Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Robert Frans 1.653]

13 minuten geleden zei Mullog:

Maar ook in die lijn geldt dat de overwinnaars de geschiedenis geschreven hebben

Tja, íémand moet het doen. Daarbij hadden we in dit topic volgens mij geconcludeerd dat ook de "verliezers" nu juist veel geschreven hadden en mogelijk nagelaten. Maar het is wel zo dat geschiedschrijving in die tijd natuurlijk net even iets anders ging dan nu. En dat men vanwege kostbare materialen alleen boeken en brieven kopiëerden die men voldoende de moeite waard vond. Je zou dus bijna nog kunnen spreken over schriftelijke evolutie.

14 minuten geleden zei Mullog:

Maar er is geen lezer die zal beweren dat Dorothy L. Sayers, Francis Durbridge, Agatha Christie of Tolkien (historisch accurate) waarheid of in detail waargebeurde verhalen schrijven. We weten dat het allemaal fictie is. Er zijn echter genoeg mensen die historisch accurate waarheid wel als een eigenschap van de bijbel benoemen en daarmee een eis formuleren die niet wordt waargemaakt.

Ik dacht dat het punt dat je maakte over consistentie ging, maar nu ga je over op fictie of non-fictie. Wat weer een heel ander onderwerp is en wat betreft de Schrift ook een vrij genuanceerd verhaal is. Deels staan er mythen in, deels religieuze geschiedschrijving op basis van waargebeurde gebeurtenissen, deels (poëtische) commentaren op geloof en toenmalige actualiteit en deels tijdloze waarheden, niet zelden verpakt in situaties en beelden uit die tijd.
De bijbelse geschriften kennen verschillende oud-oosterse literaire genres met verschillende bedoelingen en lagen, dus je kunt niet zomaar zeggen dat de Schrift louter een sprookjesboek of louter een geschiedenisboek is.

[Mullog 641]

52 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik dacht dat het punt dat je maakte over consistentie ging, maar nu ga je over op fictie of non-fictie.

Mijn opmerking was origineel tegen @Tomega, niet tegen jou. Dat jij dan de verzamelde literaire Engelse detectiveschrijvers erbij haalt waar ik dan weer op moet reageren.... 

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei Mullog:

Mijn opmerking was origineel tegen @Tomega, niet tegen jou. Dat jij dan de verzamelde literaire Engelse detectiveschrijvers erbij haalt waar ik dan weer op moet reageren.... 

Nou ja, misverstandje dan maar. Moet ook kunnen.

[Bonjour 80]

8 uur geleden zei Desid:

@Mullog de geschriften uit de Nag Hammadi-vondst zijn kopieën van koptische vertalingen die zijn opgeschreven in de vierde eeuw. Bij vele hiervan kan een Griekse oorspronkelijke versie aangenomen (!) worden, die dan uiteraard ouder is. Deskundigen dateren de oorspronkelijke teksten tussen de tweede en de vierde eeuw. Zie bijvoorbeeld het boek van Roelof van de Broek, Gnostic Religion in Antiquity, Cambridge University Press. 

Als je dus afgaat op het oordeel van de wetenschap is er geen enkele reden Nag Hammadi aan de eerste eeuw te verbinden, al helemaal niet in meerdere mate dan de geschriften in het NT en die van de apostolische vaders. 

Grappig, Carrier haalt Nag Hammadi er wel bij. maar ja , dat is natuurlijk geen deskundige. Die weet gewoon veel.

[Gaitema 439]

Op 2-10-2018 om 16:17 zei Mullog:

In een ander topic wordt onderstaande uitspraak gedaan:

Dat is voor mij aanleiding om dit topic te openen. Ik denk namelijk dat er niet zoiets is als een oorspronkelijk christendom. Ik denk dat er een veelheid aan christelijke gemeenschappen was, groter en kleiner, die op hun eigen wijze een vorm van christendom bezigden. Er zijn daarbij een paar richtinggevende figuren geweest, met als meest sprekende voorbeeld waarschijnlijk Paulus, maar ook latere kerkvaders, die met hun ideeën en invloed richting hebben gegeven aan het christendom. Dat is echter een proces van eeuwen geweest en dat is misschien nog wel gaande. Inhoudelijke argumenten die ik daarvoor wil inbrengen zijn:

