Nashville-verklaring

[Kelderworm 18]

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Kelderworm:

Al kan ik mij op TV ook wel eens ergeren aan de in mijn ogen overdreven loopjes en handelingen van sommmige homo's. Kennelijk willen ze zo onderling erlkaar herkennen? Misschien ken jij de reden? Want lees ik juist tussen de regels door dat je ook homofiel bent alleen niet praktiserend?

Dat is dezelfde reden waarom jij loopt zoals je loopt. Ze loopt iemand nu eenmaal. 

Als je zo redeneert kunnen mensen zich ook ergeren aan de manier waarop veel christenen bidden. Moet dat nou, dat handen vouwen en overdreven de armen ten hemel spreiden..... kijk, dát is wel aangeleerd gedrag.

Nee ook incorrect.
Heel veel homoseksuelen kan ik van afstand herkennen aan hun (overdreven) vrouwelijke gedrag en hun gelijke overgevoeligheid alsof het vrouwen zijn.

Het gebed naar G'd zal met name de satanisten ergeren inderdaad, ze mogen wat mij betreft. Ze mogen het belachelijk maken er om lachen en wat al niet meer. Die vrijheid hebben ze geoon zonder probleem.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

23 uur geleden zei Appie B:

Nu hebben we het in één keer over adoptie? Maar daar is geen sprake van bij een burgerlijk homohuwelijk. Daar gaat het om twee mensen die elkaar trouw beloven en dat voor de wet willen vastleggen. En daar ben je óók tegen. En ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom, behalve dan het christelijke dogma. Maar zoals eerder gezegd, die mening is niet iedereen toegedaan, dus waarom zouden zij zich moeten houden aan die beperkende regels?

Omdat het huwelijks mijns inziens méér is dan enkel trouw beloven. Het is ook het streven naar het stichten van een natuurlijk gezin. Dat wordt dus niet erkend in de seculiere visie en mijns inziens is dat dus verkeerd.

Wat is er dan precies verkeerd aan het niet streven naar het stichten van een natuurlijk gezin? Dat streven heb ik persoonlijk namelijk ook niet. Ik ben erg gelukkig met mijn vriendin, maar een gezin stichten hoeft voor mij en haar niet. Wie of wat wordt er benadeeld als een stel geen kinderen krijgt?

En hoe zit het met mensen die om medische redenen geen kinderen kunnen krijgen. Mogen die dan ook niet trouwen? En zo ha, waarom zij wel en homoseksuelen niet?

1 uur geleden zei Robert Frans:

Net zoals het verkeerd zou zijn als men het criterium van wederkerigheid niet meer zou erkennen in de huwelijkswet. Er kunnen dan nog véél meer mensen met elkaar trouwen, maar toch zouden we dat beiden verkeerd vinden. Beperkingen zijn dus niet altijd verkeerd, de discussie gaat dan enkel over hoe men het huwelijk dan dient te definiëren.

Ik zeg ook niet dat beperkingen altijd verkeerd zijn. Ik zeg dat we een goede reden moeten hebben om een beperking op te leggen. En die zie ik nog steeds niet t.a.v. het burgerlijk homohuwelijk.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Waarbij ik overigens al aangegeven heb nog niet eens problemen te hebben met een dergelijk wettelijk samenlevingscontract voor homo's. Alleen dan zonder het woord huwelijk. Laat dat mensen maar zélf bepalen.
Het mag dan niet mijn voorkeur hebben, maar is in deze tijd en cultuur denk ik wel de meest pragmatische oplossing en ik hou erg van een dergelijk pragmatisme. Soms zelfs meer dan de kerk zelf, maar als katholiek mag ik dat.

Precies, laat mensen dat zelf bepalen. Feit is nu eenmaal dat het woord huwelijk inmiddels ook een seculier begrip is. Dat kun je dan wel niet leuk vinden, maar dat is het nou eenmaal.

11 januari 2019 bewerkt door Appie B

[sjako 699]

6 uur geleden zei Kelderworm:

Al kan ik mij op TV ook wel eens ergeren aan de in mijn ogen overdreven loopjes en handelingen van sommmige homo's. Kennelijk willen ze zo onderling erlkaar herkennen? Misschien ken jij de reden? Want lees ik juist tussen de regels door dat je ook homofiel bent alleen niet praktiserend?

Je hebt het idd goed tussen de regels doorgelezen. Ik ben idd niet praktiserend. Sommigen hebben wat vrouwelijke trekjes. Persoonlijk heb ik er niks mee. Maar ook als iemand dat heeft moet je dat gewoon accepteren. Ze hebben zichzelf tenslotte niet gemaakt.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Kelderworm:

Klopt ook niet, het was als een intern kerkelijk document bedoeld en niet door de kerk in de openbaarheid gebracht. Nog niet eens opgezet in NL maar in de US, waar men doorgaans veel bijbelgetrouw is dan in NL. Als het al naar buiten was gebracht dan was dat al geschied vanuit de US. Succes met de pogingen om hen vanuit NL aan te klagen. Dat is alleen mede ondertekend voor intern kerkelijk gebruik en door de media naar buiten gebracht.
Had de media dat niet gedaan dan was er ook geen homo lobby groep "gekwetst"dan wel "beledigd".

