Aanval van Hamas op Israel

[Dat beloof ik 849]

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Israël wordt kwalijk genomen dat men de weg van de wapens kiest ipv dialoog. Maar dat station van vredesbesprekingen zijn we allang gepasseerd. Meermaals zelfs. Net zoals in het boek Openbaring kan vrede uiteindelijk alleen bereikt worden door oorlog. Door een totale overwinning. Het is een waanzigge, bizarre maar onvermijdelijke paradox. 

Dat is dus exact wat Hamas ook verkondigt. 
Als 2 partijen zo tegenover elkaar staan, dan lijkt de situatie voor die 2 partijen inderdaad onvermijdelijk.
Ze zien echter niet dat er andere wegen zijn, omdat ze uitgaan van 'dit is onvermijdelijk'.

[Willempie 1.407]

 

[Dat beloof ik 849]

10 minuten geleden zei Willempie:

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De houding van christenen tegenover Joden was tot de Tweede Wereldoorlog: negeren, discriminatie en schuld geven van economische malaise.
Toen is men zich kapot geschrokken en was er ineens een 'Joods-Christelijke traditie'.
Laat me niet lachen, asjeblieft zeg. 

Valse voorstelling van zaken.

Kom, zo voeren volwassenen geen discussie.
Je kunt beter.
Leg eens uit wat er niet klopt, waarom niet en hoe hel wél zat.

Of ga anders frikandellen eten of iets anders nuttigs doen.

[Robert Frans 1.549]

1 minuut geleden zei Willempie:

Hoe je hier niet emotioneel bij betrokken kunt zijn is me een raadsel. Ik weet wel dat de meeste mensen tijdens de Shoa ook niet emotioneel betrokken waren, ook vooral in Nederland niet. Velen vonden het wel best dat de Joden werden weggehaald en vonden het maar lastig dat er nog een paar terugkwamen en weer in hun huizen wilden. Maar mij is het een raadsel hoe mensen zo onbetrokken kunnen zijn. 

Met zo'n Godwin-argument ga je echter niet snel genuanceerde, respectvolle antwoorden krijgen natuurlijk. Je drijft nu zelf daarmee erg de boel op de spits en dat is uiteindelijk ook niet in jouw belang. Maar ik zal toch proberen de Godwin te negeren en een reactie te schrijven.

Emotionele betrokken bij een ramp of oorlog is men over het algemeen alleen als er naasten daar aanwezig zijn of gestorven. Of als het heel direct de eigen gemeenschap of cultuur raakt. Daarbuiten kun je nog steeds meeleven met zo'n gebeurtenis en het oprecht heel erg vinden, maar gaat het leven voor jou wel gewoon door. Ook in het persoonlijk leven is het zo dat de dood van je eigen moeder je veel meer raakt dan die van andere moeders. Natuurlijk vind je het net zo erg voor iemand anders als zij haar moeder kwijtraakt, maar je rouwt er gewoon veel minder om als wanneer het je eigen moeder betreft. Zo wordt over vrijwel elke moeder wel gerouwd, alleen niet door steeds dezelfde mensen.

Wat ik uit jouw schrijven begrijp - en corrigeer me als ik me vergis - is dat je Israël als het of een volk van God ziet, met een speciale roeping in de wereld. Wie Israël bekritiseert, bekritiseert daardoor heel direct een belangrijk deel van jouw geloof. Maar veel andere mensen, ook gelovigen, zien het huidige Israël als een (relatief) normale natiestaat, dat net zo onderworpen is aan oorlogsrecht en mensenrechten als welke andere natiestaat ook. Ze willen best haar verdiensten erkennen en ook de verschrikkelijke geschiedenis van het jodendom waaruit zij voortgekomen is. Maar ze voelen zich wel vrijer kritischer te kijken naar haar schendingen van die rechten. Ook als Israël dat doet als reactie op een gruwelijke, massale aanslag.

Wanneer Israël vervolgens zichzelf ook de door jou beleden positie toeëigent, dan kan ze natuurlijk extra kritiek verwachten als ze volgens de criticasters niet altijd naar die hoge positie handelt. Net zoals de katholieke kerk juist extra bekritiseerd wordt om schanddaden die ook buiten haar volop voorkomen, omdat zij zichzelf als evangelisch kompas van de wereld beziet en daar dan dus logischerwijs aan gehouden wordt. Misschien niet altijd even terecht, maar zo werkt dat nu eenmaal, of je nu de kerk, Israël of een idealistische beweging bent.

