Kamer is klaar met scholen die homoseksualiteit afkeuren

[Desid 324]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het niet hebben van een religie blijft toch voor veel religieuzen een fenomeen waar ze zich maar niet in kunnen verplaatsen he? 

Ja verdraai de discussie maar weer lekker naar je eigen stokpaardjes.

[Mcmadtasty 228]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als het wél wordt geconstateerd wordt het aangepakt.

Waarmee je m.i. eigenlijk zegt dat er vanuit een andere levensbeschouwing wordt gehandeld.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Desid:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het niet hebben van een religie blijft toch voor veel religieuzen een fenomeen waar ze zich maar niet in kunnen verplaatsen he? 

Ja verdraai de discussie maar weer lekker naar je eigen stokpaardjes

The Bottomline: het beoordelen van homo's op religieuze gronden is niet aan de orde als er geen sprake is van een religie.
Vandaar mijn opmerking. Dat heeft niets te maken met het verdraaien van de discussie.

Als er iemand is die dat doet, ben jij het, met opmerkingen als:

Citaat

 

1.Officieel niet nee, maar denk je echt dat er geen homofobie voorkomt op openbare scholen? Dream on.

2. Bij openbare scholen wordt de levensbeschouwing ingevuld door de personen die er werken.

 

 

13 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

The Bottomline: het beoordelen van homo's op religieuze gronden is niet aan de orde als er geen sprake is van een religie.
Vandaar mijn opmerking. Dat heeft niets te maken met het verdraaien van de discussie.

Als er iemand is die dat doet, ben jij het, met opmerkingen als:

 

Ik heb geen zin op dit soort flauwiteiten te reageren.

Er is geen onderwijs vrij van levensbeschouwing. 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit klopt niet. Alleen religieuze scholen gaan uit van een bepaalde (religieuze) levensbeschouwing. 
Het afwijzen van homo's is een gevolg van die levensbeschouwing.
Openbare scholen zijn niet gegrond op "de levensbeschouwing van de overheid".
Ze zijn op geen enkele levensbeschouwing gebaseerd en iedereen wordt er als gelijk geschouwd.
Daarom worden homo's er ook niet afgewezen.  

Ze zijn, zoals ik al zei, gebaseerd op het secularisme en op het westerse denken in het algemeen. En die wordt door de overheid en door de wet wel degelijk als grondslag genomen.
Neem nu jouw zinssnede 'iedereen wordt er als gelijk beschouwd'. Wat is dan precies gelijkheid? Betekent dat dat iedereen alles kan en mag, of dat iedereen dezelfde achting geniet, ongeacht de mogelijkheden die men heeft? Betekent dit gelijke rechten voor iedereen, of gelijke rechten voor gelijke situaties?
De overheid en dus ook openbare scholen maken hier eigen keuzes in, die niet per se neutraal zijn.

Voorbeeld: binnen het katholicisme hebben hetero's en homo's zuiver juridisch gezien precies dezelfde rechten en verboden. Beiden hebben het recht voor de kerk te trouwen met iemand van het andere geslacht en beiden mogen geen seks hebben met iemand van het eigen geslacht.
Een heteroman die seks zou hebben met een andere man, zal er als precies zo zondig worden gezien als een homoman die met een andere man het bed deelt.
Het kerkelijk recht maakt hier dus geen onderscheid tussen hetero's en homo's, beiden mogen precies evenveel. Kortom, geen discriminatie voor een van hen, maar absolute gelijkheid.
Probleem natuurlijk is dat homo's door hun geaardheid van dat recht geen gebruik willen maken en niet weinig homo's een uitzondering op het gebod willen hebben. Zij willen dus wél kunnen trouwen met iemand van het eigen geslacht.

Ongetwijfeld vind je dit een belachelijke redenering en ik zelf zal ook niet snel die redenering gebruiken in discussies als deze. Jij zult wellicht stellen dat zowel hetero's als homo's met beide geslachten moeten kunnen trouwen. Dat er dan dus helemaal geen uitzondering hoeft te worden gemaakt voor homo's, omdat dan ook hetero's zouden kunnen trouwen met iemand van hetzelfde geslacht als zij dat zouden willen. Niet dat zij dat dan zouden willen, maar als een hetero dat toch zou doen, dan zal wat jou betreft niemand hem datmoeten kunnen verbieden.
Beiden kunnen dan vrij kiezen met wie ze wel of niet willen trouwen.
Maar je hanteert dan nog altijd precies hetzelfde gelijkheidsbeginsel als ik met mijn voorbeeld deed, namelijk dat voor gelijke mensen gelijke rechten, plichten en verboden behoren te gelden.
En wat die gelijke rechten, plichten en verboden dan behoren te zijn, dát wordt dus volledig bepaald door je levensbeschouwing, op hoe je naar de wereld en de moraal kijkt.

Neutraliteit bestaat dus niet in deze. Ook openbare scholen zijn niet neutraal, maar geven les vanuit een hele specifieke visie op mens, samenleving, liefde, seksualiteit, natuur, filosofie, etc.
Daar deze visie gemeengoed is geworden in deze samenleving en ook (groten)deels door gelovigen overgenomen of mede-ontwikkeld is, is het mogelijk dat je het niet meer als levensbeschouwelijke visie herkent, maar gewoon als 'de standaard'. Net zoals een jong kind kan menen dat de eigen cultuur de gewone manier van doen is, terwijl andere culturen daarvan afwijken. Terwijl de eigen cultuur natuurlijk net zo goed één van de vele culturen is. En zo is dat ook met de Nederlandse, algemeen aanvaarde levensbeschouwelijke beginselen waarop wet en onderwijs zijn gebaseerd.