• Er was een veelheid aan evangelies waar uiteindelijk van 4 is bepaald dat ze in de canon van het NT zijn opgenomen
• De canon van de bijbel is tot en met de reformatie punt van discussie geweest (en feitelijk bestaan er nog steeds verschillende canons)
• De verschillende gemeentes kenden niet alle geschriften en hadden ook verschillende informatie waarop ze hun versie van het christendom baseerden

Er zijn vast wel meer argumenten te noemen. Maar ik denk dat het christendom een synthese is van al die grotere en kleinere stromingen en dat die pas na een paar eeuwen in een soort (of een paar) hoofdstroming(en) samen kwamen. Ik ben nieuwsgierig naar reacties.

Het is ongeveer zo gegaan: Pietje vond de pannenkoeken uit. Vele mensen brachten vervolgens pannenkoeken op de markt. Nu hebben we veel verschillende soorten pannenkoeken aan assortiment in de schappen. Zo is het met de leer van Jezus ook gegaan. Het oorspronkelijke recept is zoek of aangepast. Echter zit de smaak er nog wel in. 

[Bonjour 80]

6 uur geleden zei Gaitema:

Het is ongeveer zo gegaan: Pietje vond de pannenkoeken uit. Vele mensen brachten vervolgens pannenkoeken op de markt. Nu hebben we veel verschillende soorten pannenkoeken aan assortiment in de schappen. Zo is het met de leer van Jezus ook gegaan. Het oorspronkelijke recept is zoek of aangepast. Echter zit de smaak er nog wel in. 

Leuk. Ik denk dat wanneer we de pannenkoeken van Pietje nu op de markt brengen, niemand ze zou eten. Als ik in Frankrijk zomers een kerk binnen loop zie ik altijd schilderijen etc met afbeeldingen uit de evangeliën. Ik denk niet dat deze verhalen voor het jaar 70 bestonden. En zoals ik al eerder opgemerkte, met de stukken die we hebben van voor het jaar 70, de echte brieven van Paulus is het veel minder gemakkelijk wervend over Jezus te vertellen dan met de evangeliën.

Op zich is de vraagstelling "Het oorspronkelijk christendom bestond niet" tamelijk vaag. Wanneer wil je het christendom bekijken en wat reken je tot het oorspronkelijk christendom? Wanneer we het christendom van Paulus bekijken, bv in het jaar 50, hebben we nauwelijks redenen aan te nemen dat er een aardse Jezus is geweest, terwijl we wel lezen dat Paulus zich afvroeg hoe het christendom voor niet-joden eruit moest zien.

Dus laten we de vergelijking met de pannenkoeken nog eens verder uitdiepen. Pietje vond pannenkoeken uit. Al gauw waren er vele verschillende versies van die pannenkoeken. Maar pas jaren later werden de pannenkoeken zoals we die nu kennen uitgevonden. En werd er een mythe geschreven hoe Pietje die versie pannenkoeken ver daarvoor had bedacht. De nieuwe pannenkoeken kregen ook weer varianten, maar deze lijken op elkaar vergeleken met de variaties van de eerste generaties pannenkoeken, voor de uitvinding van die huidige pannenkoek.

9 oktober 2018 bewerkt door Bonjour

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Gaitema:

Het is ongeveer zo gegaan: Pietje vond de pannenkoeken uit. Vele mensen brachten vervolgens pannenkoeken op de markt. Nu hebben we veel verschillende soorten pannenkoeken aan assortiment in de schappen. Zo is het met de leer van Jezus ook gegaan. Het oorspronkelijke recept is zoek of aangepast. Echter zit de smaak er nog wel in. 

Lag het maar zo simpel. Maar goed, als je deze vergelijking maakt, moet je hem eigenlijk iets aanpassen. Ten eerste weten wie niet dat Pietje de pannenkoeken uitvond, maar weten we wel dat er op een gegeven moment een aantal pannenkoekenbakkers waren die verschillende koeken bakten, maar die allemaal pannenkoeken noemden en die zeiden allemaal dat te doen volgens het enige echte recept van Pietje. Pietje zelf heeft echter nooit een recept achtergelaten.   