 

Lees de Schrift grondig en je zult zien dat op ELKE zonde de dood als straf wordt gesteld. Sterker nog tgv de zonde heeft G'd de fysieke dood ingesteld.
En Yeshua de dood (geestelijk) teniet gedaan. Welke Christelijke landen vervolgens homo's volgens jou?

Voor een 'intern document ' is het wel vreemd om een internetsite op te zetten, vindt je niet? Onzin dus, dat 'intern' en alleen bedoeld als damage control achteraf.

Er waren op deze aardbol in 2017 nog 73 landen waar homo zijn strafbaar was. Daar zaten natuurlijk ook islamitische landen bij, die zijn net zo erg.

5 uur geleden zei Kelderworm:

Nee ook incorrect.
Heel veel homoseksuelen kan ik van afstand herkennen aan hun (overdreven) vrouwelijke gedrag en hun gelijke overgevoeligheid alsof het vrouwen zijn.

Dat klopt zo kun je ze soms herkennen. Omdat ze zo zijn. Zoals je orthodoxe christenen ook kunt herkennen aan de manier waarop ze zich kleden. Niets ergs aan toch? Of vindt je dan uitgerekend alleen bij homo's ergerlijk? Ik denk het wel hè? Dat heet discriminatie. Gefeliciteerd

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei sjako:

Je hebt het idd goed tussen de regels doorgelezen. Ik ben idd niet praktiserend. Sommigen hebben wat vrouwelijke trekjes. Persoonlijk heb ik er niks mee. Maar ook als iemand dat heeft moet je dat gewoon accepteren. Ze hebben zichzelf tenslotte niet gemaakt.

Ik ken het gevoel. Ik ben blank, maar niet praktiserend.

Welnu, het onderstreepte, dat geldt dus voor het hele homo zijn.

11 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Lobke 467]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ken het gevoel. Ik ben blank, maar niet praktiserend.

Welnu, het onderstreepte, dat dient dus voor het hele homo zijn.

Dat sjako voor zichzelf duidelijk heeft dat zijn gelovig zijn en het "onderdrukken'' van zijn geaardheid voor hem de beste weg is, dat kan natuurlijk. Jij en ik kunnen dat jammer vinden maar hij voelt dit als juist en daar gaat het om.

11 januari 2019 bewerkt door Lobke

[Levi 145]

Op 10-1-2019 om 15:39 zei Kelderworm:

Als christen kan ik het niet vereinigen met hetgeen G'd ons heeft laten weten in de Schrift. (1)

Woordelijk lezend wat er staat laat geen twijfel bestaan. Twijfel erover ontstaat vanwege het niet woordelijk lezen.
Homoseksuelen zijn welkom in de christelijke kerk zolang ze het niet openlijk zijn en wanneer ze het conform de Schrift aanvaarden als een zonde.
Dan is er geen christelijke kerkinstantie die zo een stel bij Yeshua weg mag houden. Alleen willen heel veel homoseksuelen niet aanvaarden dat ze zodne bedrijven en daarmee sluiten ze zichzelf buiten (G'd Zijn Genade in Christus).
Kern van evangelie is immers dat we als men zondaars zijn en zondigen met vele zonden (al dan niet bewust) en dat G'd in Christus niet meer als schuldig zal veroordelen als we erkennen dat we zondig zijn. (2)

De homo lobby groepen als COC en meer van dat soort clubs. Je ziet ze ook onder milieu groepen en antidiscriminatie groepen, veganisten etc. Een kleine groep die zeer fanatiek is om hun visie aan anderen op te dringen via media, politiek, onderwijs. (3)

Inderdaad dat was ook mijn punt, die homo's kunnen toch ipv slachtoffer uithangen, de mening van deze bijbelgetrouwe christenen accepteren en een andere kerk zoeken of het zonder kerk met G'd proberen te regelen? Immers Yshua redt en niet welke christelijke kerk dan ook. Hij is Middelaar niet een kergenootschap. (4)

Intern voor christelijk gebruik ja, over de positie van de homoseksueel naar G'd in lijn met de woordelijke lezing van de Schrift. (5)

Accepteren wordt nauwelijks gedaan, toleren wel maar dat is wat anders.
Dus de homoseksuelen laten maar wel paal en perk stellen in eigen huis (in dit egval de kerk).