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Ze zijn, zoals ik al zei, gebaseerd op het secularisme en op het westerse denken in het algemeen. En die wordt door de overheid en door de wet wel degelijk als grondslag genomen.
Neem nu jouw zinssnede 'iedereen wordt er als gelijk beschouwd'. Wat is dan precies gelijkheid? Betekent dat dat iedereen alles kan en mag, of dat iedereen dezelfde achting geniet, ongeacht de mogelijkheden die men heeft? Betekent dit gelijke rechten voor iedereen, of gelijke rechten voor gelijke situaties?
De overheid en dus ook openbare scholen maken hier eigen keuzes in, die niet per se neutraal zijn.

Ergens een mening over hebben is iets anders dan een levensbeschouwing. 

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Voorbeeld: binnen het katholicisme hebben hetero's en homo's zuiver juridisch gezien precies dezelfde rechten en verboden. Beiden hebben het recht voor de kerk te trouwen met iemand van het andere geslacht en beiden mogen geen seks hebben met iemand van het eigen geslacht.

Dit een belachelijke zin. Ze hebben dus niet dezelfde rechten, want ze mogen niet allebei seks hebben met iemand van het geslacht naar eigen keuze.

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Het kerkelijk recht maakt hier dus geen onderscheid tussen hetero's en homo's, beiden mogen precies evenveel. Kortom, geen discriminatie voor een van hen, maar absolute gelijkheid.

Niet dus.

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Ongetwijfeld vind je dit een belachelijke redenering

Tamelijk.

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar je hanteert dan nog altijd precies hetzelfde gelijkheidsbeginsel als ik met mijn voorbeeld deed, namelijk dat voor gelijke mensen gelijke rechten, plichten en verboden behoren te gelden.

Dat beginsel hanteer je niet, zoals ik net heb uitgelegd.

17 minuten geleden zei Robert Frans:

En wat die gelijke rechten, plichten en verboden dan behoren te zijn, dát wordt dus volledig bepaald door je levensbeschouwing, op hoe je naar de wereld en de moraal kijkt.

Neutraliteit bestaat dus niet in deze.

Neutraliteit bestaat in deze wel. Dat is als je geen standpunt in neemt bij de kwestie van het geslacht met wie iemand een relatie of seks wil hebben, maar dat aan de eigen wens van de betrokkene overlaat.
Doe je dat vanuit je religie wel, dan ben je niet neutraal.

17 minuten geleden zei Robert Frans:

. Ook openbare scholen zijn niet neutraal, maar geven les vanuit een hele specifieke visie op mens, samenleving, liefde, seksualiteit, natuur, filosofie, etc.

Exact. Om precies te zijn: een neutrale visie.

Wat jij doet is een argumentatie opzetten met als doel de visie van de RK kerk als neutraal te bestempelen, terwijl die in feite discriminerend is.

 

13 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ergens een mening over hebben is iets anders dan een levensbeschouwing. 

Zeker, en dat is precies waarom het voorbeeld van gelijkheid wel degelijk een levensbeschouwelijke kant van de overheid bloot legt. Normatief wordt als gelijk beschouwt wat toch echt net zo ongelijk is, als een plus ongelijk is aan een min. Terwijl Robert Frans juist keurig uit de doeken doet, dat zo'n plus en min voor de wet echt wel gelijk behandeld worden als symbool, maar niettemin ook wettelijk hun eigen lading houden en meenemen in hun gelijkheid als symbool. Dat kun je echt niet langer als een mening brengen, vanaf het moment dat het normatieve gelding krijgt voor alles en iedereen, of althans voor een gelijk denkende groep mensen. 

Een mening over normen van gelijkheid krijgt dus een levensbeschouwelijke lading, als die mening algemener wordt gedeeld. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Robert Frans:

Voorbeeld: binnen het katholicisme hebben hetero's en homo's zuiver juridisch gezien precies dezelfde rechten en verboden. Beiden hebben het recht voor de kerk te trouwen met iemand van het andere geslacht en beiden mogen geen seks hebben met iemand van het eigen geslacht.

Dit een belachelijke zin. Ze hebben dus niet dezelfde rechten, want ze mogen niet allebei seks hebben met iemand van het geslacht naar eigen keuze.

Nee; bij jou voelt dit misschien als belachelijk, wanneer jouw mening niet is gestoeld op een denkraam, maar op niet meer dan een mening. Een mening kan een overtuiging zijn, zonder dat het is getoetst in het raamwerk waarin het staat. Het nadeel is dat het niet de eigen rol en plaats herkent, en een belangrijk voordeel is dat het niet onderdoet voor geloof: de overtuiging wordt aangenomen op gezag van iets (anders). En pas als je deze vormen van omgang herkent en een plaats kunt geven, ontdek je dan ook dat het geloof helemaal geen aangenomen overtuiging is, maar evengoed geldt als weten en bewezen hebben als datgene wat jij in jouw denkraam denkt dat jij als basis onder je mening hebt, terwijl die basis er niet zou zijn. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ze hebben dus niet dezelfde rechten, want ze mogen niet allebei seks hebben met iemand van het geslacht naar eigen keuze.

Nou, volgens mij is 'niet allebei' wel discriminerend, maar 'allebei niet' niet. 

13 november 2020 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

Zeker, en dat is precies waarom het voorbeeld van gelijkheid wel degelijk een levensbeschouwelijke kant van de overheid bloot legt. Normatief wordt als gelijk beschouwt wat toch echt net zo ongelijk is, als een plus ongelijk is aan een min. Terwijl Robert Frans juist keurig uit de doeken doet, dat zo'n plus en min voor de wet echt wel gelijk behandeld worden als symbool, maar niettemin ook wettelijk hun eigen lading houden en meenemen in hun gelijkheid als symbool. Dat kun je echt niet langer als een mening brengen, vanaf het moment dat het normatieve gelding krijgt voor alles en iedereen, of althans voor een gelijk denkende groep mensen. 

Een mening over normen van gelijkheid krijgt dus een levensbeschouwelijke lading, als die mening algemener wordt gedeeld.