[Bonjour 80]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ten eerste weten wie niet dat Pietje de pannenkoeken uitvond,

Er zal zeker een Pietje zijn geweest, maar we weten niet waar en wanneer hij leefde en of zijn naam Pietje was. We weten wel dat hij bij de buren ook iets had gezien dat iets weghad van een pannenkoek en dat vermengde met een eigen gerecht. En dat was de oer-pannenkoek. We weten ook niet of drugs of alcohol deel uitmaakte van het ontwerp-proces, maar die kans is aanwezig.

9 oktober 2018 bewerkt door Bonjour

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Lag het maar zo simpel. Maar goed, als je deze vergelijking maakt, moet je hem eigenlijk iets aanpassen. Ten eerste weten wie niet dat Pietje de pannenkoeken uitvond, maar weten we wel dat er op een gegeven moment een aantal pannenkoekenbakkers waren die verschillende koeken bakten, maar die allemaal pannenkoeken noemden en die zeiden allemaal dat te doen volgens het enige echte recept van Pietje. Pietje zelf heeft echter nooit een recept achtergelaten.   

Pietje heeft het niet op papier gezet nee. Er waren mensen  die meenden les van hem te hebben gehad in pannenkoeken bakken. Die hebben de recepten opgesteld, wat onderling verschillend, want ze schreven de recepten wel betrekkelijk laat en raakten lichtelijk verward over de hoeveelheid melk en eieren er ook weer in moest, maar a fijn, het werden dunne  en dikke pannenkoeken Echter deze recepten hebben we ook al niet meer, we hebben allerlei recepten van pannenkoekenbakkers die zich er door lieten inspireren en het naar eigen smaak in lichtelijk aangepaste varianten op de markt brachten. We weten eigenlijk niet of de origineel nu ook grofvolkoren pannenkoeken waren of niet

9 oktober 2018 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Bonjour:

Er zal zeker een Pietje zijn geweest, maar we weten niet waar en wanneer hij leefde en of zijn naam Pietje was. We weten wel dat hij bij de buren ook iets had gezien dat iets weghad van een pannenkoek en dat vermengde met een eigen gerecht. En dat was de oer-pannenkoek. We weten ook niet of drugs of alcohol deel uitmaakte van het ontwerp-proces, maar die kans is aanwezig.

Alcohol misschien wel, maar drugs kenden ze toen nog niet ?

2 uur geleden zei Bonjour:

Leuk. Ik denk dat wanneer we de pannenkoeken van Pietje nu op de markt brengen, niemand ze zou eten. Als ik in Frankrijk zomers een kerk binnen loop zie ik altijd schilderijen etc met afbeeldingen uit de evangeliën. Ik denk niet dat deze verhalen voor het jaar 70 bestonden. En zoals ik al eerder opgemerkte, met de stukken die we hebben van voor het jaar 70, de echte brieven van Paulus is het veel minder gemakkelijk wervend over Jezus te vertellen dan met de evangeliën.

Op zich is de vraagstelling "Het oorspronkelijk christendom bestond niet" tamelijk vaag. Wanneer wil je het christendom bekijken en wat reken je tot het oorspronkelijk christendom? Wanneer we het christendom van Paulus bekijken, bv in het jaar 50, hebben we nauwelijks redenen aan te nemen dat er een aardse Jezus is geweest, terwijl we wel lezen dat Paulus zich afvroeg hoe het christendom voor niet-joden eruit moest zien.

Dus laten we de vergelijking met de pannenkoeken nog eens verder uitdiepen. Pietje vond pannenkoeken uit. Al gauw waren er vele verschillende versies van die pannenkoeken. Maar pas jaren later werden de pannenkoeken zoals we die nu kennen uitgevonden. En werd er een mythe geschreven hoe Pietje die versie pannenkoeken ver daarvoor had bedacht. De nieuwe pannenkoeken kregen ook weer varianten, maar deze lijken op elkaar vergeleken met de variaties van de eerste generaties pannenkoeken, voor de uitvinding van die huidige pannenkoek.