Geweest en nu niet meer.
Wanneer het document zou oproepen om homo's te mishandelen of om te brengen, dan zou je een punt hebben.
Maar dat is niet aan de orde. (6)
 

Op basis van de Schrift moet homoseksualiteit ook worden afgewezen, omdat G'd seksualiteit heeft voorbestemd voor man en vrouw.
De niet homoseksuele christen moet lekker doen wat ie wil, bot gesteld is zo iemand toch al verloren zonder Yeshua, homo of niet.
Maar de homoseksuele christen kan zelf lezen in de Schrift dat G'd ervan gruwelt en dat het een zonde is.
Maar ook dat wanneer hij het erkent als zonde en openstaat voor G'd Zijn Hulp om te veranderen, Yeshua Hem zal vergeven. Omdat Yeshua ALLE zonden vergeeft. (op 2 na dan)
Zo ken ik een christelijk homoseksueel stel, beiden erkennen het als een zonde en staan open voor ingrijpen van G'd ten aanzien van hun sexsuele voorkeur. Ze bidden ervoor, vragen vergeving. Verder leven zij een voorbeeldig christelijk leven, waar ik persoonlijk een voorbeeld aan zou kunnen nemen. Dat zie je ook terug in hun Zegeningen die ze mogen ontvangen van de Heer. (7)
 

1. Yes, dat jij het niet met de bijbel kan verenigen hadden we al vastgesteld. Maar ook stelden we vast dat een frietboer die op zondag open is door jou niet met de bijbel te verenigen valt.

Die frietboer is waarschijnlijk nooit gepest, in elkaar geslagen, is geen vriendschappen kwijtgeraakt, heeft geen psychische problemen (gehad), kent geen verwrongen of beschadigde familiebanden of wat dan ook. Én! Én hij wordt niet in een manifest in zijn bestaan ontkent door mensen die hij helemaal niet kent.

Dus waarom een kwetsbare groep mensen, die al genoeg te lijden hebben gehad - zonder dat zij daar zelf voor gekozen hebben(!) - dan noemen in een manifest met de strekking dat je hen niet accepteert?

De frietboer kan zelf besluiten om wel of niet op zondag zijn zaak te openen. Maar geen enkel mens kan besluiten op wie hij verliefd wordt.

2. Ze zijn welkom in jouw kerk, zolang ze het maar niet openlijk zijn, enzovoort.
Ze zijn ook wanneer ze openlijk zijn - gelukkig - welkom in een breed scala aan christelijke kerken.

3. Aha, dan snap ik niet zo goed waarom je het woord "lobby" gebruikt. Doorgaans willen mensen die lobbiën voor de veganisten-clubjes dat meer mensen veganist worden. Het COC is een club die voorlichting op bijvoorbeeld scholen verzorgt, en hulp aan bijvoorbeeld homo's die sociaal of psychisch in de knoop zitten. Ik heb nou niet de indruk dat het COC als doelstelling heeft hetero's om te turnen tot gay.

4. Als homo's in welk manifest dan ook gedegradeerd worden en het gevaar op de loer ligt dat de achterban van ondertekenaars van een dergelijk manifest woorden omzetten in daden, dan kun je ze geen slachtofferrol verwijten.

De opstellers van dit manifest maken een punt en zeggen: ik accepteer jou (w levenswijze) niet.
In het verleden heeft deze opstelling tot discriminatie, haat en moord geleid. Dus het is niet raar dat mensen (en niet slechts homo's) hiertegen in verweer komen.

Dit staat compleet los van een kerk die bepaalde dogma's of leefregels hanteert. Want uiteraard kies ik een kerk waarvan de leerstellingen in overeenstemming zijn met de conclusies die ik zelf op basis van bijbelse teksten trek. Dus als ik tot de conclusie kom dat de kinderdoop beter is dan volwassenendoop, dan zoek ik een kerk die daarbij aansluit. Hetzelfde geldt voor homosexualiteit of abortus. Al naar gelang ik op basis van de bijbel tot de ene, of andere conclusie kom, zoek ik naar een kerk die daarbij aansluit.
En bij deze nogmaals: het staat iedereen vrij om een mening te hebben over homoseksualiteit of abortus. En om naar een kerk te gaan die aansluit bij je eigen mening.
Maar waarom(?!) zou je een manifest op willen stellen dat bol staat van veroordelende teksten over kwetsbare minderheden in de samenleving, die al hun hele leven kampen met vooroordelen, discriminatie, haat en alle psychische gevolgen die daarbij horen? Dát vind ik moreel niet in lijn met een religie die naastenliefde zegt te prediken.

5. Nogmaals: erg naïef. Een document wat wereldwijd door prominente mensen in de samenleving - van dominees in kerken, professoren op universiteiten, leiders van politieke partijen, theologen van vooraanstaande faculteiten, voorzitters van christelijke verbonden, en ga zo maar verder - ondertekend wordt, kun je niet met droge ogen een "intern document" noemen.

6. De geschiedenis staat bol van de voorbeelden waarin een leidende figuur iets roept, en de achterban vervolgens tot daden overgaat. Een van de meest extreme voorbeelden is WO2, waarvan bij rechtzaken na afloop vooraanstaande nazi's zich er zelfs op beriepen dat zij, noch de führer, ooit bevel gegeven hadden tot de moord op joden, homosexuelen of roma's. En inderdaad lijken de documenten die gevonden zijn erop te wijzen dat dergelijke bevelen nooit door de top zijn gegeven.
Dit manifest geeft inderdaad ook geen direct bevel om transgenders, homo's of pro-abortus lieden iets aan te doen. Maar het manifest "verwerpt" en "ontkent". Wat wordt er ontkent en verworpen? Onder meer het "zelfverstaan" en de "identiteit". Het manifest is behoorlijk netjes geredigeerd, maar een goed verstaander heeft een half woord nodig, zegt het spreekwoord. Er staat duidelijk in welke groepen niet geaccepteerd (dienen te) worden.

