Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?

[Hopper 686]

Handelingen 8:30

Wat ik leer op dit forum is dat bijna iedereen wat anders leest in dezelfde tekst. En in de ijver om de ander te 'bekeren' leest men elkaar maar wat graag de les.   Is het nog nooit bij je opgekomen dat je leest naar dat 'de leer' zijn vruchten afwerpt?   Wat jij leest in de Bijbel is in feite een afspiegeling van jezelf.    Als je anderen graag de les leest, dan blijf je hangen in hoe jij de Bijbel verstaat.

Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je kunt je natuurlijk ook optrekken aan anderen die de Bijbel anders verstaan.   De Bijbel en dan met name het Evangelie (= goede boodschap) gaat ergens over.  Met andere woorden: je gelooft wel, maar wat geloof je eigenlijk?   Geloof je wat je graag wilt geloven?  Of sta je open om te leren?

[HJW4 117]

3 minuten geleden zei Hopper:

Handelingen 8:30

Wat ik leer op dit forum is dat bijna iedereen wat anders leest in dezelfde tekst. En in de ijver om de ander te 'bekeren' leest men elkaar maar wat graag de les.   Is het nog nooit bij je opgekomen dat je leest naar dat 'de leer' zijn vruchten afwerpt?   Wat jij leest in de Bijbel is in feite een afspiegeling van jezelf.    Als je anderen graag de les leest, dan blijf je hangen in hoe jij de Bijbel verstaat.

Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je kunt je natuurlijk ook optrekken aan anderen die de Bijbel anders verstaan.   De Bijbel en dan met name het Evangelie (= goede boodschap) gaat ergens over.  Met andere woorden: je gelooft wel, maar wat geloof je eigenlijk?   Geloof je wat je graag wilt geloven?  Of sta je open om te leren?

Aan wie trek jij je op die de bijbel anders verstaat ?
Is ook jouw geloof een afspiegeling van jezelf ?
 

[Hopper 686]

2 minuten geleden zei HJW4:

Aan wie trek jij je op die de bijbel anders verstaat ?
Is ook jouw geloof een afspiegeling van jezelf ?
 

Niet direct alle ballen op mij.  Ik ben niet belangrijk.    Bijvoorbeeld iemand als  Nico ter Linden las de Bijbel op een andere wijze.   Daar kunnen we het over hebben.

https://www.theologie.nl/niet-echt-gebeurd-maar-wel-waar/

Citaat

Dat kwam mooi naar voren toen de heer Knevel mij plotseling vroeg: Gelooft u dat God bestaat?

Ter Linden: Ik was al bang dat u mij die vraag zou stellen. Het antwoord is ja, maar ik houd niet van die vraag.

Knevel: Dat dacht ik al, ik was ook bang om hem te stellen, maar ik doe het toch, vanwege de helderheid.

Ter Linden: Maar ik kan heel moeilijk zo over God spreken, daar heb ik huiver voor, omdat wij het over grote geheimen hebben. ‘Bestaat hij?’ is een verdingelijkend spreken over God waar ik mij ongelukkig bij voel. Ik zou veel liever ja zeggen op uw vraag of ik op God vertrouw.

Ik zie hier een stukje wijsheid bij Ter Linden.    Als we verdingelijkend over God spreken dan kan dat wel een verkeerde insteek zijn.   En als we verdingelijkend spreken over de verhalen in de Bijbel , dan spreken we in historische zin over de verhalen die er in staan.  Dan hebben Adam en Eva echt bestaan en ontgaat ons de inhoud van Genesis.

[Breuk 266]

13 minuten geleden zei Hopper:

Niet direct alle ballen op mij.  Ik ben niet belangrijk.    Bijvoorbeeld iemand als  Nico ter Linden las de Bijbel op een andere wijze.   Daar kunnen we het over hebben.

https://www.theologie.nl/niet-echt-gebeurd-maar-wel-waar/

Ik zie hier een stukje wijsheid bij Ter Linden.    Als we verdingelijkend over God spreken dan kan dat wel een verkeerde insteek zijn.   En als we verdingelijkend spreken over de verhalen in de Bijbel , dan spreken we in historische zin over de verhalen die er in staan.  Dan hebben Adam en Eva echt bestaan en ontgaat ons de inhoud van Genesis.

Ter Linden is ook iemand die de bijbel leest in zijn Joodse context. Zijn ‘Het verhaal gaat’ serie is ook door een rabbijn vooraf gelezen (m.bt. de TeNaCh boeken). Jouw uitleg zal niet zo snel de Joodse oorsprong belichten.    
Het is daarom een beetje vreemd om Ter Linden aan te halen, wat wil je daarmee zeggen? 