Echter de huidige pannenkoekenbakkers geloven dat de leerlingen van Pietje uit hun geheugen de recepten op papier hebben gezet, toen ze al vrij oud waren. Pietje zelf bleek toen al te zijn overleden, dus hem konden ze niet meer benaderen. Ondertussen heeft een ene Paul al wel recepten zitten schrijven, na dat hij beweerde ook een ontmoeting met Pietje te hebben gehad, al had hij Pietjes kooklessen nooit bezocht. Sterker nog, tot die ontmoeting moest Paul nog helemaal niks hebben van Pannenkoeken. Hij was meer van de poffertjes.

[Bonjour 80]

Er zijn veel meer drugs dan het setje die we nu gebruiken.

[Robert Frans 1.653]

Pietje heeft aan zijn leerling-koks zijn recepten voor pannenkoeken overgeleverd en officiëel vastgelegd in zowel schriftelijke als mondelinge instructies, maar ook door zijn leefwijze zelf. Hij heeft daarbij opvolgers van zijn eerste koks aangesteld die de opdracht hebben de pannenkoeken in zijn naam te blijven bakken, waarbij hijzelf met lichaam en ziel in de keuken aanwezig zou blijven.
Nu ontstonden er discussies over of de pannenkoeken wel echt gebakken moesten worden, of slechts symbolisch of geestelijk bedoeld waren, of potentiële koks zich eerst moesten aansluiten bij de voorlopers van de pannenkoekenbakkers en of Pietje wel echt zo in de keuken aanwezig was, maar uiteindelijk werden de werkelijke pannenkoeken steeds meer verspreid over de wereld gebakken en steeds verder ontwikkelt. En verdwenen de meeste symboolbakkers weer van het toneel, soms door geweld, of bleven relatief marginaal aanwezig.
Hele oorlogen werden er uitgevochten om de pannenkoeken, vele bakkers misbruikten de keuken om hun eigen snode plannen te bedenken en uit te voeren, ook op topniveau, maar toch worden de pannenkoeken tot op de dag van vandaag in vele keukens over de wereld gebakken en door vele liefhebbers genoten.

Zien ze er anders uit dan toen? Ongetwijfeld, want het recept ontwikkelt zich steeds verder en het wordt steeds duidelijker hoe de pannenkoeken nog verfijnder en nog smakelijker gebakken kunnen worden en wat de principes achter het bakken nu werkelijk zijn.
Maar ze blijven nog altijd als Pietjes pannenkoeken herkenbaar. Ze worden niet ineens plakken cake, de ingrediënten worden niet ineens van elkaar gescheiden en de keuken wordt niet ineens van al haar al eeuwenlang gebruikte apparatuur ontdaan. Hoe graag sommige groepen bakkers dat ook willen en hoe hard ze ook blijven roepen dat de originele keuken niet de echte keuken zou zijn.
Ook het grote geheim achter de bakkerij wordt steeds duidelijker, want er gaan verhalen rond dat Pietje zelf eigenlijk de pannenkoeken bakt en de bakkers enkel zijn handen zijn en dat hij ooit voor iedereen zichtbaar terug zal keren om de slechte bakkers te bestraffen.
En dat de goede bakkers nu al steeds meer gevormd worden naar Pietje zelf en straks samen met hem en alle liefhebbers tijdens een heerlijke maaltijd mogen genieten van de resultaten van hun arbeid.

Dat verwarrende gedoe van jullie ook altijd; wordt toch gewoon katholiek.

[Bonjour 80]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Pietje heeft aan zijn leerling-koks zijn recepten voor pannenkoeken overgeleverd en officiëel vastgelegd in zowel schriftelijke als mondelinge instructies, maar ook door zijn leefwijze zelf. Hij heeft daarbij opvolgers van zijn eerste koks aangesteld die de opdracht hebben de pannenkoeken in zijn naam te blijven bakken, waarbij hijzelf met lichaam en ziel in de keuken aanwezig zou blijven.

