Dat beloof ik

Student, Dat is wat spottend schreef, uit de context en de rest van mijn betogen blijkt duidelijk dat ik haar uitleg niet zal accepteren als daar wonderen in voorkomen. Dat lijkt me wel duidelijk. Net zo goed als me nu wel duidelijk is dat jij er perse iets anders in wil lezen. Uiteraard, van dingen die niet kunnen bestaan ontken ik ook dat ze een oorsprong hebben. Lijkt me logisch. Ze waren niet aan de orde van de dag, maar om de paar jaar, Van alle tellingen zijn vermeldingen. En dus weten we dat deze telling er niet is geweest. Uiteraard kunnen er verschillende interpetaties zij

Een volledig fictief en mythisch verhaal kan niet geloofwaardig zijn. Het kan best wel spannend zijn, maar dat is wat anders. Ik wil niet zeggen dat vertellers van mythes in hun kindertijd leven. Ze zullen wel elementen van hun magische denken hebben behouden, en een rijke fantasie hebben werkt ook goed mee. Uiteraard is het zo dat je een mythe best kan zien in zijn eigen omgeving, zowel geografisch als menselijk, als je naar de geschiedenis van het verhaal op zoek gaat. Wat ik wilde zeggen is dat voor de bruikbaarheid van het verhaal dit niet perse nodig is. Uit een bestaand verhaal kunnen

@ Robert Frans. Ik behandel het niet als natuurkundig historisch verhaal, maar als we het hebben over geloofwaardigheid zijn het wel die elementen er in waarop ik dat verhaal op zijn geloofwaardigheid beoordeel. Nergens heb ik oude culturen denigrerend vergeleken met kinderen. Wat ik heb gedaan is een stukje gedragsontwikkeling van kinderen aangehaald. Als jij dat associeert met oude culturen zul je bij jezelf even moeten nagaan waar die associatie vandaan komt; ik heb hem niet gebracht en al helemaal niet denigrerend bedoeld. Dat kun je niet weten. De historische elementen in een mythe z

@ Hendrik-NG Nu wordt de betekenis van het woord 'geloofwardig' aangepast. En wel zodanig, dat elk verhaal dat binnen een willekeurige groep regelmatig wordt verteld, onder die definitie valt. Volgens de normale betekenis in het Algemeen Beschaafd Nederlands heeft geloofwaardig een andere betekenis en ik ga er van uit dat we die gebruiken.

Nu neem je voor het gemak aan dat het werkelijk historisch zo is gebeurd en trekt dan de conclusie dat de verhalen geloofwaardig zijn. Dan zul je toch eerst moeten wéten dat het zo is gebeurd, en pas als je dat weet, kun je beoordelen hoe geloofwaardig de verhalen zijn. Wat betreft de mythe ben ik het niet met je eens dat de versie die de boodschap zo volledig mogelijk verhaalt, ook de meest betrouwbare is. De boodschap van de mythe en de elementen die overeenkomen met de echte wereld, zijn 2 aparte zaken, die weliswaar beide deel kunnen uitmaken van een mythe, maar niet per definitie in eve

Ja. Maar als jij denkt dat het wel echt is en de zebra zo aan zijn strepen is gekomen, mag je dat best zeggen hoor.

1. Dat twee verhalen op elkaar lijken zegt op zich helemaal niets over de betrouwbaarheid van de inhoud. Dat de verhalen sterk op elkaar lijken zegt wel iets over hun ontstaansgeschiedenis. 2. Dat het verhaal onzin is blijkt al uit de inhoud zelf. Biologisch gezien is het voor een zebra onmogelijk om te leven zonder vacht. Binnen een paar uur is hij dood. Daarbij: als alle dieren geen vacht en hoorns hebben kunnen ze er ook niet naar verlangen. Ze weten immers niet wat het is om een vacht te hebben. 3. Nee hoor, dit soort kinderlijke vertellingen komen overal voor. Kent U het verhaal va

Beste student. Iedereen mag mij altijd proberen te overtuigen van zijn gelijk, maar wel met argumenten. Wonderen accepteer ik niet als argument. Dat geldt voor de evangeliën én voor mijn evt. zwangere dochter, daarin zit geen verschil. Wat ik deed is het voorbeeld van de zwangere dochter aan jou voorleggen (immers, hoe je over de evangeliën denkt is mij bekend). Verdraai de zaak dus niet door te laten lijken alsof ik een oneerlijke vergelijking weg zet. Dat doe ik niet. Je ontloopt de vraag nog steeds. Een antwoord hoef ik niet (meer), een stukje bewustwording bij jou is nu belangrijker e

Mijn 'gedachte experiment' van de dochter die zwanger thuiskomt is tenminste nog realistisch. Triest genoeg ontliep je daar de discussie met "ik ben 16 en heb geen dochter". Wat een kul, wie zegt dat ? Volgens mij is het boven natuurlijke datgene wat is gemaakt door het vliegend spaghetti monster. Zolang jij niet kunt aantonen dat dit niet zo is, moet je dat niet uitsluiten als verklaringsmogelijkheid. Beste Student, het gaat niet gebeuren dat er zo'n bol wordt gevonden. Juist omdat het een voorbeeld is van een boven natuurlijk verschijnsel Veel realistischer is dat ik (niet almachtig, m