 

25 november 2023 bewerkt door Breuk

[Hopper 686]

7 minuten geleden zei Breuk:

Ter Linden is ook iemand die de bijbel leest in zijn Joodse context. Zijn ‘Het verhaal gaat’ serie is ook door een rabbijn vooraf gelezen (m.bt. de TeNaCh boeken). Jouw uitleg zal niet zo snel de Joodse oorsprong belichten.    
Het is daarom een beetje vreemd om Ter Linden aan te halen, wat wil je daarmee zeggen? 

 

Ter Linden heeft een wijze van lezen waar ik me aan verwant voel.  Maar wellicht heb ik het radicaal mis?   Ik lees i.i.g. dusdanig dat het in het nu is geplaatst en niet in het toen.  Dat meen ik te herkennen bij ter Linden.    De verhalen zijn niet waar gebeurd, maar wel waar.   Ik lees dus (gedeeltelijk) allegorisch.

Of anders gezegd: wat er in de Bijbel staat gaat over de lezer zelf.

[HJW4 117]

29 minuten geleden zei Hopper:

Niet direct alle ballen op mij.  Ik ben niet belangrijk.    Bijvoorbeeld iemand als  Nico ter Linden las de Bijbel op een andere wijze.   Daar kunnen we het over hebben.

https://www.theologie.nl/niet-echt-gebeurd-maar-wel-waar/

Ik zie hier een stukje wijsheid bij Ter Linden.    Als we verdingelijkend over God spreken dan kan dat wel een verkeerde insteek zijn.   En als we verdingelijkend spreken over de verhalen in de Bijbel , dan spreken we in historische zin over de verhalen die er in staan.  Dan hebben Adam en Eva echt bestaan en ontgaat ons de inhoud van Genesis.

Waarom altijd de ballen op een ander ? Het gaat altijd om jezelf. Het resultaat zal zijn dat we er nog een filosofie of meerdere bij halen. Blijft het bij theorie.

[Hopper 686]

https://www.dirkvandeglind.nl/het-lef-om-op-te-staan.html

Citaat

Ik ga je niet vertellen dat de Bijbel het Woord van God is waar je maar beter in kunt geloven wanneer je je geen moeilijkheden op je hals wilt halen. Ik ga je ook niet vertellen dat je een slecht mens bent en dat je verlossing nodig hebt. En al helemaal niet dat je naar de hel gaat wanneer je niet gelooft wat er in de Bijbel staat. Ook zal ik je niet proberen wijs te maken dat er maar één manier is om de Bijbel te lezen en dat je fout zit wanneer je er anders tegenaan kijkt. Wel hoop ik je iets te laten proeven van de wijsheid en de schoonheid die in het Oude Boek voor het oprapen liggen wanneer je de vrome praatjes vergeet en er onbevangen in kunt lezen.

Dit vind ik ook een mooie visie om het Oude Boek te lezen.   Zelf ben ik ook gepaplepeld (Bedankt voor de term , Petra) met het geloof.  Maar ik liep vast op de vrome praatjes.  (En op meneer pastoor om voor de hand liggende redenen )

Citaat

Ik heb vrede gesloten met het Oude Boek zoals ik na een tijd van jeugdige confrontatie, verzet en vervreemding, vrede gesloten heb met mijn oude vader. 

Ik heb ook vrede gesloten met het Oude Boek na een jeugdige confrontatie, verzet en vervreemding.  Ik hoef niet alles te begrijpen wat er in het Boek staat, God zal me wijsheid geven naar mij dat toekomt.

Citaat

Eeuwenlang hebben mannen de regels van het spel van het leven bepaald en hebben vrouwen zich naar hun wensen moeten schikken. Het is dan ook geen wonder dat het Oude Boek door mannen geschreven is en dat er volop sporen van deze wanverhouding in te vinden zijn. Daar het me volkomen in lijn lijkt met het dienen van de menselijkheid, doorbreek ik in dit boek welbewust de mannelijke regels voor taal en teksten. Zo spreek ik over God in mannelijke en vrouwelijke termen en gebruik ik de woorden ‘haar’, ‘hem’ en ‘zijn’ in een speelse afwisseling wanneer het over ‘de mens’ gaat. De mens in het algemeen is – God zij dank! - immers net zo goed vrouwelijk als mannelijk.

Fijn om het ook ergens mee oneens te zijn.  De geestelijke mens is vrouwelijk noch mannelijk.  Commentaren hier op laat ik wel aan Petra over.  Voor mij is de Vader de Vader, een naam zegt mij niets....