Zelfs dit voorbeeld geeft verwarring. Pietje is niet onderdeel van het recept. Ik denk dat ie zelf tamelijk roemloos geleefd heeft, met slechts een enkele liefhebber van zijn pannenkoek om in de vergetelheid te verdwijnen. Pas later is er een mythe geschreven hoe een meester-kok de pannenkoeken verzon en leerlingen aanstelde etc.

[HJW 183]

52 minuten geleden zei Bonjour:

Zelfs dit voorbeeld geeft verwarring. Pietje is niet onderdeel van het recept. Ik denk dat ie zelf tamelijk roemloos geleefd heeft, met slechts een enkele liefhebber van zijn pannenkoek om in de vergetelheid te verdwijnen. Pas later is er een mythe geschreven hoe een meester-kok de pannenkoeken verzon en leerlingen aanstelde etc.

Het verhaal klopt niet.

Pietje liep rond en zei dat het al lang bestaande recept van pannenkoeken gewoon bleef bestaan. Er mocht niets aan veranderd worden. Hij geeft geen enkele instructie gegeven om er een ander recept van te maken. Zou ook raar zijn dat, als hij die intstructie gegeven had, dat degene die die instructie kreeg er vervolgens tientallen jaren niet mee deed en toen pas ging opschrijven.

Achteraf is iemand anders een geheel ander recept gaan schrijven, iets wat weinig tot niets meer met pannenkoeken te maken had. Hij heeft als het ware een nieuw recept gemaakt van, laten we zeggen, groentesoep.

Er komen allerlei andere ingredienten in, die niet van de bakker komen.

De pannenkoekeneters zeggen natuurlijk: dit is niet ons recept, wij willen daar niets mee te maken hebben.

En de soepmakers gaan vervolgens de pannenkoekeneters zwart maken.

 

 

9 oktober 2018 bewerkt door HJW

[Bonjour 80]

14 minuten geleden zei HJW:

Pietje liep rond en zei dat het al lang bestaande recept van pannenkoeken gewoon bleef bestaan.

We weten niets van Pietje. We weten alleen de verhalen van latere pannenkoekenbakkers die zeggen de ware pannenkoeken van Pietje te bakken. Die hebben een mythe gemaakt. En daar refereer je nu naar.

Mijn Pietje is geen Jezus. Hij is de eerste die over Jezus begon te vertellen. Jezus is niet de kok, maar onderdeel van het recept.

[Gaitema 439]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Pietje heeft aan zijn leerling-koks zijn recepten voor pannenkoeken overgeleverd en officiëel vastgelegd in zowel schriftelijke als mondelinge instructies, maar ook door zijn leefwijze zelf. Hij heeft daarbij opvolgers van zijn eerste koks aangesteld die de opdracht hebben de pannenkoeken in zijn naam te blijven bakken, waarbij hijzelf met lichaam en ziel in de keuken aanwezig zou blijven.
Nu ontstonden er discussies over of de pannenkoeken wel echt gebakken moesten worden, of slechts symbolisch of geestelijk bedoeld waren, of potentiële koks zich eerst moesten aansluiten bij de voorlopers van de pannenkoekenbakkers en of Pietje wel echt zo in de keuken aanwezig was, maar uiteindelijk werden de werkelijke pannenkoeken steeds meer verspreid over de wereld gebakken en steeds verder ontwikkelt. En verdwenen de meeste symboolbakkers weer van het toneel, soms door geweld, of bleven relatief marginaal aanwezig.
Hele oorlogen werden er uitgevochten om de pannenkoeken, vele bakkers misbruikten de keuken om hun eigen snode plannen te bedenken en uit te voeren, ook op topniveau, maar toch worden de pannenkoeken tot op de dag van vandaag in vele keukens over de wereld gebakken en door vele liefhebbers genoten.

