Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Beetje extreme vergelijking, daar ik aangeef dat ik m veranderd heb, ik dikdruk welke woorden ik toevoeg en er een smiley bij plaats die aangeeft dat t een speelse manier is om mijn punt te maken (nl dat het slechts jouw mening is). Maar goed @Thorgrem vind t blijkbaar ook niet kies. Op andere fora is t aan de orde van de dag en ziet men de humor van een 'fixed stijlfiguur' wel in. Uiteraard niet als je iemand vreselijkste dingen laat zeggen, maar daar was geen sprake van. Net zoals auto's verbieden omdat sommige er vreselijke dingen mee doen.

 

Beetje overdreven maar goed. EDIT: heel erg overdreven dat jij dat onder fatsoen schaart

 

Anyway

Je gaat m.i. teveel uit van je eigen capaciteiten.

[Mullog 641]

21 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Beetje overdreven maar goed. EDIT: heel erg overdreven dat jij dat onder fatsoen schaart

Ik heb er niet veel, maar wel een paar. Principes. De meeste zijn er om vanaf te kunnen stappen, deze toevallig niet. Verder even goede vrienden.

[Appie B 134]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik zeg niet dat je perse pleit voor een geforceerd opgelegde moraal maar ik laat je de gevolgen zien van het schijnbaar pleiten voor een verbod erop. Je draait maar om de brei heen. Nog 1x:

arme man: "mag ik ALSJEBLIEFT de komende 4 jaar jou als meester aannemen? Never mind dat je een reputatie hebt als rechtvaardig zijnde, een goed woordje doet bij het verkrijgen van staatsburgerschap, de wet mee hebt helpen schrijven waarbij slaven hun meesters mogen aanklagen etc.... het gaat mij puur om je goede loon, behuizing en sanitair. Ik heb een vrouw, een kind en een tweede opkomst".

rijke en rechtvaardige meester: "Tsja, ik heb met je te doen, maar sorry, nee, Appicus vind t immoreel en vind dat jij liever als vrij man moet wegrotten in de goot. Hij weigert in te zien dat de term 'slavernij' van alles kan betekenen, en eigenlijk in dit specifieke geval in deze tijd alleen maar betekent dat je nog geen staatsburger bent en dus per definitie weinig rechten hebt, en voor de afgesrpoken 'contractduur' niet mag opzeggen. Iets met eigendom ofzo. Allemaal heel principieel en typisch voor de post-moderne mens die niets heeft meegemaakt aan armoede, oorlog etc. Next thing you'll know gaat ie ook nog lopen klagen dat ik niet in WiFi voorzie, whatever that is"

Is dit daadwerkelijk het gehele spectrum aan mogelijkheden die je kunt bedenken? Wat let een verbod op slavernij om zo'n persoon een baan of voedsel aan te bieden? Je hoeft toch niet iemand als eigendom te nemen om die persoon te helpen? Rare redenatie.

Datzelfde kan ik ook zeggen voor het moedwillig breken van ledematen bij een ander. Wat nou als diegene voedsel en onderdak geeft aan de benodigde, maar hij breekt wel moedwillig zijn been? Dat is beter dan die persoon laten "wegrotten". Maar maakt dat het moedwillig breken van een been moreel juist? Het lijkt mij toch van niet.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je bent nogal stellig in je mening. Je zegt enerzijds dat het welzijn van de mens bepalend is, edoch sluit je ogen voor de praktijk in oude tijden. Prima. Is je goed recht. Maar ik ga niet nog 23423 pagina's erover met je in discussie. Je bent pas immoreel bezig als je je beseft dat iets immoreel is. De rtijke meester die de man aanneemt is NIET immoreel bezig als zowel de arme men en hijzelf niet de notie hebben van immoraliteit. Jij dringt JOUW starre 2018 immoraliteit op. Niet bijster intelligent van je. Als de universele verklaring van mensenrechten nou al in die tijd waaruit ik voorbeelden schep was ondertekend door t Romeinse Rijk, en beide mannen die ook onderschreven, had je potentieel een punt. Potentieel. 