7. Hier geef je wederom je eigen visie. Jij meent te lezen in de bijbel dat homosexualiteit verboden is, of iets dergelijks. Dat is jouw mening, jouw visie, jouw conclusie.
Het feit dat vele kerken en groepen christenen tot een andere visie of conclusie komen, toont de kern van het probleem aan. Want: wie van alle christenen heeft gelijk?

[Olorin 155]

Op 7-1-2019 om 09:33 zei sjako:

Er is hier een hoop kritiek op, ook vanuit politieke hoek. Hoe moeten we deze verklaring bezien? 

Moet je aan de opsteller vragen. Ik geloof in dat daar de tekstbetekenis ligt (illocutionair noemen ze dat). 
Hoe het op mij over komt is lig waardeloos. Mensen in een hoek weg zetten en totaal niet de handreiking. Weg jagen vooral. Ik vind dat het ook niet uitdraagt wat de bijbel en Jezus uitdraagt. 

[antoon 298]

Handdreiking bestaat hierin dat zij als mens welkom zijn, bij Jezus en de bijbelschrijvers was ook iedereen welkom maar niet hun gedrag wat zondig is, tenminste als zij daarin bewust volharden, en nogmaals ik weet dat het zeer moeilijk is voor desbetreffende mensen

[Robert Frans 1.653]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ken het gevoel. Ik ben blank, maar niet praktiserend.

Dus je bent niet eens een fatsoenlijke vrouwenonderdrukker, vleeseter, zwartepietvoorstander, klimaatscepticus, homobasher, neokolonialist, boze burger, Trump-fan en de wortel van alle kwaad? Flauw hoor...

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei Lobke:

Dat sjako voor zichzelf duidelijk heeft dat zijn gelovig zijn en het "onderdrukken'' van zijn geaardheid voor hem de beste weg is, dat kan natuurlijk. Jij en ik kunnen dat jammer vinden maar hij voelt dit als juist en daar gaat het om.

Het onderdrukken van je eigengeaardheid en seksuele behoeften is nooit de beste weg.
Het leidt per definitie tot ontevredenheid, frustratie en een verwrongen beeld van seksualiteit.
Je ziet hier dat iemand tot een belachelijke combi van stellingen komt als "Ze hebben zichzelf  niet gemaakt en dus moet je ze accepteren zoals ze zijn" en "Iedereen is als mens welkom, maar zonder zijn zondige gedrag".... Tsja, het gedrag waarvan in eerste stelling werd gezegd dat we dat moeten accepteren, is in de tweede niet welkom ?  
Anno 2019 hebben we bij diverse religieuze instellingen gezien hoe fout dat uiteindelijk kan gaan.

44 minuten geleden zei Robert Frans:

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ken het gevoel. Ik ben blank, maar niet praktiserend.

Dus je bent niet eens een fatsoenlijke vrouwenonderdrukker, vleeseter, zwartepietvoorstander, klimaatscepticus, homobasher, neokolonialist, boze burger, Trump-fan en de wortel van alle kwaad? Flauw hoor...

12 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

21 uur geleden zei Appie B:

Wat is er dan precies verkeerd aan het niet streven naar het stichten van een natuurlijk gezin? Dat streven heb ik persoonlijk namelijk ook niet. Ik ben erg gelukkig met mijn vriendin, maar een gezin stichten hoeft voor mij en haar niet. Wie of wat wordt er benadeeld als een stel geen kinderen krijgt? 

En hoe zit het met mensen die om medische redenen geen kinderen kunnen krijgen. Mogen die dan ook niet trouwen? En zo ha, waarom zij wel en homoseksuelen niet?

Zoals ik al zei, zijn er altijd nuances te maken in het beginsel van het gezinshuwelijk. Zo heeft een echtpaar dat geen kinderen kan krijgen geen minderwaardig huwelijk, moet men niet onverbreideld kinderen verwekken en is een kind natuurlijk beter af bij een liefdevol homostel dan bij een kil en afstandelijk heterostel.
Het principe blijft dat men wel openstaat voor vruchtbaarheid, dus minimaal een per ongeluk verwekt kind alsnog liefdevol verwelkomt.
Naar het katholieke geloof benadeel je jezelf door niet open te staan voor vruchtbaarheid, omdat zij dat als een natuurlijk en zegenrijk vervolg in het huwelijk ziet. En benadeel je de samenleving door als echtpaar geen nieuwe leden van de samenleving te verwekken.
En mocht je je dan afvragen of ik mijzelf dan niet veel zegen onthoud door niet te huwen: ja, dat klopt. Ik heb geen bijzondere roepingen, tot het huwelijk noch tot het priesterschap noch tot het kloosterleven, en zal daartoe dus ook niet de bijbehorende zegeningen ontvangen. Daar zal ík weer mee moeten leren leven.