Zien ze er anders uit dan toen? Ongetwijfeld, want het recept ontwikkelt zich steeds verder en het wordt steeds duidelijker hoe de pannenkoeken nog verfijnder en nog smakelijker gebakken kunnen worden en wat de principes achter het bakken nu werkelijk zijn.
Maar ze blijven nog altijd als Pietjes pannenkoeken herkenbaar. Ze worden niet ineens plakken cake, de ingrediënten worden niet ineens van elkaar gescheiden en de keuken wordt niet ineens van al haar al eeuwenlang gebruikte apparatuur ontdaan. Hoe graag sommige groepen bakkers dat ook willen en hoe hard ze ook blijven roepen dat de originele keuken niet de echte keuken zou zijn.
Ook het grote geheim achter de bakkerij wordt steeds duidelijker, want er gaan verhalen rond dat Pietje zelf eigenlijk de pannenkoeken bakt en de bakkers enkel zijn handen zijn en dat hij ooit voor iedereen zichtbaar terug zal keren om de slechte bakkers te bestraffen.
En dat de goede bakkers nu al steeds meer gevormd worden naar Pietje zelf en straks samen met hem en alle liefhebbers tijdens een heerlijke maaltijd mogen genieten van de resultaten van hun arbeid.

Dat verwarrende gedoe van jullie ook altijd; wordt toch gewoon katholiek.

Doe mij de charismatische variant maar

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Gaitema:

Doe mij de charismatische variant maar

Lijkt mij niet zo handig hoor, die koks vallen voortdurend in de Geest en komen zo niet eens aan pannenkoekenbakken terecht.

[Gaitema 439]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Lijkt mij niet zo handig hoor, die koks vallen voortdurend in de Geest en komen zo niet eens aan pannenkoekenbakken terecht.

Je moet een beetje engelengeduld met ze hebben. In de avonduren hebben ze hemelse pannenkoeken ?

22 uur geleden zei HJW:

Het verhaal klopt niet.

Pietje liep rond en zei dat het al lang bestaande recept van pannenkoeken gewoon bleef bestaan. Er mocht niets aan veranderd worden. Hij geeft geen enkele instructie gegeven om er een ander recept van te maken. Zou ook raar zijn dat, als hij die intstructie gegeven had, dat degene die die instructie kreeg er vervolgens tientallen jaren niet mee deed en toen pas ging opschrijven.

Achteraf is iemand anders een geheel ander recept gaan schrijven, iets wat weinig tot niets meer met pannenkoeken te maken had. Hij heeft als het ware een nieuw recept gemaakt van, laten we zeggen, groentesoep.

Er komen allerlei andere ingredienten in, die niet van de bakker komen.

De pannenkoekeneters zeggen natuurlijk: dit is niet ons recept, wij willen daar niets mee te maken hebben.

En de soepmakers gaan vervolgens de pannenkoekeneters zwart maken.

 

 

Die soepmakers noemen wij de gnostische christenen.

Op 9-10-2018 om 09:21 zei Bonjour:

Er zijn veel meer drugs dan het setje die we nu gebruiken.

Daar weer ik eigenlijk weer niks van.

[Tomega 311]

Doe mij de reformerende (niet te verwarren met gereformeerd of contra-gereformeerd) variant maar, dan is er divergentie tot één huis met vele kamers.

Een kamer met een klemtoon voor het ingestelde apostolische gezag.
Een kamer met een klemtoon voor de spiegel van God: de Joodse Wet en de Profeten.
Een kamer met een klemtoon voor het gecommuniceerde Woord, (dat wat daarvan in overeenstemming blijkt te zijn met de spiegel van God).
Een kamer met een klemtoon voor de werken van de Geest en bezieling.
Een kamer van afstemming van alle goede werken.
Een kamer van afstemming van alle goede leer (wat daarvan in overeenstemming blijkt te blijven met de spiegel van God).
Een kamer van tolerantie voor alle geloofsuitingen, zonder dat daarvan rekenschap afgelegd hoeft te worden (wat daarvan in oprechte bezieling of heiligheid kenbaar is).
Een kamer van studie en uitleg zonder eigen gezag ('wetenschap') met een klemtoon om alles wat plaatsvindt te duiden en toetsen vanuit de Schriften.
Een kamer van lofzang en prijzingen zonder eigen gezag met een klemtoon om de heilige emoties te doen opklinken als dankoffers en bidoffers.
Ontelbare mengkamers die worden beheerd door vertegenwoordigers van elke andere kamer één. 
Een enorme binnenkamer waarin alleen het heilige en goede van alle andere kamers ceremonieel wordt gevierd, tot meedoen door alle deelnemers van alle andere kamers en voorhoven.
Een voorhof van genade voor allen die iets van dat huis mee willen krijgen zonder daarvoor iets anders te doen dat iets mee te krijgen.
Een streng toezicht op het voorhof om ervoor te zorgen dat het éénrichtingsverkeer blijft: niet veranderingen vanuit het huis naar het voorhof, maar uitstuitend veranderingen vanuit het voorhof naar het huis.