We zijn allemaal stellig in onze mening, dus dat is een flauwe opmerking. Ik begrijp best dat men de dingen anders zag vroeger. Ik veroordeel ook niet per sé de mensen, maar de acties. Dat heeft inderdaad te maken met besef; het bewust zijn van je acties en de gevolgen kunnen overzien. Hoewel diegene wellicht niet wist dat hij immoreel bezig, betekent niet dat de actie niet immoreel is. 

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

 Maar dan nog, als er geen alternatief is, en beide mannen extreem blij zijn.... dan ben je eigenlijk gewoon een halsstsarrige moraalridder die overdreven principieel loopt te doen terwijl beide mannen er niet op zitten te wachten.

Wat mij bettreft is de discussie over dit onderwerp done.

Er is dus wél een alternatief. De beste man een baan of voedsel aanbieden zonder zijn vrijheid in te nemen. Als er geen alternatief zou zijn, dan moet je idd de beste keuze maken t.a.v. dat menselijk welzijn en zou hem als slaaf aannemen het beste zijn. Mijn punt is echter dat er altijd een beter alternatief is dan iemand als slaaf aannemen.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik denk dat jou uitdagen geen zin heeft. Je bent tegen alle vormen van slavernij, edoch niet voor t forceren van een verbod, maar geeft verder geen oplossing of mening inzake de praktijk die ik je schets. Je bent in mijn ogen niet anders dan iemand die een ongenuanceerd "gij zult niet stelen" uitgeeft en zijn ogen stijf dichthoudt voor alle mogelijke praktische uitzonderingssituatie's. 

Zoals hier boven als gezegd; ik denk dat er altijd een beter alternatief is. Voor stelen en doden is dat niet het geval, omdat we situaties kunnen bedenken waarin het moreel geoorloofd is. Rekening houdend met juist veel nuance.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Overigens, als blijkt dat in de pratijk in de meeste gevallen slavernij wel barbaars zou zijn, zou ik wel een algeheel verbod toegejuicht hebben. Maar alleen maar als een soort van last resort. Liever een verbod op slaan of slecht behandelen van slaven

Daarin zijn we dus blijkbaar fundamenteel anders. Ik zie het ontnemen van iemands vrijheid als inbreuk op het menselijk welzijn. Datzelfde geldt ook voor het slaan van een persoon. Ook dat is een inbreuk op het menselijk welzijn van die persoon. 

Dus zolang slavernij barbaars is is het prima om iemands vrijheid te ontnemen?

Ik weet niet of je het weet, maar er is inmiddels een algemeen verbod op slavernij. Gelukkig maar. 

 

[MysticNetherlands 298]

6 minuten geleden zei Appie B:

Dus zolang slavernij barbaars is is het prima om iemands vrijheid te ontnemen?

Euh ... Geen idee hoe je hier nou weer bij komt.

Voor de rest ga ik niet alles weer herhalen. Je vergelijking van een gebroken ledemaat en vrijwillige, tijdelijke ontneming van sommige vrijheden is voor mij de zoveelste indicatie dat de discussie geen zin heeft.

 

Ik ga dan ook niet meer reageren.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Euh ... Geen idee hoe je hier nou weer bij komt.

Voor de rest ga ik niet alles weer herhalen. Je vergelijking van een gebroken ledemaat en vrijwillige, tijdelijke ontneming van sommige vrijheden is voor mij de zoveelste indicatie dat de discussie geen zin heeft.

 

Ik ga dan ook niet meer reageren.

Sorry, moest zijn:

Dus zolang slavernij niet barbaars is is het prima om iemands vrijheid te ontnemen?

Maar goed, het is duidelijk. Het ontnemen van iemands vrijheden is prima voor jou en niet immoreel. 

4 uur geleden zei Willempie:

Sorry maar ik snap dit ook niet. Hoeveel mensen in deze wereld zijn er Vrij? Wat is een volwaardig en menswaardig leven? Wat is een ongeschreven wet op basis van eeuwen inzicht in moraliteit? Wat is moraliteit eigenlijk? En heeft die Universele verklaring al resultaat opgeleverd? Of zijn het slechts woorden op papier?