Uiteraard zul jij dat allemaal heel anders zien en dat kan ook gewoon. Een ieder moet de eigen weg gaan en de eigen keuzes maken, zolang men van goede wil is.
De vraag is hier echter in hoeverre de overheid een bepaalde huwelijksvisie wettelijk kan en mag vaststellen. Als zij dat mag, dan mag zij dus ook een huwelijksvisie vaststellen waar jij of ik het níét mee eens zijn, of deze nu inclusivistischer is of niet. Als zij dat niet mag, dan moet ze het woord huwelijk uit de wet schrappen.
Maar ook als zij dat wel mag en een visie vastlegd waar jij het niet mee eens bent, heb je in een democratisch land áltijd het recht die visie te bestrijden en ernaar te streven voldoende draagvlak te creëren voor jouw visie om deze weer wettelijk vast te kunnen leggen.

22 uur geleden zei Appie B:

Precies, laat mensen dat zelf bepalen. Feit is nu eenmaal dat het woord huwelijk inmiddels ook een seculier begrip is. Dat kun je dan wel niet leuk vinden, maar dat is het nou eenmaal.

In een democratie hoef je je nooit zomaar neer te leggen bij wat nu eenmaal zo is, dat weet je toch wel? Ik bedoel, stel dat men vroeger tegen de lbgt-gemeenschap had gezegd: feit is nu eenmaal dat het woord huwelijk een christelijk begrip is, of je dat nu leuk vindt of niet, dus demonstreren heeft geen enkel nut.
Nu heb ik niet echt politieke ambities en houd ik me sowieso beperkt met politiek bezig, maar dit soort discussies vind ik altijd wel boeiend, met name over de rol van de overheid als het gaat om ideologie en de verschillende visies in de samenleving.

Er is geen enkele neutrale visie te vinden en ook de onderbouwingen hier van waarom er geen probleem zou moeten zijn met het homohuwelijk, zijn vooral vrij individualistisch van aard: ik moet kunnen doen wat ik wil, zolang niemand er direct last van heeft. En vaak ook veel meer utilistisch, waarin kort gezegd enkel het materiële geluk en welzijn van de mensheid voorop staat.
Kortom, ook de seculiere visie is niet neutraal, ook al zou zij meer inclusivistischer zijn, omdat zij vanuit een specifieke filosofie en benadering van de mens redeneert en een hele ontwikkeling daarin gekend heeft en nog steeds kent.
In veel werelddelen en levensbeschouwingen redeneert men echter veel collectivistischer en heeft men ook de maatschappelijke orde in het algemeen op het oog. Een dergelijke redenering heb ik hier ook proberen te verwoorden, omdat het katholicisme weliswaar individualistisch is als het gaat om je persoonlijke ontplooiïng en je weg met God, maar ook collectivistisch als het gaat om je rol in de samenleving en de Kerk als geheel. Geen mens staat immers op zichzelf.

Het is dan heel waarschijnlijk dat jij niet wil meegaan in een dergelijk collectivistisch redeneren en daar heb je ook goede redenen toe. Verschillende visies kunnen immers goed onderbouwd zijn, ook als je het er niet mee eens bent of als ze elkaar bijten.
Uiteindelijk kunnen we alleen zeker weten wat níét waar is, namelijk hetgeen dat tegen de logica ingaat.
Maar dat betekent niet dat als jouw visie en daaronder liggende filosofie/levensbeschouwing door een grote meerderheid van de samenleving aangehangen wordt en zelfs wettelijk is vastgelegd door de overheid, dat jouw visie dan ineens "de neutrale visie" is en iedereen zich daar voor eeuwig bij zal moeten neerleggen.
En dat zij die jouw visie op legitieme, democratische wijze bestrijden, de mond gesnoerd zouden moeten worden.

[Dat beloof ik 990]

Het moment waarop de verklaring, in combi met de ondertekening door de SGP voorzitter,  naar buiten wordt gebracht is ook opvallend. Het Amerikaanse document bestaat al geruime tijd, met de presentatie van de Nederlandse uitvoering is gewacht totdat we in de periode zaten, voorafgaand aan de Europese verkiezingen. Kennelijk is het nodig om de SGP kiezers nog eens te herinneren aan de standpunten waar een partij voor staat. Jammer dat men dit dan moet doen over de rug van een bepaalde groep in de samenleving.

13 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kennelijk is het nodig om de SGP kiezers nog eens te herinneren aan de standpunten waar een partij voor staat. Jammer dat men dit dan moet doen over de rug van een bepaalde groep in de samenleving.

Heel grote kans dat dit hier achter zit. Politiek en religie is nu eenmaal een heel slechte combinatie.

