag heten.  Maar naastenliefde 'dwingt' mij om hen toch lief te hebben indachtig de leer van Jezus.  Ik hoop dat je de ambivalentie begrijpt.  In Christus is er geen enkele identificatie met welk geslacht dan ook......

Transgenders oordelen zelf over hun identiteit.     Dat wat ze van God gekregen hebben (man of vrouw), dat aanvaarden ze niet.  Een prima voorbeeld van "want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden".
Echter 'de Christus' is zonder oordeel, de Christus aanvaardt de mens zoals deze zich voordoet.  Worstelt deze of gene met zijn gender dan zij dat zo, geen oordeel.  Dan rest mededogen met al dat geworstel.

Dat is juist. Zo is er over transgenders in Christus dan ook geen oordeel. 

Er is geen weg naar het zijn.

In deuteronomium 23:1 staat dat ieder van wie het geslachtsdeel gekwest of afgesneden is niet in de gemeente van God mag komen.
Dat is nu niet meer letterlijk zo maar als je in de geest van de tekst blijft, is het niet vreemd te concluderen dat God waarschijnlijk niet blij is met wie nu moedwillig zijn/haar geslachtsdeel beschadigd en daar geen spijt van heeft.
In deuteronomium 22:5 zegt God ook dat Hij een afschuw heeft hiervan.
Alles waar God een afschuw van heeft kan normaal gezien niet in Zijn nabijheid komen, tenzij er bekering is.
Beste Breuk en @Hopper, @Petra., @Flawless victory (aangezien jullie deze vraag van Breuk ook liketen):
Deze vraag en alle andere aantijgingen aan mijn adres in dit topic doen mij denken aan een eerder topic ("Jonge of oude aarde") op dit forum.
Ik werd daar verketterd omdat ik theistische evolutie verdedigde.
Ten eerste, noem eens een kerk in Nederland die te weinig aan liefdadigheid doet?
Ik zie de standpunten mbt de lhbti in de kerken in Nederland als de balk in het oog van christenen nu, niet de medelievendheid naar anderen toe. De lhbti beweging maakt mensen kapot maar dat mag niet genoemd worden want dan ben je veroordelend.
Zie bijvoorbeeld het filmpje van ex-gay Joseph Sciambra wat de regenboogvlag nu voor hem betekend:
Ook de ex-lhbti'ers van X-out-loud worden niet gehoord door de kerk, zie bijvoorbeeld hier:
 
Ten tweede, wat ik zelf doe dat zijn mijn zaken, daar weten jullie niks van.
Ik hoef op dit forum niet te pretenderen dat ik in het gewone leven een goede christen zou zijn, als ik dat zou zeggen zouden jullie mij toch niet geloven.
Ik heb gewoonweg te weinig tijd om op dit forum veel te posten. Dat alleen zou al veelzeggend moeten zijn.
Niet dat het jullie iets aangaat maar ik houd me bezig met deze onderwerpen omdat het op dit moment een belangrijk onderwerp is in mijn eigen kerk, voor mijn gezin (onderwijs op hun school) en hoe ik er zelf mee platgegooid wordt op mijn werk.
Maar als mijn mening niet gewenst is op dit forum, vooruit dan kap ik ermee.
Jullie zullen mij niet meer horen in dit topic of andere gender/lhbti gerelateerde topics.

Kun jij alleen iets zeggen over onderwerpen als seksualiteit en gender?  
(Over kwetsbare groepen toch, die allang de kerk ontvlucht zijn.)
Daar kun je de rechtzinnige christen aan herkennen.  

Dat de bijbel heel veel over recht en rechtvaardigheid gaat is dat jou ontgaan?
Onderwerpen als armoede, discriminatie, eenzaamheid, migratie, oorlog, haat, houd jij je daar ook meebezig?
Wat zegt Jezus als hij  terugkomt:
Mattheüs 25:35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.
36. Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.