En het verschil tussen reformerend en oecumenisch is dus dat er geen zoeken is naar gemene delers, maar een zoeken naar het heiligste van alle richtingen, om dat te verbinden in een heiligheid die stimuleert om het heiligste in die richtingen juist te blijven afzonderen/bestemmen voor degene die die richting willen volgen, in een oproep om heiliger te zijn, omdat God heilig is. Maar tegelijk in een erkennend weten dat er een tijd is aangebroken, dat niet de een de ander zal leren: ken de Heere, want zij allen kennen de Heere. Met als scherpstelling dat alles wordt getoetst door alle richtingen of het meer uit God is, of meer uit de mens. Wat meer uit God is blijft normatief, Wat meer uit de mens is blijft in de binnenkamers.

En het verschil tussen reformerend en contra-reformeringen, is dus dat er geen vervolgingen tot navolging zijn, maar aansporingen tot volharding in de leer tot meer heiligheid en tot principiële communciatie van helderheid van het kernpunt dat wordt geclaimd uit God te zijn, tot opbouw van heel het huis.

Opdat het goede en heilige en opbouwende ook inderdaad wordt onderscheiden en ook goed en heilig wordt bevonden in eigen context, los van de eigen kamerbewoners, zodat het ook uitstraling kan en zal hebben als licht, waarvan heel het huis en heel de wereld in een beter daglicht komt te staan.

Wat een pannekoekenbakker hè,...
Maar eerlijk is eerlijk: je krijgt zo denk ik wel de meest soorten van de smaakvolste pannekoeken !

Alleen; wat hiervan is nog on-topic? 
On topic is wat van alles dat er is, al vanaf het begin zo gecommuniceerd en geleerd is.

10 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[antoon 298]

In de voorkamer is alles al aanwezig, jezus heeft alles klaargezet met gebruiks  aanwijzingen, iedereen die het portaal inloopt kan zich vergewissen, later aangebouwde kamers hebben weinig toe te voegen.

10 oktober 2018 bewerkt door antoon

[Mullog 641]

13 minuten geleden zei antoon:

In de voorkamer is alles al aanwezig, jezus heeft alles klaargezet met gebruiks  aanwijzingen,

Dan hoeven we alleen nog maar de voorkamer te vinden. Dat is precies de probleemstelling van dit topic. Niemand weet waar de voorkamer is.

Misschien kunnen we de metaforen nu weer verlaten en proberen inhoud te geven. Of is dit het maximale wat er bereikt kan worden, een metafoor en meer is er niet? 

[Gaitema 439]

Het zal stuklopen op gebrek aan bewijzen en daardoor blijft het een kwestie van geloof.

[Olorin 155]

Op 2-10-2018 om 16:17 zei Mullog:

Er zijn vast wel meer argumenten te noemen. Maar ik denk dat het christendom een synthese is van al die grotere en kleinere stromingen en dat die pas na een paar eeuwen in een soort (of een paar) hoofdstroming(en) samen kwamen. Ik ben nieuwsgierig naar reacties.