25 november 2023 bewerkt door Hopper

[Breuk 266]

46 minuten geleden zei Hopper:

Ter Linden heeft een wijze van lezen waar ik me aan verwant voel.  Maar wellicht heb ik het radicaal mis?   Ik lees i.i.g. dusdanig dat het in het nu is geplaatst en niet in het toen.  Dat meen ik te herkennen bij ter Linden.    De verhalen zijn niet waar gebeurd, maar wel waar.   Ik lees dus (gedeeltelijk) allegorisch.

Of anders gezegd: wat er in de Bijbel staat gaat over de lezer zelf.

Ik vrees voor jou dat je Ter Linden niet goed genoeg kent. Heb je ooit wel eens een boekje van hem gelezen?
Ik kan de serie ‘Het verhaal gaat’ aanraden.  
Hij gaat in 6 delen de hele bijbel door op een manier die vooral voor mensen met weinig bijbelkennis prettig leest.   

En als je wel een boek van hem kent, dan vraag ik me af waar hij een allegorische uitleg hanteert.   
De bijbelverhalen zijn niet direct historisch, maar de schrijvers leven wel in een bepaalde historische setting.  
Israël is speelbal van de grote machten om hen heen (Egypte, Babel, Syrië, Rome) en daarnaast zijn er in Israël ook misstanden die aan de kaak worden gesteld. De bijbel heeft een behoorlijk politieke lading (tegen de goddelijke en wereldse machten die op aarde de dienst willen uitmaken). Zo is het niet heel makkelijk om die historie te achterhalen (moet ook geen doel worden, waar theologen en andere wetenschappers wel eeuwen mee bezig zijn geweest en nog). Slavernij (Egypte), koninkrijkjes (o.a. van de historische David niet de bijbelse) en vooral het drama van de hele TeNaCh de ballingschap (Babel). In het Adam en Eva verhaal hoor je dat historisch verhaal in een notendop (met goede geboden in de tuin (land) gaan wonen en dan eruit worden gezet omdat de mens als (zelf) God wilde zijn.   

Vertel maar eens of het nu historisch of niet historisch is. En natuurlijk wij zijn zelf die Adam en Eva. We worden uitgenodigd (geroepen) om mee te doen in dat Joodse verhaal, dat in Jezus zijn uiteindelijke vervulling kreeg. God met ons (Emmanuel).  
Er is niets mooier om je onderdeel te voelen van dat verhaal, maar als je erin zit, blijft er dan in, je wordt er n.l. zo weer uitgegooid met onze eigen religieuze en politieke spelletjes. (Preek tegen mezelf.)

[Hopper 686]

15 minuten geleden zei Breuk:

Ik vrees voor jou dat je Ter Linden niet goed genoeg kent. Heb je ooit wel eens een boekje van hem gelezen?
Ik kan de serie ‘Het verhaal gaat’ aanraden.  
Hij gaat in 6 delen de hele bijbel door op een manier die vooral voor mensen met weinig bijbelkennis prettig leest.   

En als je wel een boek van hem kent, dan vraag ik me af waar hij een allegorische uitleg hanteert.   
De bijbelverhalen zijn niet direct historisch, maar de schrijvers leven wel in een bepaalde historische setting.  
Israël is speelbal van de grote machten om hen heen (Egypte, Babel, Syrië, Rome) en daarnaast zijn er in Israël ook misstanden die aan de kaak worden gesteld. De bijbel heeft een behoorlijk politieke lading (tegen de goddelijke en wereldse machten die op aarde de dienst willen uitmaken). Zo is het niet heel makkelijk om die historie te achterhalen (moet ook geen doel worden, waar theologen en andere wetenschappers wel eeuwen mee bezig zijn geweest en nog). Slavernij (Egypte), koninkrijkjes (o.a. van de historische David niet de bijbelse) en vooral het drama van de hele TeNaCh de ballingschap (Babel). In het Adam en Eva verhaal hoor je dat historisch verhaal in een notendop (met goede geboden in de tuin (land) gaan wonen en dan eruit worden gezet omdat de mens als (zelf) God wilde zijn.   

Vertel maar eens of het nu historisch of niet historisch is. En natuurlijk wij zijn zelf die Adam en Eva. We worden uitgenodigd (geroepen) om mee te doen in dat Joodse verhaal, dat in Jezus zijn uiteindelijke vervulling kreeg. God met ons (Emmanuel).  
Er is niets mooier om je onderdeel te voelen van dat verhaal, maar als je erin zit, blijft er dan in, je wordt er n.l. zo weer uitgegooid met onze eigen religieuze en politieke spelletjes. (Preek tegen mezelf.)

Je hebt gelijk dat ik Ter Linden niet goed genoeg ken.  Als hij de allegorische uitleg verwerpt dan heeft hij -Ter Linde- het tóch weer over een andere wijze van 'verstaan'.  Hetgeen voor mij geen probleem is.  Het "verdingelijkend spreken over God" raakte een snaar bij me.  Veel gelovigen 'verdingen' God , hetgeen i.m.o. een blasfemie is.   Het is iets wat ik radicaal afwijs.