Dan is nog steeds een mening, alleen ééntje die door meer mensen wordt gedeeld.

1 uur geleden zei Tomega:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit een belachelijke zin. Ze hebben dus niet dezelfde rechten, want ze mogen niet allebei seks hebben met iemand van het geslacht naar eigen keuze.

Nee; bij jou voelt dit misschien als belachelijk, wanneer jouw mening niet is gestoeld op een denkraam, maar op niet meer dan een mening. Een mening kan een overtuiging zijn, zonder dat het is getoetst in het raamwerk waarin het staat. Het nadeel is dat het niet de eigen rol en plaats herkent, en een belangrijk voordeel is dat het niet onderdoet voor geloof: de overtuiging wordt aangenomen op gezag van iets (anders). En pas als je deze vormen van omgang herkent en een plaats kunt geven, ontdek je dan ook dat het geloof helemaal geen aangenomen overtuiging is, maar evengoed geldt als weten en bewezen hebben als datgene wat jij in jouw denkraam denkt dat jij als basis onder je mening hebt, terwijl die basis er niet zou zijn. 

Het komt er gewoon op neer dat ze niet dezelfde rechten hebben, wat voor woordenbrei je daar ook tegenover zet.

 

[Lord Java 23]

Op 11-11-2020 om 12:12 zei Mcmadtasty:

Het grootste deel van het onderwijs bestaat uit levensbeschouwing, anders dan de mijne. Alleen het waarderen van "verplichte stof" is al een religie op zich waarbij de levensbeschouwing van het (beter) moeten presteren opgelegd wordt. Het is al een levensbeschouwing dat onderwijs nodig is en dat kinderen van allerlei onzin moeten leren om te kunnen leven.

 

Het onderwijscurriculum heeft niets te maken met religie. Zo kun je alles wel religie gaan noemen. Zelfs het feit dat je een wc rol gebruikt. Dit slaat dus helemaal nergens op.  
Het onderwijs is erop gericht dat je kunt uitvinden waar je talenten liggen en wat je graag wilt doen in de wereld. En het geeft je een startbekwaamheid om in deze wereld die dingen te kunnen doen.  We hebben met elkaar afgesproken hoe we dat inrichten, en om alle kinderen gelijke kansen te geven hebben we leerplicht ingevoerd.  Dat heeft niets met religie te maken.

13 november 2020 bewerkt door Lord Java

[Tomega 311]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het komt er gewoon op neer dat ze niet dezelfde rechten hebben, wat voor woordenbrei je daar ook tegenover zet.

Prima, dat je kunt schuilen achter het niet begrijpen, maar ook als je er wat langer over nadenkt kun je echt moeilijk volhouden dat gelijke beperkingen stellen aan iedereen, kan gelden als "niet dezelfde rechten hebben". 

[Lord Java 23]

4 uur geleden zei Mcmadtasty:

Waarmee je m.i. eigenlijk zegt dat er vanuit een andere levensbeschouwing wordt gehandeld.

Helemaal niet.  Er wordt gezegd dat je je eigen religieuze overtuigingen mag hebben maar dat je er geen kinderen   op school mee mag indoctrineren en dat je kinderen die niet aan jouw religie voldoen niet mag discrimineren en dus niet mag voorhouden hoe ze hun seksuele geaardheid mogen beleven.

[Kaasjeskruid 994]

Op 10-11-2020 om 12:42 zei Lord Java:

De kamer is er klaar mee, scholen die ouders toelatingsverklaringen  laten tekenen dat homoseksualiteit wordt afgekeurd.

https://www.nu.nl/politiek/6089453/kamer-is-klaar-met-scholen-die-homoseksualiteit-afkeuren.html

Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden.

Krampachtig gedoe.

Op 10-11-2020 om 12:42 zei Lord Java:

Ik zou het een uitstekend idee vinden als alle onderwijs openbaar zou worden en de discriminatie van homoseksualiteit wordt verboden in het onderwijs.   

Goed idee. Hebben de vaders thuis weer wat te doen.

[Mcmadtasty 228]

4 uur geleden zei Lord Java:

Het onderwijscurriculum heeft niets te maken met religie. Zo kun je alles wel religie gaan noemen. Zelfs het feit dat je een wc rol gebruikt. Dit slaat dus helemaal nergens op.  
Het onderwijs is erop gericht dat je kunt uitvinden waar je talenten liggen en wat je graag wilt doen in de wereld. En het geeft je een startbekwaamheid om in deze wereld die dingen te kunnen doen.  We hebben met elkaar afgesproken hoe we dat inrichten, en om alle kinderen gelijke kansen te geven hebben we leerplicht ingevoerd.  Dat heeft niets met religie te maken.

startbekwaamheid is er al wanneer je de baarmoeder verlaat en ademt. de rest is gebaseerd op een levensbeschouwing, zoals ook hoe jullie dat met elkaar afgesproken hebben hoe jullie dat inrichten.

4 uur geleden zei Lord Java:

Helemaal niet.  Er wordt gezegd dat je je eigen religieuze overtuigingen mag hebben maar dat je er geen kinderen   op school mee mag indoctrineren en dat je kinderen die niet aan jouw religie voldoen niet mag discrimineren en dus niet mag voorhouden hoe ze hun seksuele geaardheid mogen beleven.

is het geen levensbeschouwing dat je geen kinderen op school mag indoctrineren?
Je blijft maar mijmeren over religie, een levensbeschouwing anders dan de jouwe, waarbij je schijnbaar denkt dat wat jij hebtr iets anders is dan een levensbeschouwing. 

[Peter79 286]

Op 12-11-2020 om 21:23 zei Wesley:

Waarbij als je geboren met deze verlangens nog niet gezondigd hebt, maar pas als je overgaat tot de daad, dat je gezondigd hebt.