Ik zal nog een paar voorbeelden geven van verklaringen "op grond van eeuwen inzicht in moraliteit":

Alle mensen zijn gelijk (en daarom moet de adel worden uitgemoord).

Racisme is verkeerd (en daarom moeten alle blanken en Aziaten het land uit).

Kolonialisme is fout (en dus moet dat worden vervangen door corrupte regimes).

Kinderarbeid is fout (en als die kinderen die paar centjes die ze nog verdienen moeten missen gaan ze maar dood van de honger).

Mag ik daar wat later op reageren met een ander topic over moraliteit. 

[Kaasjeskruid 994]

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

Heb je ook een Nederlandse bijbel? Ik spreek geen Afrikaans.

Deur die geloof het Noag, toe hy ’n goddelike waarskuwing ontvang het aangaande wat nog nie gesien was nie, met eerbiedige vrees die ark gereed gemaak tot redding van sy huisgesin, waardeur hy die wêreld veroordeel het en ’n erfgenaam geword het van die geregtigheid wat volgens die geloof is. (Heb.11:7)

Speciaal voor jou, een nederlandse versie.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik weet niet of je het weet, maar er is inmiddels een algemeen verbod op slavernij. Gelukkig maar.

En ondanks dat verbod tiert de slavernij gewoon vrolijk verder.

[Lobke 467]

Het tiert verder -de slavernij- overal in de wereld. Kinderarbeid die gezien kan worden als slavernij. De sexindustrie waar veel kinderen en volwassenen de dupe van zijn.

Inderdaad het oordeel kunnen we niet uit deuteronomium 15 halen. In de oudheid scheen het de gewoonste zaak van de wereld te zijn en dat was erg.

Maar dat het nu nog steeds zo is, dat vind ik persoonlijk erger.En daar kunnen we misschien met z'n allen wat aan doen, christenen, atheisten, agnosten etc.

Look at the workers; https://www.slavernijenjij.nl/slavernij-nu/kinderarbeid-als-moderne-slavernij/

[Noel 80]

27 minuten geleden zei Lobke:

Het tiert verder -de slavernij- overal in de wereld. Kinderarbeid die gezien kan worden als slavernij. De sexindustrie waar veel kinderen en volwassenen de dupe van zijn.

Inderdaad het oordeel kunnen we niet uit deuteronomium 15 halen. In de oudheid scheen het de gewoonste zaak van de wereld te zijn en dat was erg.

Maar dat het nu nog steeds zo is, dat vind ik persoonlijk erger.En daar kunnen we misschien met z'n allen wat aan doen, christenen, atheisten, agnosten etc.

Look at the workers; https://www.slavernijenjij.nl/slavernij-nu/kinderarbeid-als-moderne-slavernij/

Let wel dat vrijwel niemand klaagt bij een voordelige smartphone, kleding of auto, of een voordeeltje in de winkel.

Ik denk dat de stelselmatige uitbuiting en onderdrukking voor productie van goederen in bepaald opzicht erger is dan vroeger, en vooral helemaal de schuld van de seculiere moraal

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Noel:

Let wel dat vrijwel niemand klaagt bij een voordelige smartphone, kleding of auto, of een voordeeltje in de winkel.

Ik denk dat de stelselmatige uitbuiting en onderdrukking voor productie van goederen in bepaald opzicht erger is dan vroeger, en vooral helemaal de schuld van de seculiere moraal

En wij maar denken dat vroeger alles slechter was.

[Noel 80]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En wij maar denken dat vroeger alles slechter was.

Ik denk dat er niet veel veranderd is qua mentaliteit, maar het is wel logisch dat op voordeel belustheid in culturen alleen maar groter wordt, want dat loont. 

Ondanks een tiende gebod...

[MysticNetherlands 298]

3 uur geleden zei Appie B:

Maar goed, het is duidelijk. Het ontnemen van iemands vrijheden is prima voor jou en niet immoreel

Jammer dit. Beneden je niveau. Vind je t nodig?