En de Bijbel uit zijn historische context halen, dat spreekt mij ook ontzettend aan.   Ik zie hier in jouw reactie dat jij het wel in een historische context plaatst. (Israël is speelbal van de grote machten enz enz) Hetgeen uiteraard je goed recht is.

Waar ik het wel eens mee ben is dat we zelf Adam en Eva zijn.  De Adam en Eva uit de Bijbel hebben nooit bestaan.   Genesis gaat over jou en mij.   Wij zijn degenen die aangedaan zijn met kennis van goed en kwaad.   Wij zijn degenen die het paradijs zijn uitgestuurd.   Adam en Eva staan dan ook symbool voor de dwalende mens.

25 november 2023 bewerkt door Hopper

[Hopper 686]

https://zijnenhebben.wordpress.com/tag/gabriel-marcel/

 

Tijdens mijn religieuze zoektocht heb ik ontdekt dat de bijbel daarin een aansprekelijk boek is. Via Abraham Joshua Heschel kreeg ik een ander zicht op dit aloude boek. Daar las ik over het bijbelse situationele denken ten opzichte van het meer Griekse conceptionele denken. Daar las ik over de verwondering die niet betekent een uitschakeling van het verstand, maar een ingeschakeld verstand die moet erkennen dat God hem te boven gaat. Dit is voor mij ook het ruimere kader geworden om naar het Nieuwe Testament te kijken en daar te ontdekken dat dit bij de Apostelen niet anders is.

De bijbel werd voor mij nog indrukwekkender toen ik het uit de context haalde van “gangbare” meningen en dogma’s en zo kwam tot een individuele beleving van de bijbel (1Joh2:27). Dit heeft me diverse top-ervaringen opgeleverd.

Zo ontdekte ik dat bijvoorbeeld Apostel Paulus volgens eigen zeggen en volgens anderen  niet alles had bedacht maar alles had ervaren. Ook wilde hij geen leer wilde geven die knellend zou zijn, maar iets wat juist ruimte zou maken. Dit zou de liefde van God zijn die uitwerkt in de liefde voor elkaar.

In de tekst ontdekte ik steeds meer dat ook bij Paulus de ervaring voorop stond en dat deze hem op de een of andere manier overtuigde. In deze ervaring was ook het vertrouwen werkzaam als ontvankelijkheid voor de dingen van God. Dit noemde of herkende hij achteraf pas als de Heilige Geest, niet vooraf. Ook bij de apostel Johannes herken ik deze gerichtheid op de ervaring. De ervaring komt tot ons via de zintuigen (1Joh1), maar kan heel goed in tweede instantie zijn uit een getuigenis van een ooggetuige (Joh17:20). Deze ervaring vond ik niet vreemd. De rechter in onze rechtbank, beoordeelt immers ook op grond van getuigenissen of iets waar of niet waar is. Het hangt er dan wel vanaf of deze getuigenissen worden ondersteund en of ze betrouwbaar zijn. Hij was er zelf niet bij. Hij laat er geen formules en causaliteit op los. Het sterkst spreekt een getuigenis die een betrouwbare/geloofwaardige indruk wekt.

Toen ik de bijbel ging beleven en ook iets van God door de tekst ging zien. Veranderde ik in mijn denken. Ik ervoer meer liefde, betrokkenheid en kreeg meer oog voor het wonder. Volgens mij waren deze drie nodig om tot een relativering te komen van menselijke wetenschappelijke theorie. Ik kreeg minder moeite met paradoxen tussen wetenschappelijke verhalen en de verhalen die ik in de bijbel las. Zij kwamen op verschillende niveau’s bij me binnen. Misschien wel omdat mijn Godservaring een meer directe ervaring was dan de onpersoonlijke theorieen die ik tot dan toe had aangehangen. Het besef van het wonder – wat voor mij ook verassing en openheid betekent – is voor mij misschien wel het besef geweest wat mij losweekte van mijn gedachten waarin wetten van (gesloten) causaliteit tot dan toe dominant waren. Dit kon voor mij niet langer de basis zijn. Dit begon ik teveel als een constructie te zien. Misschien niet in de werklijkheid buiten mijzelf, maar wel binnen mij. Het is de volle ervaring die voorop gaat en waarin ook het wonder wordt beleeft in openheid voor datgene wat mijn verstand te boven gaat. Mijn verstand volgt op korte afstand en maakt (re)constructies. Dit is natuurlijk niet zo absoluut als ik hier verwoord. In de hermeneutische cirkel nemen wij onze gedachten ook weer mee om onze aandacht te richten en wordt onze ervaring ook daardoor gekleurd.