Dit vind ik namelijk een belangrijk onderscheid in de discussie over homoseksualiteit en het verkondigen van de evangelie

Ik weet niet of ik het een klein verschil of een groot verschil tussen ons moet noemen. Feit is dat christenen een gemeenschap kunnen vormen ondanks verschillen op dit punt. Dat relativeert het voor mij.

In de Bergrede scherpt Jezus alle geboden nog eens aan. De kleinste lettertjes blijven van kracht. De zonde van de farizeeen is niet dat ze muggeziftten door tienden te nemen van keukenkruiden, maar dat ze het belangrijkste nalieten (recht, barmhartigheid, geloof). Jezus laat m.i. zien dat de zonde er niet pas is met de zondige daad, maar wijst aan waar de zonde in de kiem al aanwezig is. Op die manier doorkruist Jezus volgens mij juist het punt dat jij wil maken.

Door zonde te definieren als een bepaalde daad die men kan nalaten, kan men zondeloos leven. Ook Paulus zegt dat hij onberispelijk leefde naar de wet. Door zonde zo te definieren, pleitte men zichzelf vrij, men rechtvaardigde zichzelf. 

Maar Jezus legt het tekort van de rijke jongeling bloot als die (oprecht) vraagt wat hij nog meer moet doen. Want dan blijkt dat zijn hart bij zijn aardse schatten ligt. De discipelen vragen dan zich vertwijfeld af wie dan behouden zal worden. Dit correspondeert met het einde van Mattheus 5: Gij dan zult volmaakt zijn, zoals uw hemelse Vader volmaakt is. 

De wet kende nog wel meer categorieen van mensen die er niets aan konden doen, en toch niet welkom waren in de gemeente. Dat geldt bijvoorbeeld voor de ontmande of eunuch in Deuteronomium 23. Maar in Jesaja 56 komt er hoop voor deze mensen: Ik zal hun in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven, beter dan die van zonen en dan die van dochters; een eeuwige naam zal Ik ieder van hen geven, een naam die niet uitgewist zal worden.

In Handelingen 8 zie je het begin van de vervulling. De kamerling uit morenland wordt door Filippus onderwezen. Na het bespreken van Jesaja 53 komt Jesaja 56: er is niets op tegen (geen wet) om hem te dopen. 

Zelf denk ik dat ook ons beoordelingsvermogen door de zonde is aangetast. Uit goede bedoelingen om te breken met de zonde maken we ook allerlei andere dingen kapot. Door homoseksualiteit af te snijden, snijden we ook een stuk menselijkheid af. En dat botst met barmhartigheid etc. Daarom moeten we er volgens mij van afzien om zelf te bepalen wat goed en kwaad is en bidden om de Geest.

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Peter79:

Door zonde te definieren als een bepaalde daad die men kan nalaten, kan men zondeloos leven. Ook Paulus zegt dat hij onberispelijk leefde naar de wet. Door zonde zo te definieren, pleitte men zichzelf vrij, men rechtvaardigde zichzelf. 

Dat klopt. Maar het andere uiterste is niet minder kwalijk, namelijk wat jij zegt:

4 uur geleden zei Peter79:

Uit goede bedoelingen om te breken met de zonde maken we ook allerlei andere dingen kapot. Door homoseksualiteit af te snijden, snijden we ook een stuk menselijkheid af. En dat botst met barmhartigheid etc. Daarom moeten we er volgens mij van afzien om zelf te bepalen wat goed en kwaad is en bidden om de Geest.

Hier zie je dus twee uitersten:
1, Door zonde te zien als een bepaalde daad kan men die concreet maken, nalaten, en zondeloos leven;
    men pleit zichzelf vrij. Er wordt immers totaal geen zonde gedaan. En dat is wat God vraagt.
2. Door zonde niet te definiëren maar af te zien van goed en kwaad, kan men barmhartig en liefdevol zijn;
    men pleit zichzelf vrij. Er wordt immers maximaal liefde bewezen. En dat is wat God vraagt.

Dat is het zoals jij voorstelt. Maar Christus stelde het toch anders voor:

1. De zonde herkennen en erkennen in de kiem; dat kan alleen als de wet in het hart is geschreven
    en al in het hart wordt nageleefd. En dat noemt met een besnedene van hart.
1. Alle zonde te haten en te benoemen als die wordt gewenst, en elke zondaar (=iedereen) te manen
    om te kiezen tegen alle (moedwillige) zonde. Want oordeel en liefde liggen op het niveau van het hart.
2. Die zonde niet te zien en niet toe te rekenen, die hartelijk wordt erkend, en waarover oprecht berouw is,
    en waartegen dapper gestreden wordt, en die tegen de wil van de zondaar is. Uit liefde en barmhartigheid.
2. Alle liefde en barmhartigheid te benoemen en te geven als die wordt gezocht, en elke rechtvaardige (iedereen) 
   te manen om liefde te bewijzen aan alle schepselen tot eer van God.
3. De wet leert liefde  en oordeel. Dat is barmhartigheid en genade voor wie God lief heeft en ook oordeel en vervloeking voor wie God niet liefheeft. De weg naar het oordeel, is de moedwillige zondaar gezet tot confrontatie en verzuchting en tot inzicht en bekering. Altijd volgt verharding in zelfredzaamheid, of anders berouw in verlorenheid. Helaas is de realiteit door verzoekingen en verleidingen en zelfrechtvaardigingsconstructies complex gemaakt, zodat het nooit zo simpel lijkt als het wel is.