Daarbij is zwart-witdenken vaak ook helemaal niet nodig. Je kunt prima de terreurdaden van Hamas met kracht afwijzen, maar óók de reactie van Israël als zij in strijd handelt met de genoemde internationale rechten. Dat maakt de terreur van Hamas dan niet minder erg, maar maakt alleen dat een extreem erge daad met een nog steeds erge daad wordt beantwoord. De waarheid is altijd gecompliceerder dan oorlogsretoriek ons doet voorkomen en het is altijd goed daar zeer beducht op te zijn. Oorlogsretoriek kan zeker belangrijk zijn om een legitieme strijd tegen onrecht aan te moedigen (zelfs ook nog in het geestelijk leven), maar voor waarheidsvinding is een ander soort schrijven en spreken nodig.

[Willempie 1.407]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Kom, zo voeren volwassenen geen discussie.
Je kunt beter.
Leg eens uit wat er niet klopt, waarom niet en hoe hel wél zat.

Of ga anders frikandellen eten of iets anders nuttigs doen.

Ga maar frikandellen eten. Je kunt precies weten wat er inzit.  

[Dat beloof ik 849]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Met zo'n Godwin-argument ga je echter niet snel genuanceerde, respectvolle antwoorden krijgen natuurlijk. Je drijft nu zelf daarmee erg de boel op de spits en dat is uiteindelijk ook niet in jouw belang. Maar ik zal toch proberen de Godwin te negeren en een reactie te schrijven.

Emotionele betrokken bij een ramp of oorlog is men over het algemeen alleen als er naasten daar aanwezig zijn of gestorven. Of als het heel direct de eigen gemeenschap of cultuur raakt. Daarbuiten kun je nog steeds meeleven met zo'n gebeurtenis en het oprecht heel erg vinden, maar gaat het leven voor jou wel gewoon door. Ook in het persoonlijk leven is het zo dat de dood van je eigen moeder je veel meer raakt dan die van andere moeders. Natuurlijk vind je het net zo erg voor iemand anders als zij haar moeder kwijtraakt, maar je rouwt er gewoon veel minder om als wanneer het je eigen moeder betreft. Zo wordt over vrijwel elke moeder wel gerouwd, alleen niet door steeds dezelfde mensen.

Wat ik uit jouw schrijven begrijp - en corrigeer me als ik me vergis - is dat je Israël als het of een volk van God ziet, met een speciale roeping in de wereld. Wie Israël bekritiseert, bekritiseert daardoor heel direct een belangrijk deel van jouw geloof. Maar veel andere mensen, ook gelovigen, zien het huidige Israël als een (relatief) normale natiestaat, dat net zo onderworpen is aan oorlogsrecht en mensenrechten als welke andere natiestaat ook. Ze willen best haar verdiensten erkennen en ook de verschrikkelijke geschiedenis van het jodendom waaruit zij voortgekomen is. Maar ze voelen zich wel vrijer kritischer te kijken naar haar schendingen van die rechten. Ook als Israël dat doet als reactie op een gruwelijke, massale aanslag.

Wanneer Israël vervolgens zichzelf ook de door jou beleden positie toeëigent, dan kan ze natuurlijk extra kritiek verwachten als ze volgens de criticasters niet altijd naar die hoge positie handelt. Net zoals de katholieke kerk juist extra bekritiseerd wordt om schanddaden die ook buiten haar volop voorkomen, omdat zij zichzelf als evangelisch kompas van de wereld beziet en daar dan dus logischerwijs aan gehouden wordt. Misschien niet altijd even terecht, maar zo werkt dat nu eenmaal, of je nu de kerk, Israël of een idealistische beweging bent.

Daarbij is zwart-witdenken vaak ook helemaal niet nodig. Je kunt prima de terreurdaden van Hamas met kracht afwijzen, maar óók de reactie van Israël als zij in strijd handelt met de genoemde internationale rechten. Dat maakt de terreur van Hamas dan niet minder erg, maar maakt alleen dat een extreem erge daad met een nog steeds erge daad wordt beantwoord. De waarheid is altijd gecompliceerder dan oorlogsretoriek ons doet voorkomen en het is altijd goed daar zeer beducht op te zijn. Oorlogsretoriek kan zeker belangrijk zijn om een legitieme strijd tegen onrecht aan te moedigen (zelfs ook nog in het geestelijk leven), maar voor waarheidsvinding is een ander soort schrijven en spreken nodig.

Hulde!

[Willempie 1.407]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Met zo'n Godwin-argument

Volgens jou. Volgens mij niet. Ik noem gewoon feiten.

8 minuten geleden zei Robert Frans:

ook niet in jouw belang

Laat het voor eens en altijd duidelijk zijn dat het niet om mijn belang gaat. 