[TTC 1.560]

Op 7-1-2019 om 09:33 zei sjako:

Er is hier een hoop kritiek op, ook vanuit politieke hoek. Hoe moeten we deze verklaring bezien? 

Bestaat er een verband met Nash of is dat louter een toevallige ingeving?

[Levi 145]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het moment waarop de verklaring, in combi met de ondertekening door de SGP voorzitter,  naar buiten wordt gebracht is ook opvallend. Het Amerikaanse document bestaat al geruime tijd, met de presentatie van de Nederlandse uitvoering is gewacht totdat we in de periode zaten, voorafgaand aan de Europese verkiezingen. Kennelijk is het nodig om de SGP kiezers nog eens te herinneren aan de standpunten waar een partij voor staat. Jammer dat men dit dan moet doen over de rug van een bepaalde groep in de samenleving.

Rare visie. Ik heb tegen alle redelijkheid in al een paar keer voor mijn kiezen gekregen dat het een "intern document" is wat gelekt zou zijn... 

[Fundamenteel 1.017]

De kerk waar ik gevormd word tekent deze verklaring niet. Omdat het een te complexe materie is om in 14 artikels samen te vatten. Het gaat over mensen die kwetsbaar zijn en binnen de kerk veelal worstelen met zichzelf.

De genade is prioriteit. Homoseksualiteit mag niet verward worden met genderideologie. Daar mag de aandacht mij betreft meer naartoe gaan. Maar ergens moet er wel een lijn getrokken worden en dan ben ik ergens blij dat de kerk streeft naar consensus. Want het huwelijk is volgens de bijbel wel een verbond tussen man en vrouw. Maar laten we dat verbond niet gebruiken anders geaarden te slaan met dit als de norm te beschouwen. Er vanuit gaan dat homoseksualiteit te genezen is geeft de kerk overigens een slecht imago. De kerk waar ik ga is net heel modern en werkt nooit vanuit dwang.

Echter begrijp ik sommigen wel...

Omdat de lijn al ver voorbij haar grenzen geduwd is schieten mensen in beschermmodus en reageren ze radicaler dan anders op iets als een Nashville verklaring.

[Levi 145]

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

De kerk waar ik gevormd word tekent deze verklaring niet. Omdat het een te complexe materie is om in 14 artikels samen te vatten. Het gaat over mensen die kwetsbaar zijn en binnen de kerk veelal worstelen met zichzelf.

De genade is prioriteit. Homoseksualiteit mag niet verward worden met genderideologie. Daar mag de aandacht mij betreft meer naartoe gaan. Maar ergens moet er wel een lijn getrokken worden en dan ben ik ergens blij dat de kerk streeft naar consensus. Want het huwelijk is volgens de bijbel wel een verbond tussen man en vrouw. Maar laten we dat verbond niet gebruiken anders geaarden te slaan met dit als de norm te beschouwen. Er vanuit gaan dat homoseksualiteit te genezen is geeft de kerk overigens een slecht imago. De kerk waar ik ga is net heel modern en werkt nooit vanuit dwang.

Echter begrijp ik sommigen wel...

Omdat de lijn al ver voorbij haar grenzen geduwd is schieten mensen in beschermmodus en reageren ze radicaler dan anders op iets als een Nashville verklaring.

Fijn om te horen waarom jullie kerk er niet aan meedoet. Gelukkig is het niet slechts een groep transgenders of homosexuelen die hiertegen in verweer komen. 

Van orthodox-joodse vrienden begreep ik dat christenen die deze verklaring naar Nederland gehaald hebben, ook steun zochten bij de orthodox-joodse gemeenschap. En zelfs die gemeenschap heeft geweigerd om ermee akkoord te gaan. 

Vanuit meer liberaal joodse hoek is er ook geen enkele steun en spreekt men zich er zelfs op tegen uit. 

En mijn eigen rabbijn schreef het zo in een column:

"Waarom is zo’n verklaring een vorm van vervolging? De steile dominees zullen het voorbeeld van de Iraanse ayatollahs en van IS niet volgen en de homoseksuelen die zo moedig zijn uit de kast te komen van de daken laten gooien of ophangen. Maar zonen en dochters zullen wel uit hun families worden verstoten. En er zullen nog meer homo’s, lesbo’s en transgenders zelfmoord plegen dan nu al het geval is (het zelfmoordpercentage onder homoseksuele jongens en jonge mannen is zeer hoog). De verklaring leidt dus tot de dood van tenminste één mens, maar waarschijnlijk meer. Zelfmoord is een misdaad in de steile christelijke leer. Aanzetten tot zelfmoord kennelijk niet. Waarom eigenlijk niet? Gaat ons dat alles aan? Natuurlijk. De Tenachtekst wordt gekaapt, alle mogelijke interpretaties die homoseksualiteit niet demoniseren worden genegeerd, en alle Tenachverboden die voor hetero’s gelden worden intussen probleemloos terzijde geschoven. Alleen maar om de eigen seksuele fobieën van de strenge christenen te stutten. De Joodse gemeenschap moet solidair zijn met alle lhbt’ers, Joods en niet-Joods, opdat niet nog meer uit wanhoop ‘de kast’ of zelfs de eigen dood kiezen. Ook dat is tikoen olam, het herstellen van de wereld."