Dus:
1) Jawel, zonde in de kiem herkennen, om in het hart reeds de wet te doen, en
2) Nee, niet de kennis van goed en kwaad schadelijk achten, maar deze inzetten tot richtingwijzers van goed en van kwaad, en
3) Nooit de zonde onbenoemd laten en te dulden, maar wel altijd te oordelen op het niveau van de intentie en de wil.
4) God heerst over het hart, niet de mens. Dat is waarom elk oordeel, niet verder gaat dan het benoemen en het uitspreken tot schifting van de zielen en geesten. En daar treedt het effect op dat iemand die in Christus is, (wel de zonde maar) niet zijn naaste oordeelt, want iedereen heeft Christus, en niemand treedt met gezag in tussen de Heer en zijn eigen dienstknecht. Met tegelijk de stem van de herder en de stem van de heilige Geest en de wet van God en de liefde van God, die voor alle kinderen van God gezaghebbend is: allen die het Woord van God erkennen als onverkort gezaghebbend, zijn één met elkaar, hoewel in verschillende kamers van omgang of uitleg. En eenieder die het Woord van God verwerpt of openlijk strijdige zaken leert, die komt op afstand van alle kinderen van God die zich wel onderwerpen aan het Woord van hun Vader. Dat oordeel dat dan komt, is een mogelijk hard klinkend oordeel, maar nog steeds is de sanctie in liefde: de gemeenschap van de broeders gaat in dat oordeel verloren, en het oordeel komt geheel in handen van God zelf.

4 uur geleden zei Peter79:

4 uur geleden zei Peter79:

Waarbij als je geboren met deze verlangens nog niet gezondigd hebt, maar pas als je overgaat tot de daad, dat je gezondigd hebt.

Jezus laat m.i. zien dat de zonde er niet pas is met de zondige daad, maar wijst aan waar de zonde in de kiem al aanwezig is. Op die manier doorkruist Jezus volgens mij juist het punt dat jij wil maken.

Hier is iets totaal anders aan de orde, namelijk de verwarring van Wet en Wetenschap.

1. De Wet zegt in eenvoud, gij zult niet begeren.
    En de Wetenschap leert met gezag en nuance, dat iemand zo geboren is.

2. De Wet zegt in eenvoud dat elke mens een zondige natuur heeft (begeerte). 
    De Wetenschap stelt met gezag en nuance levensbeschouwelijk dat niemand vanuit zijn eigen natuur zondigt. 

3. Wet en Wetenschap vormen een ongelijk span, en het kromme resultaat is daardoor dat alle geaardheid zondig is,
    behalve de wetenschappelijk als aangeboren erkende geaardheid; die is ook heilig voor God. (sic)

Dat is een onderwerp op zich natuurlijk, maar hier is relevant dat de kromming in het christelijke denken (namelijk dat alleen de daad zondig is) totaal buiten God en gebod valt. God zegt nadrukkelijk dat het begeren, het willen doen, al zondig is. 
En overigens, daarin onderscheid niemand zich van een ander, want elk begeren is niet gericht op de ander in liefde, maar op zichzelf in begeerte. Dat zou pas anders zijn, als mensen zich spontaan gaan aanbieden aan onbekenden, waarvan zij weten dat die moreel iets goeds zijn. Overigens verklaart dat ook waarom zoveel sterke relaties zich vormen rondom gewoon mensen van goede wil: de liefde heeft er een andere plaats en daardoor ook een ander gehalte (vergelijk maar even met het orthodoxe onderwerp van Modestus).

4 uur geleden zei Peter79:

Zelf denk ik dat ook ons beoordelingsvermogen door de zonde is aangetast. Uit goede bedoelingen om te breken met de zonde maken we ook allerlei andere dingen kapot. Door homoseksualiteit af te snijden, snijden we ook een stuk menselijkheid af.

Ja, die ja; precies dat; maar dan behalve die laatste zin. 

4 uur geleden zei Peter79:

Door homoseksualiteit af te snijden, snijden we ook een stuk menselijkheid af.

Je suggereert hiermee dat een hetero niet een stuk van zijn menselijkheid moet afsnijden.
Dat is ten onrechte. Al bij de eerste verliefdheid wordt er gesneden. Seksuele oriëntatie, noemt 'Zendeling' dat.
Niemand ontkomt eraan; hoewel iedereen een andere levensweg heeft.
En niemand krijgt blijvend vervulling van zijn diepste verlangens. 
Dat heeft ook niets met liefde van doen, net zo min als seksuele geaardheid dat heeft.

Mattheüs 19:10-12
Zijn discipelen zeiden tot Hem: Indien de zaak des mensen met de vrouw alzo staat,
zo is het niet oorbaar te trouwen. Doch Hij zeide tot hen:
Allen vatten dit woord niet, maar dien het gegeven is.
Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn;
en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn;
en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen.
Die dit vatten kan, vatte het.

14 november 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

Bij mij alleen de vraag of de kinderen op deze scholen betere prestaties behalen dan de openbare scholen?

[Gaitema 439]

Op 10-11-2020 om 12:42 zei Lord Java:

De kamer is er klaar mee, scholen die ouders toelatingsverklaringen  laten tekenen dat homoseksualiteit wordt afgekeurd.

https://www.nu.nl/politiek/6089453/kamer-is-klaar-met-scholen-die-homoseksualiteit-afkeuren.html

Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden. Ik zou het een uitstekend idee vinden als alle onderwijs openbaar zou worden en de discriminatie van homoseksualiteit wordt verboden in het onderwijs.   

Nou, dat zou wel dan de oplossing zijn, want van evangelische en reformatorische onderwijs kan dat niet verwacht worden. Maar dan heb je niet de reformatorische of evangelische homoseksuelen van dat probleem verlost. Immers de kerken (en ook moskeeën en synagogen) behouden hun geloof.

Zelf vind ik echter dat je hier niks mee op zou schieten.

14 november 2020 bewerkt door Gaitema

[Wesley 17]

Op 13-11-2020 om 06:06 zei Dat beloof ik:

Je stelde dat het hebben van verlangens niet zondig is. Daar zette ik bergrede naast,  omdat daar in wordt gezegd dat het wel zondig is. Die uitspraak van Jezus negeer je dus. 

Ik zal proberen om wat duidelijker te zijn.