 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Noel:

Ik denk dat er niet veel veranderd is qua mentaliteit, maar het is wel logisch dat op voordeel belustheid in culturen alleen maar groter wordt, want dat loont. 

Ondanks een tiende gebod...

We bevinden ons op een hellend vlak en gaan maar een kant op: naar beneden. Om daar terecht te komen zoals in openbaringen wordt beschreven:

En de overige mensen, die niet gedood zijn door deze plagen, hebben zich niet bekeerd van de werken hunner handen, dat zij niet zouden aanbidden de duivelen; en de gouden, en zilveren, en koperen, en stenen, en houten afgoden, die noch zien kunnen, noch horen, noch wandelen; En hebben zich ook niet bekeerd van hun doodslagen, noch van hun venijngevingen, noch van hun hoererij, noch van hun dieverijen. (Op.9:20-21)

Niets is zo hardleers als de mens.

[Noel 80]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

We bevinden ons op een hellend vlak en gaan maar een kant op: naar beneden. Om daar terecht te komen zoals in openbaringen wordt beschreven:

En de overige mensen, die niet gedood zijn door deze plagen, hebben zich niet bekeerd van de werken hunner handen, dat zij niet zouden aanbidden de duivelen; en de gouden, en zilveren, en koperen, en stenen, en houten afgoden, die noch zien kunnen, noch horen, noch wandelen; En hebben zich ook niet bekeerd van hun doodslagen, noch van hun venijngevingen, noch van hun hoererij, noch van hun dieverijen. (Op.9:20-21)

Niets is zo hardleers als de mens.

Vandaag kwam onder mijn aandacht 1 Thess 4 11-12

Vooral dat van een ander niet node hebben mag navolging krijgen:-)

 

[Kaasjeskruid 994]

26 minuten geleden zei Noel:

Vandaag kwam onder mijn aandacht 1 Thess 4 11-12

Vooral dat van een ander niet node hebben mag navolging krijgen:-)

Er lopen meer dieven op aarde rond dan dat er achter tralies zitten. Wellicht werkt een positieve benadering van het gebod "gij zult niet stelen":

Die gestolen heeft, stele niet meer, maar arbeide liever, werkende dat goed is met de handen, opdat hij hebbe mede te delen dengene, die nood heeft. (Ef.4:28)

[Noel 80]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Er lopen meer dieven op aarde rond dan dat er achter tralies zitten. Wellicht werkt een positieve benadering van het gebod "gij zult niet stelen":

Die gestolen heeft, stele niet meer, maar arbeide liever, werkende dat goed is met de handen, opdat hij hebbe mede te delen dengene, die nood heeft.

vooral "eigen handen" om mee te werken. In de betekenis niet een ander/slaaf voor je laten werken.

Misschien niet speciaal het boer-zijn.

[Foppe1986 35]

Op ‎8‎-‎1‎-‎2018 om 15:16 zei Naeva:

Omdat het in de woestijn ook niet echt een feest was.

Blijkbaar wel, ze vertoefden er niet voor niks 40 jaar (!)

[TTC 1.560]

12 uur geleden zei Lobke:

Het tiert verder -de slavernij- overal in de wereld. Kinderarbeid die gezien kan worden als slavernij. De sexindustrie waar veel kinderen en volwassenen de dupe van zijn. Inderdaad het oordeel kunnen we niet uit deuteronomium 15 halen. In de oudheid scheen het de gewoonste zaak van de wereld te zijn en dat was erg. Maar dat het nu nog steeds zo is, dat vind ik persoonlijk erger.En daar kunnen we misschien met z'n allen wat aan doen, christenen, atheisten, agnosten etc.

Meer dan interessante suggestie, wat zou dit betekenen voor ons persoonlijke/hedendaagse leven? Hoe zou je dat willen aanpakken?

[Appie B 134]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Jammer dit. Beneden je niveau. Vind je t nodig?