[Dat beloof ik 990]

29 minuten geleden zei Levi:

Rare visie. Ik heb tegen alle redelijkheid in al een paar keer voor mijn kiezen gekregen dat het een "intern document" is wat gelekt zou zijn... 

Ik heb het hier al eerder gezegd: Als er een hele site voor wordt opgezet, voor iedereen toegankelijk, dan is er geen (ik herhaal: GEEN) sprake van een toevallig gelekt "intern document".

Met heeft zich simpelweg niet gerealiseerd wat de gevolgen zouden zijn en wordt nu geconfronteerd met een bij deze groep wel vaker voorkomende verschijnsel: de negatieve gevolgen worden groter dan de positieve.
In mijn omgeving zie ik ook mensen uit deze én evangelische hoek, die ineens regenbogen op hun facebook plaatsen. (Want, laten we niet vergeten, de oorspronkelijke verklaring kwam uit de evangelische hoek in de VS. ) Dit doen ze omdat ze aan hun omgeving duidelijk willen maken dat ze niet bij de homo-haters horen, maar daadwerkelijk inhoud willen geven aan 'heb uw naaste lief'.
Het resultaat van de actie gaat dus zijn dat er nóg meer mensen weglopen bij de SGP, en dat overblijvenden nóg extremer worden. 

36 minuten geleden zei Fundamenteel:

De kerk waar ik gevormd word tekent deze verklaring niet

Hier gaat het al mis. Geen enkele kerk tekent deze verklaring. Mensen tekenen deze verklaring.

37 minuten geleden zei Fundamenteel:

Omdat het een te complexe materie is om in 14 artikels samen te vatten. Het gaat over mensen die kwetsbaar zijn en binnen de kerk veelal worstelen met zichzelf.

Het is helemaal niet complex. Het is complex mensen die homo's niet als zodanig compleet willen accepteren dat toch netjes willen verkopen.

39 minuten geleden zei Fundamenteel:

Homoseksualiteit mag niet verward worden met genderideologie

Dat gebeurt ook niet.

39 minuten geleden zei Fundamenteel:

Want het huwelijk is volgens de bijbel wel een verbond tussen man en vrouw. Maar laten we dat verbond niet gebruiken anders geaarden te slaan met dit als de norm te beschouwen.

Dat laatste doe je wel als je het eerste op deze manier noemt. Dan is dat dus de norm.

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er vanuit gaan dat homoseksualiteit te genezen is geeft de kerk overigens een slecht imago. De kerk waar ik ga is net heel modern en werkt nooit vanuit dwang.

Echter begrijp ik sommigen wel...

Hieruit blijkt dat ook jij homo's niet compleet binnen jouw kerk accepteert. Geen enkele kerk werkt officieel met dwang. Maar van homos wordt wel verwacht dat ze zich niet als zodanig gedragen, anders zijn ze niet welkom. Welnu, ik heb nieuws voor je, dat is dus dwang.    

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb het hier al eerder gezegd: Als er een hele site voor wordt opgezet, voor iedereen toegankelijk, dan is er geen (ik herhaal: GEEN) sprake van een toevallig gelekt "intern document".

Kunnen dan misschien beter spreken van een open geheim, enkel voor wie het geen aandacht schenkt zal het een raadsel blijven.

[Fundamenteel 1.017]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste doe je wel als je het eerste op deze manier noemt. Dan is dat dus de norm.

Hieruit blijkt dat ook jij homo's niet compleet binnen jouw kerk accepteert. Geen enkele kerk werkt officieel met dwang. Maar van homos wordt wel verwacht dat ze zich niet als zodanig gedragen, anders zijn ze niet welkom. Welnu, ik heb nieuws voor je, dat is dus dwang.    

Ja wat is de norm, wat is normaal? Iets wat het vaakst voorkomt. Heteroseksualiteit is normaal en conform met de werking van de natuur. 

Ik accepteer homo’s wel, ik vind de meeste toffe joviale mensen. Alleen is het huwelijk een verbond tussen man en vrouw als we dit vanuit de religieuze bril bekijken. Je kan hiermee terug gaan tot de zondeval. Er is daarom toch enige vorm van zelfloochening nodig om gevormd en herboren te worden? In het geloof draait het niet rond onze seksualiteit maar rond het eren van Christus en Gods rijk. 

Dat gebeurt zonder dwang. Maar dwing andersom dan niet iemands geaardheid op als de regels simpel zijn. Niemand verplicht deel te nemen, maar de kerk verplichten aan bv. het homohuwelijk deel te nemen is ook dwang. 

[Levi 145]

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja wat is de norm, wat is normaal? Iets wat het vaakst voorkomt. Heteroseksualiteit is normaal en conform met de werking van de natuur. 