Huidige christendom is natuurlijk een evolutie van traditie/overlevering. Niks geks aan ook, dat is het jodendom ook. Wel kun je zeggen dat het huidige christendom, met al haar ontwikkelingen, haar wortels in die eerste paar eeuwen heeft liggen, en op haar beurt in het jodendom. In de begintijd was er een bepaalde stroming die men doorgaans 'orthodox (rechtlijnig)' noemt met een bepaald idee wat het evangelie precies is. Ze vormde een gemeenschap (ecclesia, universele (='catholica') kerk) die zich beriep op de apostelen te kennen en/of leerlingen van te zijn (Die teksten vinden bijvoorbeeld Katholieken en Orthodoxen erg leuk om de apostolische successie mee te onderbouwen).  Die groep is in de oudste christelijke teksten (met in begrip van nieuw testamentische teksten) in conflict met andere groepen en zegt al heel vroeg dat er vier evangelieën zijn. Belangrijk is op te merken dat bepaalde brieven in het NT ouder zijn dan de vier evangelie boeken en je daar al leest over een andere beweging. Dus toen speelde het al. Veel van die talloze evangeliën zijn trouwens best jong vergeleken met de vier evangeliën, maar er uitzondering is er: een versie van het Thomas evangelie kan zich er wel mee meten. Reden natuurlijk ook waarom al vrij vroeg in die orthodoxe gemeenschap iemand het belangrijk vond te zeggen dat er vier evangeliën zijn. 
Binnen die gemeenschap heb je vervolgens ook discussie gehad over welke boeken uiteindelijk de bijbel vormen. Maar eerlijk gezegd zijn die niet zo spannend. In de Katholieke en Oosters-Orthodoxe traditie zijn teksten die ter discussie stonden en toen buiten de bijbel vielen helemaal niet in het verdomhoekje gekomen, of als onzin gezien. In tegendeel. Het zijn veelal teksten die als 'Traditie' worden gezien. Nog steeds best belangrijk. Het is veel meer een gradatie dan een wel/niet. Net zoals in de Bijbel ook gradatie zit. Het hart van de Bijbel zijn de evangeliën, het hart van de Traditie is de Bijbel. Een christen hecht aan bepaalde passages ook andere waarde dan aan andere passages. Heeft óók daar mee te maken. 
Maar om over die latere discussies terug te komen: Die gingen niet over een evangelie van Judas, Maria, of voor mijn part Thomas. Maar die gingen over oa. de tweede brief van Petrus en over een brief van Clemens. Die eerste heeft het gered, die tweede niet. Maar die tweede maakt gewoon deel uit van bijvoorbeeld de Katholieke en Oosters Orthodoxe Traditie. En een protestantse theoloog kent ze ook. Beschouwd het misschien niet als Traditie met een hoofdletter T maar wel als en orthodoxe schrijver. 
Die andere groep was al snel een andere groep. Orthodoxen waren wel huiverig voor kruisbestuiving, maar in oorsprong is het eigenlijk altijd wel een andere groep geweest. Gnostiek, subgenre van gnosticisme. Eigenlijk een andere Griekse filosofische/theologische insteek. 

** Ik noem bewust termen als 'katholiek'. en 'orthodox' omdat ze namelijk een oorsprong hebben. Uiteindelijk vinden alle mainstream christenen zichzelf katholiek en orthodox.  (nou ja, misschien sommige vrijzinnigen buiten beschouwing gelaten)

[zendeling 118]

Ik gok toch dat de Ebionieten of Nazaeeers het dichtste bij de missie van Jezus stonden, maar ik durf er geen gif op in te nemen omdat we geen overgeleverde geschriften meer van ze hebben.

De orthodoxie vanaf de tweede eeuw is een merkwaardige syncretische coctail. Het Christendom is vooral een mythisch bedenksel, maar wel een met heel waardevolle elementen die tegen Dharma aanschurken. En om Dharma draait het natuurlijk allemaal, dat wist Jezus ook wel.

[Jacobus 10]

Op 3-10-2018 om 12:17 zei antoon:

Ik hou het liever bij de leringen van de meester himself, God evolueert echt niet ook laat hij zijn woord niet evalueren, wat hier gezegd wordt is tekenend voor wat mensen, of veel mensen denken of wensdenken, vaak om zich aan de autoriteit van de schrift te onttrekken. 

 

Het probleem is dat je niet weet wat zijn leringen precies in hielden, je weet wat er later over geschreven werd. Dat is wat anders.