De meeste mannen zijn geboren met aantrekkingskracht voor mooie vrouwen. Op zich als wij er niks mee doen, hebben we niet gezondigd.  (Jezus praatte niet hierover in die verse)

Als je dan een vrouw van ver ziet aankomen en je staart ernaar met lust, dan heb je in je hart gezondigd. En als je met een vrouw naar bed gaat waar je niet mee bent getrouwd, heb je gezondigd. (Jezus praatte hierover)

Mijn punt was verder, er is niemand die niet gezondigd heeft. Jezus kwam voor zondaren, dus voor iedereen. Iedere verloren zoon is welkom om terug te keren naar God door geloof in Jezus Christus. Een kerk zal niet zondaren moeten weren, dan is de kerk letterlijk leeg. Een kerk moet niet bepaalde zondes gaan accepteren, dan ben je als kerk ongehoorzaam naar God toe. Zijn er dan geen leugenaars en dieven in de kerk, zeker wel, christenen zondigen ook, maar ook dat moet door de kerk gezien worden als ongehoorzaamheid aan God, net als slapen of huwelijk met mensen van hetzelfde geslacht.

[Wesley 17]

14 uur geleden zei Peter79:

Ik weet niet of ik het een klein verschil of een groot verschil tussen ons moet noemen. Feit is dat christenen een gemeenschap kunnen vormen ondanks verschillen op dit punt. Dat relativeert het voor mij.

In de Bergrede scherpt Jezus alle geboden nog eens aan. De kleinste lettertjes blijven van kracht. De zonde van de farizeeen is niet dat ze muggeziftten door tienden te nemen van keukenkruiden, maar dat ze het belangrijkste nalieten (recht, barmhartigheid, geloof). Jezus laat m.i. zien dat de zonde er niet pas is met de zondige daad, maar wijst aan waar de zonde in de kiem al aanwezig is. Op die manier doorkruist Jezus volgens mij juist het punt dat jij wil maken.

Door zonde te definieren als een bepaalde daad die men kan nalaten, kan men zondeloos leven. Ook Paulus zegt dat hij onberispelijk leefde naar de wet. Door zonde zo te definieren, pleitte men zichzelf vrij, men rechtvaardigde zichzelf. 

Maar Jezus legt het tekort van de rijke jongeling bloot als die (oprecht) vraagt wat hij nog meer moet doen. Want dan blijkt dat zijn hart bij zijn aardse schatten ligt. De discipelen vragen dan zich vertwijfeld af wie dan behouden zal worden. Dit correspondeert met het einde van Mattheus 5: Gij dan zult volmaakt zijn, zoals uw hemelse Vader volmaakt is. 

De wet kende nog wel meer categorieen van mensen die er niets aan konden doen, en toch niet welkom waren in de gemeente. Dat geldt bijvoorbeeld voor de ontmande of eunuch in Deuteronomium 23. Maar in Jesaja 56 komt er hoop voor deze mensen: Ik zal hun in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven, beter dan die van zonen en dan die van dochters; een eeuwige naam zal Ik ieder van hen geven, een naam die niet uitgewist zal worden.

In Handelingen 8 zie je het begin van de vervulling. De kamerling uit morenland wordt door Filippus onderwezen. Na het bespreken van Jesaja 53 komt Jesaja 56: er is niets op tegen (geen wet) om hem te dopen. 

Zelf denk ik dat ook ons beoordelingsvermogen door de zonde is aangetast. Uit goede bedoelingen om te breken met de zonde maken we ook allerlei andere dingen kapot. Door homoseksualiteit af te snijden, snijden we ook een stuk menselijkheid af. En dat botst met barmhartigheid etc. Daarom moeten we er volgens mij van afzien om zelf te bepalen wat goed en kwaad is en bidden om de Geest.

Ik begrijp helaas jouw punt niet in het bovenstaande verhaal. Misschien kun je dat nog eens kort toelichten?

 

14 uur geleden zei Peter79:

Door homoseksualiteit af te snijden, snijden we ook een stuk menselijkheid af. En dat botst met barmhartigheid etc.

Wat bedoel je met homoseksualiteit afsnijden?

De bijbel zegt duidelijk dat homoseksualiteit een zonde is, net als stelen, liegen, godslasteren, overspel, etc...
Ik vind dat homoseksualiteit te vaak apart wordt gehouden van de andere zonden, waardoor de discussie verschuift naar de omgang met zondaren ipv Gods waarden.

• Mag een dief de kerk in? Natuurlijk mag hij de kerk in.
• Mag een dief die nog steeds elke week op pad gaat om te stelen de kerk in? Dat wordt moeilijker, maar volgens de bijbel wordt de dief wel berispt op zijn daden en wordt er van hem verwacht te bekeren van zijn zondes.
• Mag een kerk openlijk dieven feliciteren met hun nieuwe buit? Natuurlijk niet.
• Mag een taarten bakker weigeren om een taart te bakken met een vijl erin verstopt voor de vrouw van de dief? Zodat de dief met de vijl uit de gevangenis kan ontsnappen? Ik vind van wel.

14 november 2020 bewerkt door Wesley

[Thinkfree 528]

23 uur geleden zei Mcmadtasty:

Je blijft maar mijmeren over religie, een levensbeschouwing anders dan de jouwe, waarbij je schijnbaar denkt dat wat jij hebtr iets anders is dan een levensbeschouwing. 

Heb je voor dit stukje een like gegeven, jij als atheïst bent hier eerlijk, terwijl @Lord Java 

@Dat beloof ik zich zo religieus als de pest gedragen.

[Peter79 286]

11 minuten geleden zei Wesley:

Ik begrijp helaas jouw punt niet in het bovenstaande verhaal. Misschien kun je dat nog eens kort toelichten?