Ik zeg het zelden, maar dit is echt een domme redenering. (ik heb het over de redenering, niet over jou) Voor "wonderen" kun je hier elke gedachtenspinsel invullen en dan bestaat het volgens jou dus. Elfjes, een theepot rond Mars, Allah met 7 hoofden, wonderen. Kun je je voorstellen dat er een heleboel mensen zijn die daarom denken niet met mensen tot overeenstemming te komen die zo redeneren ? Als je met iemand die totaal andere standpunten heeft tot één standpunt wil komen, zul je op zoek moeten naar punten van overeenkomst. En bij wetenschappers betekent dit dat het "boven natuurlij

Beste student, Je blijft maar steeds herhalen (helaas ook nu weer voorzien van een onnodige sarcatische bijzin) dat ik nog niet in ben gegaan op jouw beargumentering over de ontstaansdatum van de evangeliën, waarbij het steeds hebt over het jaar 63. Naar mijn mening ben ik daar al wel op ingegaan. Ik heb je geen gelijk gegeven, maar dat is iets anders, alhoewel ik mij realiseer dat dit in de belevingswereld van een 16-jarige zeer lastig te scheiden is. Maar ik zal heb nog eens hebben over wat zinnen van jou daar ingaan. Incorrect. De betrouwbaarheid van oude geschriften kan mede afhang

Mijn woorden worden 180 graden omgedraaid en vervolgens knoop je daar je eigen conclusie aan. Jammer, temeer je zelf hebt aangegeven je te storen aan dit soort zaken en graag een zuivere discussie wil. Ik heb juist het tegenovergestelde geschreven van wat je hier boven zegt: Wel schrijf ik dat wetenschappers in het uiteindelijk er naar streven om te weten 'hoe het is'. dat heeft echter niets te maken met de term 'exacte wetenschappen'. Premisse 1 klopt niet. Wonderen zijn onmogelijk, daar heeft een atheistisch wereldbeeld niets mee te maken. Conclusie 3 klopt ook niet, de enige conc

Dat volgt automatisch uit de inhoud, die bol staat van onnatuurlijke verschijnselen en magisch denken. Ik weet niet of je een dochter hebt. Maar stel je voor, die komt op een dag thuis met het verhaal waarin ze een vriend aan je voor stelt, ze vertelt dat ze nog maagd is maar toch zwanger en dat ze in een droom heeft gehoord dat de heilige geest haar heeft bevrucht. Ik mag toch hopen dat je dan snapt dat het verhaal van je dochter onbetrouwbaar is en dat zij jou moet overtuigen dat het verhaal waar is. Met absolute zekerheid. Zoals met absolute zekerheid valt vast te stellen dat ze zwanger

feit is dat dat niet kan in het geval van de evangeliën. Wat er met de Ilias is gebeurd staat volledig op zichzelf en kun je niet met andere mythes vergelijken. Ik begrijp dat je graag zou zien dat zoiets ook met de evangeliën zou gebeuren. Dat is nog niet het geval geweest, denken dat dit wel gaat gebeuren is wensdenken. Verder, wat de hierboven voor jou genoemde punten betreft. Die hebben m.i. niets te maken met aantonen van de betrouwbaarheid, maar alleen met het bepalen van enige mate van aannemelijkheid dat ze wel of niet betrouwbaar zijn. Bij geschiedenis zou je daar niet tevreden

Beste Student, Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap. Daarmee ga je voorbij aan de vraag of we het hier wel hebben over geschiedenis. Je zou ook mythologie als werkterrein in aanmerking kunnen nemen als het over de Bijbel gaat. Ik begrijp dat dit in jouw beeld wellicht niet zo makkelijk is en je liever ziet dat het als geschiedenis wordt gezien. Geschiedenis is een wetenschap als ieder ander en dus wordt de wetenschappelijke methode ook binnen geschiedenis gehanteerd. Dat betekent dat we uiteindelijk willen weten hoe het is. En niet hoe het waarschijnlijk is geweest. Je slaat de we

Jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig, dus het feit dat je in de geschiedenis geen volkstelling kan vinden, werkt voor jou als bewijs. Andersom is voor wie de evangeliën betrouwbaar acht, het niet moeilijk om een verklaring te vinden. Net als tegenwoordig werd er vroeger ook belasting geheven. Om belasting te heffen, moet je weten wat iemands eigendom is. Jozef was uit het geslacht van David en binnen de Joodse traditie had ieder een erfdeel dat in de familie moest blijven. Jozef was werkzaam als timmerman, maar had waarschijnlijk nog grond bij Betlehem. Bij het vaststellen van dat e