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Emotionele betrokken bij een ramp of oorlog is men over het algemeen alleen als er naasten daar aanwezig zijn of gestorven.

Onjuist. 

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat ik uit jouw schrijven begrijp - en corrigeer me als ik me vergis - is dat je Israël als het of een volk van God ziet, met een speciale roeping in de wereld.

Correct.

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Wie Israël bekritiseert, bekritiseert daardoor heel direct een belangrijk deel van jouw geloof.

Onjuist. 

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Daarbij is zwart-witdenken vaak ook helemaal niet nodig. Je kunt prima de terreurdaden van Hamas met kracht afwijzen, maar

Er is geen maar. Bij de terreurdaden van de nazi´s is ook geen maar. 

14 oktober 2023 bewerkt door Willempie

[HJW4 117]

Als ik hiervoor bid, dan bid ik voor vrede. Dat de mensen elkaar gaan verdragen en de wens hebben vredig naast elkaar te wonen.

Ik wens niet de overwinning van de één over de ander, want waar de ene wint verliest de ander.

Mijn hart bloedt voor de joodse mensen wie vreselijke dingen hebben meegemaakt, mij hart bloedt voor de ontvoerden, mijn hart bloedt voor de gedoden.

Evenzeer bloedt mijn hart voor de palestijnse bevolking die het erg zwaar heeft, al tientallen jaren. Mijn hart bloedt voor de doden onder hen.

Er zullen wel weer mensen opduiken die schuldigen gaan benoemen.

Het zij zo. Ik bid voor vrede, de enige uitweg is Liefde.

14 oktober 2023 bewerkt door HJW4

[Flawless victory 461]

17 minuten geleden zei Willempie:

 

Hans Teeuwen heeft helemaal gelijk.  Hamas wil maar 1 ding en dat is alle Joden vermoorden.  Ze willen ook geen twee-staten-oplossing, want als ze dat hadden gewild dan waren ze nu niet Israël binnengevallen. Israël stond immers op het punt normalisatieverdragen te sluiten met onder andere Saoedi Arabië, en een twee-staten-oplossing maakte daar onderdeel van uit.

[Willempie 1.407]

2 minuten geleden zei Flawless victory:

Hans Teeuwen heeft helemaal gelijk.  Hamas wil maar 1 ding en dat is alle Joden vermoorden.  Ze willen ook geen twee-staten-oplossing, want als ze dat hadden gewild dan waren ze nu niet Israël binnengevallen. Israël stond immers op het punt normalisatieverdragen te sluiten met onder andere Saoedi Arabië, en een twee-staten-oplossing maakte daar onderdeel van uit.

Ik ben blij dat er nog mensen zijn die durven opstaan, ongeacht de consequenties. Zijn vriend Theo van Gogh is dat niet best bekomen. Groot respect! Het zijn dit soort mensen die de wereld leefbaar houden.

[Hermanos2 493]

Vervangingstheologie blijkt toch enorm hardnekkig. 

Fysiek Israël wordt graag vervangen door geestelijk Israël zodat iedere kerk/christen de betreffende teksten naar zich toe kan trekken en toepassen. Er is nooit een verbond gesloten met gelovigen uit de heidenen. Zij mogen zich laten enten aan de boom met Hebreeuwse wortels. Voor mij is dat genoeg. Ik heb de zekerheid van deelname aan God's voorzieningen. 

[Robert Frans 1.549]

14 minuten geleden zei Willempie:

Er is geen maar. Bij de terreurdaden van de nazi´s is ook geen maar. 

Zelfs daar is er een maar. Als reactie op de bevrijding werden in Nederland onder meer zogenaamde 'moffenmeiden' op een afschuwelijke wijze publiekelijk vernederd en seksueel misbruikt. In bevrijdde gebieden hebben zowel Amerikaanse als Russische soldaten volop geplunderd en verkracht. De afschuwelijke daden van de nazi's maakt deze reacties nog niet minder erg, laat staan goed te praten. Het legitieme recht om je met het zwaard te verdedigen tegen terreur en tirannie, van welke aard ook, geeft je niet het recht zelf verschrikkelijke dingen te doen, ook niet jegens degene die je als je vijand beschouwd.

[Flawless victory 461]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Zelfs daar is er een maar. Als reactie op de bevrijding werden in Nederland onder meer zogenaamde 'moffenmeiden' op een afschuwelijke wijze publiekelijk vernederd en seksueel misbruikt. In bevrijdde gebieden hebben zowel Amerikaanse als Russische soldaten volop geplunderd en verkracht. De afschuwelijke daden van de nazi's maakt deze reacties nog niet minder erg, laat staan goed te praten. Het legitieme recht om je met het zwaard te verdedigen tegen terreur en tirannie, van welke aard ook, geeft je niet het recht zelf verschrikkelijke dingen te doen, ook niet jegens degene die je als je vijand beschouwd.