 

[Petra. 630]

Op 25-11-2023 om 15:52 zei Hopper:

Wat ik leer op dit forum is dat bijna iedereen wat anders leest in dezelfde tekst.

Dat blijkt al uit al die verschillende kerkstromingen, met daarbinnen ook weer persoonlijke interpretaties die kunnen afwijken of zelfs tegenstrijdig zijn. 

Mijn gedachte is.. als God eenduidigheid had gewild dan had ZHij dat met gemak voor elkaar kunnen krijgen.  Hence; al die verschillen zijn er omdat God dat zo Wil. 

 

Op 25-11-2023 om 15:52 zei Hopper:

Als je anderen graag de les leest, dan blijf je hangen in hoe jij de Bijbel verstaat.

Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je kunt je natuurlijk ook optrekken aan anderen die de Bijbel anders verstaan.   De Bijbel en dan met name het Evangelie (= goede boodschap) gaat ergens over.  Met andere woorden: je gelooft wel, maar wat geloof je eigenlijk?   Geloof je wat je graag wilt geloven?  Of sta je open om te leren?

Naar wat ik van jou lees... lees jij de Bijbel op je eigen manier, zoals jij het ervaart. 

En idd. dat moet je zelf weten. 🌺

Als jij je zou willen optrekken aan anderen en hoe die de Bijbel verstaan of niet....moet je imo ook zelf weten.  

 

De meeste christenen die naar een kerk gaan zijn (naar mijn weten) wat minder op zichzelf en hun eigen manier van verstaan/ervaren gericht, en wat meer op de kerkleer en wat de voorganger/predikant te vertellen heeft.  Die staan wat meer in de gemeenschap en ik denk daardoor ook meer open om te leren. 

 

[Dat beloof ik 837]

Op 25-11-2023 om 16:20 zei Breuk:

Ter Linden is ook iemand die de bijbel leest in zijn Joodse context. Zijn ‘Het verhaal gaat’ serie is ook door een rabbijn vooraf gelezen (m.bt. de TeNaCh boeken). Jouw uitleg zal niet zo snel de Joodse oorsprong belichten.    
Het is daarom een beetje vreemd om Ter Linden aan te halen, wat wil je daarmee zeggen? 

 

De boeken in het OT zijn nu eenmaal  geschreven door Joden, dus die hier context is heel normaal. Als het die weg denkt, trek je letterlijk heel het OT uit zijn context.

[Hopper 686]

2 uur geleden zei Petra.:

Dat blijkt al uit al die verschillende kerkstromingen, met daarbinnen ook weer persoonlijke interpretaties die kunnen afwijken of zelfs tegenstrijdig zijn. 

Mijn gedachte is.. als God eenduidigheid had gewild dan had ZHij dat met gemak voor elkaar kunnen krijgen.  Hence; al die verschillen zijn er omdat God dat zo Wil. 

 

De Bijbel is prima geschreven.   Dat iedereen het anders interpreteert is Babylonische spraakverwarring.  Dat is niet omdat God dat wil, maar omdat ieder mens krijgt wat hem toekomt.

Citaat

Naar wat ik van jou lees... lees jij de Bijbel op je eigen manier, zoals jij het ervaart. 

Ik lees de Bijbel vanuit herkenning.   Jezus is de weg en wie die weg gaat vind uiteindelijk herkenning in de woorden.  Maar de woorden -ook die in de Bijbel- zijn op zich niet waar.

Citaat

De meeste christenen die naar een kerk gaan zijn (naar mijn weten) wat minder op zichzelf en hun eigen manier van verstaan/ervaren gericht, en wat meer op de kerkleer en wat de voorganger/predikant te vertellen heeft.  Die staan wat meer in de gemeenschap en ik denk daardoor ook meer open om te leren. 

Het gaan van 'de weg' is een persoonlijke zaak.   Dat is bij kerkelijken wel een dingetje, dat klopt.  Toch kunnen zij in geestelijke zin ook de gemeenschap verlaten.

[Breuk 266]

2 uur geleden zei Hopper:

Dat iedereen het anders interpreteert is Babylonische spraakverwarring.

Lucas kijkt daar anders tegenaan, als reactie op de torenbouw van Babel:

Genesis 11:5 Toen daalde de HEERE neer om de stad en de toren te zien die de mensenkinderen aan het bouwen waren,
6. en de HEERE zei: Zie, zij vormen één volk en hebben allen één taal. Dit is het begin van wat zij gaan doen, en nu zal niets van wat zij zich voornemen te doen, voor hen onmogelijk zijn.
7. Kom, laten Wij neerdalen en laten Wij hun taal daar verwarren, zodat zij geen van allen elkaars taal zullen begrijpen.
8. Zo verspreidde de HEERE hen vandaar over heel de aarde, en zij hielden op met het bouwen van de stad.
9. Daarom gaf men haar de naam Babel; want daar verwarde de HEERE de taal van heel de aarde, en vandaar verspreidde de HEERE hen over heel de aarde.