Daar zitten natuurlijk wat hajen en ogen aan. In de natuur komen homosexuele relaties ook voor. Dus in feite is homosexualiteit onder mensen in die zin heel natuurlijk. 

Wat bijvoorbeeld niet natuurlijk is, is hoe wij omgaan met sex. Waar wij dat beschouwen als een intieme daad van liefde tussen twee personen, gaat het in de natuur op vastgestelde tijden om voortplantingsdrang (behalve bij bijvoorbeeld sommige aapsoorten), waarbij er bij de meerderheid van de diersoorten legio sexuele partners in het spel zijn. 

In dat licht is het menselijke gedrag, of de christelijke visie daarop, allerminst natuurlijk te noemen. 

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik accepteer homo’s wel, ik vind de meeste toffe joviale mensen. Alleen is het huwelijk een verbond tussen man en vrouw als we dit vanuit de religieuze bril bekijken. Je kan hiermee terug gaan tot de zondeval. Er is daarom toch enige vorm van zelfloochening nodig om gevormd en herboren te worden? In het geloof draait het niet rond onze seksualiteit maar rond het eren van Christus en Gods rijk. 

Dat gebeurt zonder dwang. Maar dwing andersom dan niet iemands geaardheid op als de regels simpel zijn. Niemand verplicht deel te nemen, maar de kerk verplichten aan bv. het homohuwelijk deel te nemen is ook dwang. 

Volgens mij bestaat er in de wet van Mosjé geen tekst die het huwelijk als zodanig definieert. Er wordt gesproken over het huwelijk, maar zonder een inhoudelijke defenitie. Dat de christelijke definitie afwijkt van wat vroeger gangbaar was, blijkt uit het schrijven van Paulus, waarbij hij zegt dat hij wil dat opzieners (of oudsten?) slechts één vrouw hadden, of helemaal niet huwen. Daaruit blijkt dus dat het huwelijk tussen meerdere personen mogelijk was (én het wordt hier ook niet expliciet door Paulus verboden) en blijkt dat de definitie van het huwelijk pas in later christelijke tijden veranderd is. 

Over het "veranderen van tijden en wetten" gesproken... ?

[Fundamenteel 1.017]

@Levi

Ja akkoord. Maar de mens zou uitsterven zonder de verbintenis tussen man en vrouw. Dus het gaat ergens wel tegen onze natuur in. Niet dat hetero’s altijd “normale” seks hebben, dat wil ik niet zeggen. Maar homoseksualiteit is niet de methode om uw erfelijk genetisch materiaal door te geven. Dus enigszins toch onnatuurlijk, het is niet omdat iets in de natuur voorkomt het daarom de norm is he  Man x vrouw = kind, en al zeker bij zoogdieren.

En tjah, alles verandert en uiteindelijk is het kind met badwater weg gegooid. Daar mag op gewaakt worden. Ik denk dat die hele genderideologie hetze er voor zorgt dat mensen forser dan anders tegen holebis reageren. Het gaat altijd een stapje verder, ergens mag er toch een grens gesteld worden?

[Kaasjeskruid 994]

33 minuten geleden zei Levi:

Daar zitten natuurlijk wat hajen en ogen aan. In de natuur komen homosexuele relaties ook voor. Dus in feite is homosexualiteit onder mensen in die zin heel natuurlijk.

Is het gedrag van dieren de maat der dingen? Bar slecht idee om uit vermeende feiten als homo gedragingen bij dieren moraal af te gaan leiden en te projecteren op de mens. Dan zouden we kannibalisme ook moeten accepteren als volkomen natuurlijk. Overigens ben ik het niet eens met het vermeende gegeven dat homofilie voorkomt in de natuur. Wat we zien is gedrag, maar dat is niet hetzelfde als geaardheid. Dergelijk gedrag zie je bij dieren voornamelijk voorkomen in gevangenschap, net als bij de mens trouwens, bij gebrek aan een beter gat. Als mijn hond gaat repelen op een andere reu, dan is hij geen homo, maar ontstaat er strijd om dominantie. En als een koe in de wei een andere koe lijkt te dekken, dan is ze geen lesbische koe, maar doet ze dit slechts om de stier verderop te prikkelen. Echt hoor, het is een heel slecht idee om dierlijke gedragingen te projecteren op de mens.

13 januari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Is het gedrag van dieren de maat der dingen?

Dat idee is wel meer geopperd.

Citaat

 

Daarbij meende Nietzsche dat de mens van nu slechts een schakel is, een ontwikkelingsfase tussen een dier en de übermensch die we eigenlijk bedoeld zijn te worden: een groots wezen dat staat boven alles wat Nietzsche verwierp, waaronder de Rede en de moraal. In zijn boek "Also sprach Zarathustra" schrijft Nietzsche: "De übermensch staat tot de mens als deze tot de aap" en "de mens is een koord gespannen tussen de übermensch en het dier". (bron)

 

modbreak Trajecto: Citaten in een daarvoor bedoeld "hok" plaatsen s.v.p., zoals ik nu voor je gedaan heb.