Daar heb je in Christelijke zin absoluut gelijk in.  Ik houd me vast aan het gegeven dat God nog een plan heeft met het volk Israël. In een lezing van Amir Tsarfati beluisterde ik eens dat slechts een derde van het volk behouden blijft en dat tweederde sterft of wordt weggevoerd in de oorlog(en) van de eindtijd. Ik heb dat toen niet gecheckt in de bijbel, maar waarschijnlijk heeft hij dat ergens uit Openbaring. 

14 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 493]

18 minuten geleden zei HJW4:

Als ik hiervoor bid, dan bid ik voor vrede. Dat de mensen elkaar gaan verdragen en de wens hebben vredig naast elkaar te wonen.

Ik wens niet de overwinning van de één over de ander, want waar de ene wint verliest de ander.

Mijn hart bloedt voor de joodse mensen wie vreselijke dingen hebben meegemaakt, mij hart bloedt voor de ontvoerden, mijn hart bloedt voor de gedoden.

Evenzeer bloedt mijn hart voor de palestijnse bevolking die het erg zwaar heeft, al tientallen jaren. Mijn hart bloedt voor de doden onder hen.

Er zullen wel weer mensen opduiken die schuldigen gaan benoemen.

Het zij zo. Ik bid voor vrede, de enige uitweg is Liefde.

Het aller allermooiste wat gebeuren kan is dat Hamas de zinloosheid inziet en zich overgeeft. Dat zou helemaal te gek zijn. 

[Flawless victory 461]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Het aller allermooiste wat gebeuren kan is dat Hamas de zinloosheid inziet en zich overgeeft. Dat zou helemaal te gek zijn. 

Het nare is dat de martelaarsdood in de islamitische religie de enige zekerheid is voor een moslim dat hij in de hemel komt. Hamas geeft helemaal niets om het menselijk leven. Ook niet van de eigen bevolking. Ze wilden ook niet dat de mensen naar het zuiden zouden vluchten.

14 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 493]

Zojuist zei Flawless victory:

Het nare is dat de martelaarsdood in de islamitische religie de enige zekerheid is voor een moslim dat hij in de hemel komt. 

Dus zij die van ouderdom sterven zijn onzeker? 

[Willempie 1.407]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Zelfs daar is er een maar. Als reactie op de bevrijding werden in Nederland onder meer zogenaamde 'moffenmeiden' op een afschuwelijke wijze publiekelijk vernederd en seksueel misbruikt. In bevrijdde gebieden hebben zowel Amerikaanse als Russische soldaten volop geplunderd en verkracht. De afschuwelijke daden van de nazi's maakt deze reacties nog niet minder erg, laat staan goed te praten. Het legitieme recht om je met het zwaard te verdedigen tegen terreur en tirannie, van welke aard ook, geeft je niet het recht zelf verschrikkelijke dingen te doen, ook niet jegens degene die je als je vijand beschouwd.

En de holocaust was toch ook eigenlijk wel een beetje de schuld van de Joden zelf. Daarop doelde ik. Maar natuurlijk was het platbombarderen van Duitse steden met honderdduizenden burgerslachtoffers niet te rechtvaardigen, En de atoombommen op Japanse steden ook niet. En vele Amerikaanse en NAVO acties met miljoenen burgerslachtoffers ook niet. Maar Israël wordt al van tevoren veroordeeld. Er wordt al van tevoren vanuit gegaan dat Israël niet om burgerslachtoffers geeft.  En in Israël wonen Joden. En het Israëlische leger is bij uitstek een burgerleger. Daarin dienen mensen uit alle lagen en segmenten van de bevolking. Dus moet de conclusie wel zijn dat hier anti-Joodse sentimenten meespelen. Ik zou het graag anders zien maar hoor in mijn eigen omgeving veel te veel anti-Joodse opmerkingen om me gerust te stellen. Ik lieg dan wel eens dat ik een Jood ben en dan beginnen ze altijd, zonder uitzondering, schaapachtig te lachen. In ieder geval houden ze dan verder hun mond.  

[Hermanos2 493]

4 minuten geleden zei Flawless victory:

Het nare is dat de martelaarsdood in de islamitische religie de enige zekerheid is voor een moslim dat hij in de hemel komt. 

En dan krijgen ze daar een maagd van 72 ofzoiets, toch? 