Als het zo is dat de wet homoseksualiteit afkeurt, dan doet dat toch niet meer ter zake. Ook eunuchs worden buiten de gemeente gehouden. Beiden zijn afwijkingen van de norm, en worden om dat enkele feit afgekeurd door de wet. Maar er is de werkelijkheid van het Nieuwe Verbond waarin de eunuch er mag zijn. Dat is genade. Zo mag ook de homoseksueel er zijn. Dat hij afwijkt van de norm is niet erg meer.

Dat betekent niet dat de vrijheid mag gebruikt worden als aanleiding voor het vlees. Christus moet gestalte krijgen ook in het leven van homoseksuelen. Seksuele relaties zijn niet alles; Paulus vindt het beter om niet te trouwen, hoewel het huwelijk van man en vrouw een goede instelling genoemd kan worden. Maar Paulus is pragmatisch: het is beter te trouwen dan te branden van begeerte. Die vrijheid zou er wat mij betreft ook moeten zijn voor homoseksuelen.

De Bijbel spreekt zich niet duidelijk uit over homoseksualiteit; er is gerede twijfel omdat de bedoelde tegennatuurlijke omgang betrekking kan hebben op afgoderij en tempelprostitutie. Dat ondergraaft jouw stelligheid. De vraag is waarom je zo sterk vertrouwt op je eigen beoordelingsvermogen en dat van meer waarde acht dan dat van je homoseksuele broeder of zuster. Wie ben jij dat je je boven een ander verheft?

26 minuten geleden zei Wesley:

Ik vind dat homoseksualiteit te vaak apart wordt gehouden van de andere zonden, waardoor de discussie verschuift naar de omgang met zondaren ipv Gods waarden.

• Mag een dief de kerk in? Natuurlijk mag hij de kerk in.
• Mag een dief die nog steeds elke week op pad gaat om te stelen de kerk in? Dat wordt moeilijker, maar volgens de bijbel wordt de dief wel berispt op zijn daden en wordt er van hem verwacht te bekeren van zijn zondes.
• Mag een kerk openlijk dieven feliciteren met hun nieuwe buit? Natuurlijk niet.
• Mag een taarten bakker weigeren om een taart te bakken met een vijl erin verstopt voor de vrouw van de dief? Zodat de dief met de vijl uit de gevangenis kan ontsnappen? Ik vind van wel.

Een bloemplant is erop gericht te bloeien en vrucht te zetten. Door consequent de knoppen af te knippen, voorkom je dat de plant gaat bloeien. Als reactie vertakt de plant zich en vormt weer nieuwe bloeiknoppen, die vervolgens ook weer afgeknipt worden. Het wezen van de bloemplant, het bloeien en zaadzetten, wordt teniet gedaan. 

Seksualiteit gaat zo diep in een mens. En dan zouden homoseksuelen daar steeds tegen moeten strijden, alsof het gelijkstaat aan diefstal. Paulus zegt tegen dieven: wie een dief was stele niet meer, maar spanne zich liever in een goed werk te doen. Maar tegen een homoseksueel kan je niet zeggen: trouw maar met iemand van het andere geslacht. Het onderdrukken van homoseksuele gevoelens in huwelijken en in celibaten heeft die mensen helemaal niet geholpen. Mensen zijn niet maakbaar.

Ik denk dat het beter is om homoseksualiteit als een gegeven te beschouwen. Een homoseksueel hoeft zich niet tegennatuurlijk te gedragen. Hij mag zijn wie hij is, kleur bekennen. Laat een gelovige homoseksueel maar tonen wat een christelijk leven is. En sommigen kiezen de weg van ascese en anderen de weg van "alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Ik ben alleen verantwoording schuldig aan mijn Heer". 

[Wesley 17]

22 uur geleden zei Peter79:

Seksuele relaties zijn niet alles; Paulus vindt het beter om niet te trouwen, hoewel het huwelijk van man en vrouw een goede instelling genoemd kan worden. Maar Paulus is pragmatisch: het is beter te trouwen dan te branden van begeerte. Die vrijheid zou er wat mij betreft ook moeten zijn voor homoseksuelen.

De Bijbel spreekt zich niet duidelijk uit over homoseksualiteit; er is gerede twijfel omdat de bedoelde tegennatuurlijke omgang betrekking kan hebben op afgoderij en tempelprostitutie. Dat ondergraaft jouw stelligheid. 

Bedankt voor je uitleg.
Maar oei, nu begrijp ik jou en kan ik zeggen dat ik het er niet mee eens ben.

God is niet tegen seksualiteit tussen een man en vrouw die met elkaar getrouwd zijn.
God is tegen seksualiteit tussen een man en vrouw die niet met elkaar getrouwd zijn.
God is tegen seksualiteit tussen twee mannen ongeacht ze getrouwd zijn of niet.

Leviticus 18:22 U mag niet slapen met een mannelijk persoon, zoals u met een vrouw slaapt. Dat is een gruwel.
Leviticus 20:13 Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan hebben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf.

22 uur geleden zei Peter79:

De vraag is waarom je zo sterk vertrouwt op je eigen beoordelingsvermogen en dat van meer waarde acht dan dat van je homoseksuele broeder of zuster. Wie ben jij dat je je boven een ander verheft?

Ik vertrouw niet op mijn eigen beoordelingsvermogen. Ik vertrouw op de Heilige Geest die in iedere wedergeboren christen leeft en de waarheid laat zien.

Ik verhef me niet boven een homoseksueel persoon, dit is een misverstand. Ik ben eveneens een zondaar die door geloof in Jezus Christus gered is van de gevolgen van mijn zondes.

Johannes 16:13 Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid, zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid, want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.

22 uur geleden zei Peter79:

Maar tegen een homoseksueel kan je niet zeggen: trouw maar met iemand van het andere geslacht. Het onderdrukken van homoseksuele gevoelens in huwelijken en in celibaten heeft die mensen helemaal niet geholpen. Mensen zijn niet maakbaar.