Handelingen 2:4 En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest en begonnen te spreken in andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken.
5. Nu woonden er Joden in Jeruzalem, godvrezende mannen uit alle volken die er onder de hemel zijn.
6. Toen dan dit geluid klonk, kwam de menigte samen en raakte in verwarring, want ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken.
7. En zij waren allen buiten zichzelf en verwonderden zich, en zij zeiden tegen elkaar: Zie, zijn het niet allen Galileeërs die daar spreken?
8. En hoe kunnen wij hen dan horen, eenieder in onze eigen taal, waarin wij geboren zijn?
9. Parthen, Meden en Elamieten en zij die inwoners zijn van Mesopotamië, Judea, Kappadocië, Pontus en Asia,
10. Frygië, Pamfylië, Egypte, en de streken van Libië, dat bij Cyrene ligt, alsook de nu hier verblijvende Romeinen, zowel Joden als proselieten,
11. Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze taal over de grote werken van God spreken.

[Hopper 686]

2 uur geleden zei Breuk:

Lucas kijkt daar anders tegenaan, als reactie op de torenbouw van Babel:

Genesis 11:5 Toen daalde de HEERE neer om de stad en de toren te zien die de mensenkinderen aan het bouwen waren,
6. en de HEERE zei: Zie, zij vormen één volk en hebben allen één taal. Dit is het begin van wat zij gaan doen, en nu zal niets van wat zij zich voornemen te doen, voor hen onmogelijk zijn.
7. Kom, laten Wij neerdalen en laten Wij hun taal daar verwarren, zodat zij geen van allen elkaars taal zullen begrijpen.
8. Zo verspreidde de HEERE hen vandaar over heel de aarde, en zij hielden op met het bouwen van de stad.
9. Daarom gaf men haar de naam Babel; want daar verwarde de HEERE de taal van heel de aarde, en vandaar verspreidde de HEERE hen over heel de aarde.

Handelingen 2:4 En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest en begonnen te spreken in andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken.
5. Nu woonden er Joden in Jeruzalem, godvrezende mannen uit alle volken die er onder de hemel zijn.
6. Toen dan dit geluid klonk, kwam de menigte samen en raakte in verwarring, want ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken.
7. En zij waren allen buiten zichzelf en verwonderden zich, en zij zeiden tegen elkaar: Zie, zijn het niet allen Galileeërs die daar spreken?
8. En hoe kunnen wij hen dan horen, eenieder in onze eigen taal, waarin wij geboren zijn?
9. Parthen, Meden en Elamieten en zij die inwoners zijn van Mesopotamië, Judea, Kappadocië, Pontus en Asia,
10. Frygië, Pamfylië, Egypte, en de streken van Libië, dat bij Cyrene ligt, alsook de nu hier verblijvende Romeinen, zowel Joden als proselieten,
11. Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze taal over de grote werken van God spreken.

Zo zie je maar hoe OT en NT met elkaar in verband staan.  De Babylonische spaakverwarring vat ik niet op als taal zoals in Engels, Nederlands e.d.  Ik vat dat op als een geestelijke/ongeestelijke taal.  In Handelingen staat dan weer dat de Heilige Geest een universele taal spreekt.   Jij zult het ongetwijfeld oneens met mij zijn, want jij plaatst alles in een historisch perspectief.  Daarom  verstaan jij en ik elkaar ook niet, wij spreken niet dezelfde geestelijke taal.

De Babylonische spraakverwarring sluit ook weer aan op 1 Korintiërs 2:14.  De natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des geestes Gods zijn, want de natuurlijke mens kan ze niet verstaan omdat de dingen die des Geestes Gods zijn geestelijk onderscheiden worden.   Mijn interpretatie: het is de menselijke ziel welke in staat is om geestelijk te onderscheiden.   De ziel heeft vermogens welke tot ontwikkeling kunnen komen als de begeerte naar de aardse dingen afneemt.

Doch de ziel heeft nauwelijks belangstelling op dit forum, men is meer in de ban van transgenders.  Aan de vruchten herkent men de boom.....

[Flawless victory 455]

24 minuten geleden zei Hopper:

 De Babylonische spaakverwarring vat ik niet op als taal zoals in Engels, Nederlands e.d.  Ik vat dat op als een geestelijke/ongeestelijke taal. 