[Willempie 1.407]

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Het aller allermooiste wat gebeuren kan is dat Hamas de zinloosheid inziet en zich overgeeft. Dat zou helemaal te gek zijn. 

En een grote zegen voor de bevolking van Gaza.  

[Flawless victory 461]

Zojuist zei Hermanos2:

Dus zij die van ouderdom sterven zijn onzeker? 

Voor zover mijn informatie reikt klopt dat inderdaad.  
 

Citaat

In de islam is een sjahied (meestal vertaald als martelaar) iemand die sterft terwijl hij de jihad uitvoert.[3]Moslims die in de jihad sneuvelen, worden als martelaren beschouwd, die direct in het paradijs toegelaten worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Martelaar

 

[Willempie 1.407]

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Dus zij die van ouderdom sterven zijn onzeker? 

Inderdaad. Absolute zekerheid is er slechts voor martelaren. Alle anderen moeten het maar afwachten.

[Robert Frans 1.549]

1 minuut geleden zei Willempie:

Inderdaad. Absolute zekerheid is er slechts voor martelaren. Alle anderen moeten het maar afwachten.

Niet helemaal. Moslims geloven dat bij het oordeel je goede en slechte daden worden gewogen op een soort weegschaal. Heb je meer goede daden gedaan, dan ga je naar het paradijs. Zoniet, dan ga je naar de hel, tijdelijk of eeuwig. En onder goede daden worden ook gebeden en devoties verstaan. De islam kent ook geen erfzonde, maar leert dat de mens als een onbeschreven blad is bij de geboorte en dat ook weer wordt na bekering tot de islam. Je hebt dan dus in principe invloed op je heilsbestemming. Martelaren en volgens verschillende terreurgroeperingen ook slachtoffers van hun zelfmoordaanslagen gaan echter inderdaad direct naar het paradijs.

[Flawless victory 461]

11 minuten geleden zei Hermanos2:

En dan krijgen ze daar een maagd van 72 ofzoiets, toch? 

🤣 

[Dat beloof ik 849]

15 minuten geleden zei Willempie:

En de holocaust was toch ook eigenlijk wel een beetje de schuld van de Joden zelf. Daarop doelde ik. Maar natuurlijk was het platbombarderen van Duitse steden met honderdduizenden burgerslachtoffers niet te rechtvaardigen, En de atoombommen op Japanse steden ook niet. En vele Amerikaanse en NAVO acties met miljoenen burgerslachtoffers ook niet. Maar Israël wordt al van tevoren veroordeeld. Er wordt al van tevoren vanuit gegaan dat Israël niet om burgerslachtoffers geeft.  En in Israël wonen Joden. En het Israëlische leger is bij uitstek een burgerleger. Daarin dienen mensen uit alle lagen en segmenten van de bevolking. Dus moet de conclusie wel zijn dat hier anti-Joodse sentimenten meespelen. Ik zou het graag anders zien maar hoor in mijn eigen omgeving veel te veel anti-Joodse opmerkingen om me gerust te stellen. Ik lieg dan wel eens dat ik een Jood ben en dan beginnen ze altijd, zonder uitzondering, schaapachtig te lachen. In ieder geval houden ze dan verder hun mond.  

Dat is grappig: jij neemt anderen kwalijk dat ze van tevoren een mening klaar hebben. En zelf.... heb je van tevoren je mening al klaar. Teveel frikandellen gegeten ?

[Willempie 1.407]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Niet helemaal. Moslims geloven dat bij het oordeel je goede en slechte daden worden gewogen op een soort weegschaal. Heb je meer goede daden gedaan, dan ga je naar het paradijs. Zoniet, dan ga je naar de hel, tijdelijk of eeuwig. En onder goede daden worden ook gebeden en devoties verstaan. De islam kent ook geen erfzonde, maar leert dat de mens als een onbeschreven blad is bij de geboorte en dat ook weer wordt na bekering tot de islam. Je hebt dan dus in principe invloed op je heilsbestemming. Martelaren en volgens verschillende terreurgroeperingen ook slachtoffers van hun zelfmoordaanslagen gaan echter inderdaad direct naar het paradijs.

Zoals ik al zei: "Zekerheid is er alleen voor martelaren. De anderen mogen hopen maar hebben geen zekerheid."

10 minuten geleden zei Flawless victory:

🤣

Maar vrouwen krijgen niets. Alleen mannelijke martelaren krijgen een beloning in de vorm van onbeperkte seks. Mohammed was zelf dan ook geobsedeerd door seks (en geld en macht) en beschouwde vrouwen als minderwaardige wezens. Zelfs moeders zijn onderworpen aan hun zonen.

14 oktober 2023 bewerkt door Willempie