Hemel en hel worden over het algemeen geestestoestanden genoemd, geen fysiek aanwijsbare plaatsen, maar zijn in zekere zin wel vele malen werkelijker dan onze eigen werkelijkheid. Hoewel C.S. Lewis in zijn boek De grote scheiding betoogt dat de hel juist veel minder werkelijk is dan onze eigen wereld en de hemel veel meer werkelijk, zodanig dat een hellebewoner er nog geen grassprietje zou kunnen buigen. Ik zelf vergelijk de hemel in relatie tot onze eigen wereld weleens met onze eigen wereld in relatie tot een wereld beschreven in een boek. Beiden werkelijke, aanwijsbare plaatsen en ook als net zo werkelijk ervaren door degenen die er wonen, maar toch twee verschillende werelden op verschillende niveau's. Anderen vergelijken sterven weer als het ontwaken uit wat een lange droom scheen te zijn geweest. Sowieso komen hemel en aarde uiteindelijk ook fysiek samen op de nieuwe hemel en aarde. In elk geval is de hemel overal waar God volmaakt aanwezig is en bemind wordt en de hel overal waar God volmaakt afgewezen en gehaat wordt. Hier in de schepping zijn beiden niet te vinden, maar kan men wel heel dicht naar beiden toegroeien.
In de hel wonen zij die God afwijzen. Ze wonen daar dus geheel op zichzelf en zijn er ook geheel op zichzelf aangewezen. Ofwel ze zijn er totaal alleen en verlaten, ofwel in een voortdurende machtsstrijd jegens elkaar, ofwel beiden.

Maar wel met een zuur randje, ik als oude blanke man heb gemakkelijk praten.   Een op de 4 kiezers koos voor anti-rechtstatelijke, racistische en islamofobe standpunten.  Maar ik als oude blanke man heb niks te vrezen van Wilders.  Ik kan gemakkelijk over zijn verwerpelijke ideeën heen stappen.  Ik kan net zoals men in WO2 deed -toen de Joden werden weggevoerd- de andere kant op kijken.
 
Toen de nazi's de communisten arresteerden, heb ik gezwegen; ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten, heb ik gezwegen; ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de vakbondsleden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd; ik was immers geen vakbondslid.
Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd; ik was immers geen Jood.
Toen ze mij kwamen halen was er niemand meer, die nog protesteren kon.
( Predikant Martin Niemöller (1892–1984) over de gelatenheid van de Duitse intellectuelen tijdens de opkomst van de nazi's en de stapsgewijze eliminatie van groep na groep van geselecteerde doelwitten. )

De verdeeldheid neemt toe, daar zijn we het over eens.  Het is de tijdsgeest.

Jij zou zelf je excuus eens moeten aanbieden voor je aanmatigende gedrag tegen mij waarbij je als moderator optreedt en probeert mij de mond te snoeren.

Ik antwoord wel.  Jezus is zelf de weg die gegaan kan worden.  Ik hoef toch niet alles te herhalen wat Jezus gezegd heeft?  Zie bv het 'gesprekje' op deze draad van een paar dagen terug over 'vergeven'.  Alleen al op zo'n simpel onderwerp komen al verschillende antwoorden.  De mens dient zich te bekwamen in het vergeven, dat is de weg.
Uiteindelijk kom je uit bij de zelfloochening (zelflediging).  Indien de mens zichzelf loochent valt de mens in een 'niets' , iedere houvast aan de dingen is weg.   Het is de ravijn des doods.  Geen mens die dat serieus beoefent/uitvoert weet wat daar gaat gebeuren.  Ik weet dat wel omdat de weg mij in de afgrondelijkheid Gods stortte.   Daar kom ik aan in een taalgebruik die weinigen zullen begrijpen, alleen zij die de weg kennen kunnen er over spreken.
Hoe kan ik met iemand die zich vasthoudt aan de dingen zaken uitwisselen over het loslaten van alle dingen?  Ontkent er hier iemand soms Matt 16:24?  (dat gaat over zelfloochening).    Het zelf zoals jij dat kent gaat na de dood nergens naar toe, ik weet dat soort dingen omdat ik 'de weg' ben gegaan.  De mens moet vernieuwd worden, uit de Geest geboren worden.
 

"Er was een man die de wijsheid van een grote wijze zocht, hopend een manier te vinden om aan zijn lijden te ontsnappen. De wijze keek de man aan en zei: 'Ik zal je helpen, maar eerst moet je iets voor mij doen. Neem deze lepel, vul hem met olie en loop door de stad zonder een druppel te morsen. '
"De man dacht dat deze taak eenvoudig genoeg was en ging akkoord. Hij nam de lepel, vulde hem met olie en begon door de stad te lopen. Terwijl hij de lepel zorgvuldig in balans bracht, kon hij het niet laten om al zijn aandacht te richten op het niet morsen van olie.
"Toen hij terugkeerde naar de wijze, vroeg de wijze: 'Heb je de mooie bloemen op het stadsplein gezien? Heb je de spelende kinderen gezien en het gelach van families? ' De man realiseerde zich dat hij zo gefixeerd was op de lepel dat hij niets anders had opgemerkt.
"De wijze zei toen: 'Dit is de sleutel tot omgaan met pijn. Toen je zo gefocust was op de lepel dat je de schoonheid om je heen miste, werd je verteerd  door je lijden, mis je de schoonheid van het leven. Pijn is als de lepel, en het leven is als de stad. Laat de pijn niet je hele focus verteren. Vergeet niet om rond te kijken en de schoonheid die er nog bestaat te waarderen. '"
 