 

De Babylonische spraakverwarring opvatten als verwarring tussen geestelijk en natuurlijk in plaats van verschillende  natuurlijke talen is onlogisch. Geestelijke mensen zouden zich immers niet bezig hebben gehouden met het bouwen van zo’n toren.  

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Breuk:

Lucas kijkt daar anders tegenaan, als reactie op de torenbouw van Babel:

Genesis 11:5 Toen daalde de HEERE neer om de stad en de toren te zien die de mensenkinderen aan het bouwen waren,
6. en de HEERE zei: Zie, zij vormen één volk en hebben allen één taal. Dit is het begin van wat zij gaan doen, en nu zal niets van wat zij zich voornemen te doen, voor hen onmogelijk zijn.
7. Kom, laten Wij neerdalen en laten Wij hun taal daar verwarren, zodat zij geen van allen elkaars taal zullen begrijpen.
8. Zo verspreidde de HEERE hen vandaar over heel de aarde, en zij hielden op met het bouwen van de stad.
9. Daarom gaf men haar de naam Babel; want daar verwarde de HEERE de taal van heel de aarde, en vandaar verspreidde de HEERE hen over heel de aarde.

Handelingen 2:4 En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest en begonnen te spreken in andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken.
5. Nu woonden er Joden in Jeruzalem, godvrezende mannen uit alle volken die er onder de hemel zijn.
6. Toen dan dit geluid klonk, kwam de menigte samen en raakte in verwarring, want ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken.
7. En zij waren allen buiten zichzelf en verwonderden zich, en zij zeiden tegen elkaar: Zie, zijn het niet allen Galileeërs die daar spreken?
8. En hoe kunnen wij hen dan horen, eenieder in onze eigen taal, waarin wij geboren zijn?
9. Parthen, Meden en Elamieten en zij die inwoners zijn van Mesopotamië, Judea, Kappadocië, Pontus en Asia,
10. Frygië, Pamfylië, Egypte, en de streken van Libië, dat bij Cyrene ligt, alsook de nu hier verblijvende Romeinen, zowel Joden als proselieten,
11. Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze taal over de grote werken van God spreken.

God draait gebeurtenissen terug. 

https://scripturalthinking.com/3000-wilderness-pentecost/

Zo is de maagdelijke geboorte door de Geest een reactie op het neerdalen van de afvallige engelen die aardse vrouwen nemen. 

Op dezelfde plaats waar de engelen neerdaalden en een menselijk lichaam nemen daar geeft Jezus juist zijn menselijke lichaam op tijdens de transfiguratie. 

Zo zijn er veel gebeurtenissen die God rechtzet.

[Hopper 686]

48 minuten geleden zei Flawless victory:

De Babylonische spraakverwarring opvatten als verwarring tussen geestelijk en natuurlijk in plaats van verschillende  natuurlijke talen is onlogisch. Geestelijke mensen zouden zich immers niet bezig hebben gehouden met het bouwen van zo’n toren.  

Er zijn meer dingen in de Bijbel onlogisch.   Adam en Eva hebben niet letterlijk van een boom gegeten en Eva is niet letterlijk door een pratende slang verleidt.  De zondvloed zoals beschreven in de Bijbel kan in technische zin nooit hebben plaats gevonden, enz enz.   Alleen al wegens deze vele onmogelijkheden kan de mens de Bijbel anders verstaan.   Mensen die de Bijbel letterlijk nemen, (heus, die bestaan nog) die hebben niks anders dan het discursieve, logische denken tot hun beschikking.

Zo verstaan de mensen de Bijbel op velerlei wijzen.  Robert Frans bijvoorbeeld verstaat de Bijbel op katholieke wijze.  Ik versta weer geheel iets anders.  Er zijn honderden 'Bijbels' in omloop en doel ik nog niet eens op de diverse (al dan niet foutieve) vertalingen.

6 december 2023 bewerkt door Hopper

[Flawless victory 455]

1 uur geleden zei Hopper:

Er zijn meer dingen in de Bijbel onlogisch.   Adam en Eva hebben niet letterlijk van een boom gegeten en Eva is niet letterlijk door een pratende slang verleidt.  De zondvloed zoals beschreven in de Bijbel kan in technische zin nooit hebben plaats gevonden, enz enz.   Alleen al wegens deze vele onmogelijkheden kan de mens de Bijbel anders verstaan.   Mensen die de Bijbel letterlijk nemen, (heus, die bestaan nog) die hebben niks anders dan het discursieve, logische denken tot hun beschikking.

Zo verstaan de mensen de Bijbel op velerlei wijzen.  Robert Frans bijvoorbeeld verstaat de Bijbel op katholieke wijze.  Ik versta weer geheel iets anders.  Er zijn honderden 'Bijbels' in omloop en doel ik nog niet eens op de diverse (al dan niet foutieve) vertalingen.