Omdat bijna elke logica er in ontbreekt. Er zijn 4 evangeliën, Marcus, Matheus, Lucas en Johannes. Er wordt door gelovigen gesteld dat 2 daarvan apostelen waren en dus ooggetuigen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan het feit dat de evangeliën die hun naam dragen voor het overgrote deel letterlijk zijn overgeschreven van Marcus, waarvan diezelfde gelovigen dan beweren dat het geen apostel was. Maar waarom zouden apostelen, die er volgens het verhaal zelf bij waren, hun verhaal voor het overgrote deel overschrijven van iemand die er zelf niet bij was ? En waarom schrijft Johannes in zijn evang

Dat is vreemd. Inhoudelijk ben je het dus met me eens, maar vanwege de toon die ik gebruik, toch maar niet. Onderscheid hoofd van bijzaken. De inhoud is hoofdzaak, de toon is maar bijzaak. Vat het allemaal niet peroonlijk op, wat mij betreft is dit gewoon een discussie op inhoud. De 6 punten die je op 5 april hebt genoemd, daar ben ik wel op ingegaan op 7 april.

Beste Student. Jammer van het sarcasme, ik zou dat bij MN laten die maakt daar zijn doel van. Laten we het bij bekende zaken houden. Van de apostel Paulus wordt aangenomen dat hij is overleden in het jaar 64. Clemens van Alexandrië is geboren in het jaar 150. Natuurlijk mag je best denken dat ze elkaar hebben gekend, maar ik denk van niet, aangezien de laatste ongeveer 85 jaar na de dood van de eerste is geboren. Klopt, maar ik kan nadenken als ieder ander, daar hoef je geen historicus oor te zijn. Wederom, jammer van het sarcasme, laten we het bij bekende zaken houden. Josephus en

Beste Student, M.a.w: we weten niet van wie het is en waarom het werd opgeschreven, onbetrouwbare bron dus, hier kunnen geen conclusies uit worden getrokken. Toch doe je het. Cirkelredenering: De evangeliën zijn waar want het staat in de evangeliën. Waarom ? Allemaal dus zo’n 100 jaar nadat een en ander zich afspeelde, 2 a 3 generaties. Geen getuigen dus en dus kunnen ook hier geen conclusies uit worden getrokken. Toch doe je het. Waarom ? Hiervoor geldt hetzelfde. Waarom ?Ik zal je zeggen waarom. Je bent aan het doel redeneren: de uitkomst staat voor je vast en je zoekt er van

Beste nunc, Over het heldenpatroon: het is niet ‘mijn’ patroon, maar van iemand anders en je kunt het zeker niet vergelijken inkomenstatitieken. Je toon een aantal leuk uitziende plaatjes, maar de argumentatie die je er om heen gebruikt lijkt nergens op gebaseerd. Het komt op mij over als een cognitief dissonante redenatie, volkomen verzonnen en zonder bronnen. Je zet een enorme redenatie op over 1 puntje, nl ‘weinig of niets bekend over de jeugd’. Uiteraard zijn er mensen uit de oudheid waarbij, net als bij Jezus, weinig of niets uit die tijd bekend is. Kennelijk moet ik het blijven

Er is, wat mij betreft, geen sprake van angst maar juist van het tegenovergestelde, namelijk vertrouwen. Abraham handelde eveneens uit vertrouwen. Het Hebreeuwse woord dat in onze bijbels als "vrees" wordt vertaald heeft niets uit te staan met "angst" maar veel meer met "zien". Door het zien ontstaan ontzag en respect. Dat is heel iets anders dan angst. God wil uiteraard niet dat we bang zijn voor Hem. Maar als we Hem bespotten en negeren en onszelf boven Hem plaatsen, dan is er inderdaad wel een gerechtvaardigde reden voor angst. Bedankt voor de bevestiging. Dat bedoel ik dus. Angst is hier

In dat geval is het angst voor teleurstelling, Willempie. Welke teleurstelling staat er te wachten ? Het christelijk geloof is van begin tot eind doordrenkt met (niet) handelen vanuit angst. Of zou Abraham zijn zoon hebben willen vermoorden omdat hij hem zo lief vond ? Nee, angst voor God. Geloven of je gaat naar de hel: angst voor de hel. Hoe vaak zou het woord 'vrezen/vrees' in de Bijbel staan ? Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dat is heel normaal hoor, de meeste mensen blijven gelovig uit angst. The one and only DBI.

Beste student, Het klopt dat een echt persoon één of meerdere van deze zaken kan overkomen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om dat er bij een bepaald persoon een stuk of 14 van deze zaken worden vastgesteld. Dat is noch bij Beatrix, noch bij Floris V het geval. Daarbij hanteer ik de punten voor Beatrix helemaal niet streng, zoals je suggereert. Ik schrijf zelfs wel mee te gaan met de vader die koning is. Dat is hij niet in de letterlijke zin van het woord, en toch tel ik het mee. Juist datgene waarmee je mij bij Jezus beschuldigt doe ik dus helemaal niet alleen bij Jezus, maar