Ik zal niet tegen een homoseksueel zeggen wat hij MOET doen. Ik zou hem wel vertellen wat God ons vertelt over al onze zondes, waaronder homoseksualiteit. Maar dat er ook een uitweg is, namelijk Jezus Christus, de waarheid, de weg en het leven.

Ik zal ook niet tegen een homoseksueel zeggen om zijn gevoelens te onderdrukken. Wat ik hem wel zal zeggen is dat we gered worden door bekering en geloof in Jezus Christus. Dat Hij ons zal dopen in de Heilige Geest, dat wij een nieuw hart krijgen met nieuwe verlangens. Dat de Heilige Geest de Helper is in onze strijd tegen onze oude zondes. Dat de strijd alleen maar gewonnen kan worden met de hulp van God.

Als een dief wilt blijven stelen, zal ik voor hem blijven bidden.
Als een homoseksueel naar de kerk wilt gaan, wilt gaan trouwen met een man en niet wil veranderen, zal ik voor hem blijven bidden. Maar nooit zal ik, om hem een goed gevoel te geven vertellen, dat God akkoord is met dat hij met een andere man naar bed gaat of het huwelijk in treedt. Dat is tegen Gods wil in.

Romeinen 12:1-2 Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst.
2 En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word innerlijk veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is.

15 november 2020 bewerkt door Wesley

[Hermanos2 549]

22 uur geleden zei Peter79:

Als het zo is dat de wet homoseksualiteit afkeurt, dan doet dat toch niet meer ter zake. Ook eunuchs worden buiten de gemeente gehouden. Beiden zijn afwijkingen van de norm, en worden om dat enkele feit afgekeurd door de wet. Maar er is de werkelijkheid van het Nieuwe Verbond waarin de eunuch er mag zijn. Dat is genade. Zo mag ook de homoseksueel er zijn. Dat hij afwijkt van de norm is niet erg meer.

Dat betekent niet dat de vrijheid mag gebruikt worden als aanleiding voor het vlees. Christus moet gestalte krijgen ook in het leven van homoseksuelen. Seksuele relaties zijn niet alles; Paulus vindt het beter om niet te trouwen, hoewel het huwelijk van man en vrouw een goede instelling genoemd kan worden. Maar Paulus is pragmatisch: het is beter te trouwen dan te branden van begeerte. Die vrijheid zou er wat mij betreft ook moeten zijn voor homoseksuelen.

De Bijbel spreekt zich niet duidelijk uit over homoseksualiteit; er is gerede twijfel omdat de bedoelde tegennatuurlijke omgang betrekking kan hebben op afgoderij en tempelprostitutie. Dat ondergraaft jouw stelligheid. De vraag is waarom je zo sterk vertrouwt op je eigen beoordelingsvermogen en dat van meer waarde acht dan dat van je homoseksuele broeder of zuster. Wie ben jij dat je je boven een ander verheft?

Een bloemplant is erop gericht te bloeien en vrucht te zetten. Door consequent de knoppen af te knippen, voorkom je dat de plant gaat bloeien. Als reactie vertakt de plant zich en vormt weer nieuwe bloeiknoppen, die vervolgens ook weer afgeknipt worden. Het wezen van de bloemplant, het bloeien en zaadzetten, wordt teniet gedaan. 

Seksualiteit gaat zo diep in een mens. En dan zouden homoseksuelen daar steeds tegen moeten strijden, alsof het gelijkstaat aan diefstal. Paulus zegt tegen dieven: wie een dief was stele niet meer, maar spanne zich liever in een goed werk te doen. Maar tegen een homoseksueel kan je niet zeggen: trouw maar met iemand van het andere geslacht. Het onderdrukken van homoseksuele gevoelens in huwelijken en in celibaten heeft die mensen helemaal niet geholpen. Mensen zijn niet maakbaar.

Ik denk dat het beter is om homoseksualiteit als een gegeven te beschouwen. Een homoseksueel hoeft zich niet tegennatuurlijk te gedragen. Hij mag zijn wie hij is, kleur bekennen. Laat een gelovige homoseksueel maar tonen wat een christelijk leven is. En sommigen kiezen de weg van ascese en anderen de weg van "alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Ik ben alleen verantwoording schuldig aan mijn Heer". 

Mag ik dan aannemen dat je ook een huwelijk goedkeurt tussen een broer en een zus? 

[Peter79 286]

34 minuten geleden zei Hermanos2:

Mag ik dan aannemen dat je ook een huwelijk goedkeurt tussen een broer en een zus? 

De Bijbel zegt ook: indien dan heidenen die de wet niet hebben doen wat de wet gebiedt, dan zijn zij zichzelf tot wet. Ze zijn niet geheel wetteloos, mocht je dat denken. Een interessant proefschrift over deze materie: https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/213/543/RUG01-002213543_2015_0001_AC.pdf

[Peter79 286]

50 minuten geleden zei Wesley:

Leviticus 20:13 Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan hebben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf.

En, vind jij dat homoseksuelen die zo met elkaar slapen, gedood moeten worden?

 

Nog een andere vraag: als jij een zoon krijgt, laat je hem dan besnijden op de achtste dag? Ben jij zelf besneden?

 

Het is duidelijk dat geen tittel of iota van de wet vervalt - zo is alles besloten onder de zonde. Maar wie met Christus is gestorven en opgestaan, dient niet meer in oudheid van letter (daarom slaagt jouw argumentatie niet), maar in nieuwheid van Geest. En dan ga je er in vrijheid mee om (offeren en stenigen doe je sowieso niet meer) - je bepaalt zelf (door de Geest) dat besneden zijn niet van belang is, een wekelijkse rustdag wel of niet zinvol is en of dat dan op zaterdag of zondag moet zijn, en dat geldt ook ten aanzien van seksualiteit (wees vruchtbaar en word talrijk versus het is beter niet te trouwen), en ook de homoseksuele medemens laat zich leiden door de Heer.