Ja dat is allemaal waar, maar het ging erom of de Babelonische spraakverwarring een verwarring betreft tussen geestelijke en natuurlijke taal(opvatting) of tussen natuurlijke talen.  De geestelijke mens echter zou zich niet bezig hebben gehouden met het bouwen van de toren van Babel. Dat maakt jouw interpretatie van het verhaal minder aannemelijk. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt, er is ook sprake van spraakverwarring als de natuurlijke mens een geestelijk bedoelde tekst natuurlijk opvat.  Ik vind alleen niet dat de betreffende Bijbeltekst op die manier uitgelegd kan worden in dit geval.

@HopperJe hebt natuurlijk gelijk dat het verhaal van de toren van Babel ook op te vatten is als een parabel. Zo had ik dat verhaal nog niet bekeken.

6 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 455]

(Ingevoegd bij vorige bericht)

6 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Hopper:

Er zijn meer dingen in de Bijbel onlogisch.   Adam en Eva hebben niet letterlijk van een boom gegeten en Eva is niet letterlijk door een pratende slang verleidt.  De zondvloed zoals beschreven in de Bijbel kan in technische zin nooit hebben plaats gevonden, enz enz.   

Wij kunnen met geen mogelijkheid achterhalen of dit alles werkelijk gebeurde of dat het een verzinsel is waar we een les uit kunnen leren. 

Maar bij God is niets onmogelijk. Dus het kan. 

[Dat beloof ik 837]

7 minuten geleden zei Flawless victory:

Ja dat is allemaal waar, maar het ging erom of de Babelonische spraakverwarring een verwarring betreft tussen geestelijke en natuurlijke taal(opvatting) of tussen natuurlijke talen.  

Interessant om te horen dat 'geestelijke taal' (wat het dan ook is) zich van dezelfde taal bediend als gewone taal. Wat is het verschil ? 

[Hopper 686]

13 minuten geleden zei Flawless victory:

Ja dat is allemaal waar, maar het ging erom of de Babelonische spraakverwarring een verwarring betreft tussen geestelijke en natuurlijke taal(opvatting) of tussen natuurlijke talen.  De geestelijke mens echter zou zich niet bezig hebben gehouden met het bouwen van de toren van Babel. Dat maakt jouw interpretatie van het verhaal minder aannemelijk.  

Ik bedoel nergens dat de geestelijke mens zich bezig heeft gehouden met het bouwen van de toren.  Ik versta het verhaal zo dat de natuurlijke mens een toren wil bouwen om God te 'verstaan',  God strafte deze hoogmoed af.   En de spraakverwarring deed haar intrede.   Het verhaal is wel waar, maar nooit waar gebeurd.  

En het is niet zo dat ik uitleg dien te geven, de lezer dient het te verstaan.  Of niet natuurlijk.

Citaat

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt, er is ook sprake van spraakverwarring als de natuurlijke mens een geestelijk bedoelde tekst natuurlijk opvat.

Het zou van deemoed en nederigheid getuigen als de natuurmens zijn eigen beperking zou kennen, daar zijn we het over eens.

6 december 2023 bewerkt door Hopper

[Dat beloof ik 837]

7 uur geleden zei Hopper:

De Bijbel is prima geschreven.   Dat iedereen het anders interpreteert is Babylonische spraakverwarring.  Dat is niet omdat God dat wil, maar omdat ieder mens krijgt wat hem toekomt.

Wie bepaalt dan wat een mens krijgt? 
Dat zal volgens jou toch God zijn. Dat is het dus omdat God het wil.

Zowel in natuurlijke als in geestelijke taal.

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Hopper:

Er zijn meer dingen in de Bijbel onlogisch.   Adam en Eva hebben niet letterlijk van een boom gegeten en Eva is niet letterlijk door een pratende slang verleidt.  De zondvloed zoals beschreven in de Bijbel kan in technische zin nooit hebben plaats gevonden, enz enz.   Alleen al wegens deze vele onmogelijkheden kan de mens de Bijbel anders verstaan.   Mensen die de Bijbel letterlijk nemen, (heus, die bestaan nog) die hebben niks anders dan het discursieve, logische denken tot hun beschikking.

Zo verstaan de mensen de Bijbel op velerlei wijzen.  Robert Frans bijvoorbeeld verstaat de Bijbel op katholieke wijze.  Ik versta weer geheel iets anders.  Er zijn honderden 'Bijbels' in omloop en doel ik nog niet eens op de diverse (al dan niet foutieve) vertalingen.

Over foutieve vertalingen gesproken... Ik lees hier regelmatig de termen 'eniggeboren' en 'wedergeboren'. Dat zijn dus vertaalfouten.