De moraal?   We moeten wandelen in het leven om het te begrijpen.  Pijn en lijden zijn een essentieel onderdeel van het leven, net zoals de schoonheid zo her en der.  We wandelen met Jezus als we gelaten het lijden lijden.   Onderwijl openbaart zich -soms zelfs midden in het lijden- de liefde van de Vader.
Ring the bells that still can ring
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in
 
 

Prachtig verhaal Hopper! 🌺
Ik heb les gehad van een (Boeddhistische) Lama. Die vertelde ook 's een verhaal over aandacht in het NU
Toen hij jong was reden ze in een auto met een groepje en hun leraar. Ze voerden een stevige discussie over mediteren en het belang van aandacht en in het NU verkeren.  De ene had nog mooiere en betere uitleg dan de ander. Hij ook. Maar hun leraar reageerde maar niet. Dus vroegen ze op een gegeven moment wat die er van vond.  Die zei "er lag een dooie geit langs de weg, heeft iemand van jullie die gezien?" Toen werd het stil. En het bleef stil.  (Daar stopte ie met z'n verhaal...Want wij begrepen dat zij begrepen dat ze helemaal geen aandacht hadden gehad voor het NU, maar druk waren met hoe ze in de toekomst nog beter aandacht konden hebben voor het NU.) Wie 't vatte die vatte 't. 🙂 Dus Wij..(ons groepje) vroegen ook niks meer. 😄

"Er was een man die de wijsheid van een grote wijze zocht, hopend een manier te vinden om aan zijn lijden te ontsnappen. De wijze keek de man aan en zei: 'Ik zal je helpen, maar eerst moet je iets voor mij doen. Neem deze lepel, vul hem met olie en loop door de stad zonder een druppel te morsen. '
"De man dacht dat deze taak eenvoudig genoeg was en ging akkoord. Hij nam de lepel, vulde hem met olie en begon door de stad te lopen. Terwijl hij de lepel zorgvuldig in balans bracht, kon hij het niet laten om al zijn aandacht te richten op het niet morsen van olie.
"Toen hij terugkeerde naar de wijze, vroeg de wijze: 'Heb je de mooie bloemen op het stadsplein gezien? Heb je de spelende kinderen gezien en het gelach van families? ' De man realiseerde zich dat hij zo gefixeerd was op de lepel dat hij niets anders had opgemerkt.
"De wijze zei toen: 'Dit is de sleutel tot omgaan met pijn. Toen je zo gefocust was op de lepel dat je de schoonheid om je heen miste, werd je verteerd  door je lijden, mis je de schoonheid van het leven. Pijn is als de lepel, en het leven is als de stad. Laat de pijn niet je hele focus verteren. Vergeet niet om rond te kijken en de schoonheid die er nog bestaat te waarderen. '"
 
De moraal?   We moeten wandelen in het leven om het te begrijpen.  Pijn en lijden zijn een essentieel onderdeel van het leven, net zoals de schoonheid zo her en der.  We wandelen met Jezus als we gelaten het lijden lijden.   Onderwijl openbaart zich -soms zelfs midden in het lijden- de liefde van de Vader.
Ring the bells that still can ring
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in
 
 

In het op de juiste wijze doen of nalaten verlaat men gaandeweg het veld van goed en kwaad.  Het is immers niet te zeggen wat goed is of kwaad.    Haast is goed als je huis in brand staat.   Haast is slecht als je andere mensen oordeelt.  Mensen behoeven geen oordeel, hun inborst openbaart zich vanzelf wel.
Zo ga je stapje voor stapje verder.   We leven voorwaarts en we leren achterwaarts (Kierkegaard).   Als ik vanuit mijn karakter, mijn emoties of uit praktische ervaring handel, dan ben ik niet vrij, maar onvrij.  Jezus is geen dwingeland, integendeel.  Het omgekeerde is waar, Jezus maakt vrij.  Hij is een verlosser!
Als vanuit mijn karakter, mijn emoties of uit praktische ervaring handel, dan handel ik als een ongeestelijk mens.  Als ik handel zoals Jezus leert valt het geestelijk leven je vanzelf toe.  Dat betekent niet dat er een spoedcursus is, wie haast heeft wordt gestraft door zijn eigen 'zinnigheid'.  Het gaat om de 'zinnen' van Christus.

Pragmatisch is het het gaan van 'de weg' , in wat je doet of wat je nalaat.