Sorry, maar ik kan niet anders concluderen dat je de veroordeling van slavernij, het iemand in eigendom hebben, iemands vrijheid afnemen, af laten hangen van de slaafeigenaar. Dus als de slaafeigenaar de slaaf goed behandelt, dan is het niet immoreel. Het gegeven op zich dat iemand slaaf is, iemand eigendom is van een ander, iemands vrijheid wordt afgenomen, doet blijkbaar niet ter zake. Misschien heb je het zelf niet eens door dat je dit zegt, maar je doet het wel. Ik denk eerlijk gezegd dat je dit niet denkt, dat iemands vrijheid afnemen zoals in slavernij niet immoreel is, maar dat blijkt niet uit ons discussie.

[MysticNetherlands 298]

Krijg net toevallig een e-mail binnen: wereldwijd zijn er zo'n 25 miljoen mensen slaaf en worden de opbrengsten geschat op 150 miljard EUR p/a. Verschrikkelijk.

 

Heb weleens in de kerk van een broeder die destijds NL CEO van Stop the Traffik was een filmpje gezien van een actie in Cambodja waar seksslaven van rond de 8 jaar werden bevrijd. Hartverscheurend. Gaat dat Koninkrijk ooit nog komen??

[ZENODotus 142]

Ik heb gegrasduind door dit topic en het valt mij op dat er nogal wat aan anachronisme wordt gedaan (ik vind vandaag de dag, dit immoreel, dus is dat een absoluut gegeven)... Was het maar zo gemakkelijk.

In het NT wordt expliciet gesteld dat het voor slaven een goede zaak was om hun vrijheid na te streven (als dat mogelijk was) (1 Kor 7,21), was dat niet mogelijk diende ze zich niet te schamen om hun situatie... Ook als je de brief aan Filemon leest, merk je heel goed hoe Paulus tegen slavernij aankeek... Daar wordt expliciet aan Filemon gevraagd om zijn slaaf Onesimus te zien als een broeder (dus niet als een ongelijke), meer nog, hem te behandelen zoals Filemon Paulus zou behandelen (die toen in gevangenschap verkeerde, en ongetwijfeld zou filemon hem hebben bevrijd moest hij die mogelijkheid hebben gehad)...

Verder was het inderdaad zoals al gezegd geen vrijgeleide om een slaaf slecht te behandelen, dat hadden christenen niet, omdat ze altijd moesten denken dat ze zelf ook een slaaf van een hogere macht waren. (Trouwens slaaf in het Grieks is niet zo eenvoudig: doulos betekent namelijk zowel slaaf als dienstknecht)... Verder was het ook mogelijk om je zelf als slaaf te verkopen, wat vaak betere uitzichten bood dan in armoede te leven of als dagloner te werken.

Verder worden slavenhandelaars in 1 Ti expliciet veroordeeld.

Het geldt namelijk niet alleen voor religieuzen om minder zwart/wit te denken, maar ook voor anderen... De Bijbel als een serie boeken handelt nu eenmaal over mensen...

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei Noel:

Let wel dat vrijwel niemand klaagt bij een voordelige smartphone, kleding of auto, of een voordeeltje in de winkel.

Ik denk dat de stelselmatige uitbuiting en onderdrukking voor productie van goederen in bepaald opzicht erger is dan vroeger, en vooral helemaal de schuld van de seculiere moraal

Een moraal waarbij men zich neutraal opstelt tegenover religies, en daardoor is er sprake van stelselmatige uitbuiting en onderdrukking bij productie van goederen?
Werk je dat niet in de hand met je computer ? Wat zegt jouw moraal daarvan ? Waarom doe je het toch ?

[Appie B 134]

17 uur geleden zei Noel:

Ik denk dat de stelselmatige uitbuiting en onderdrukking voor productie van goederen in bepaald opzicht erger is dan vroeger, en vooral helemaal de schuld van de seculiere moraal

Zou je dit willen onderbouwen? 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Krijg net toevallig een e-mail binnen: wereldwijd zijn er zo'n 25 miljoen mensen slaaf en worden de opbrengsten geschat op 150 miljard EUR p/a. Verschrikkelijk.

Ik denk dat er veel meer slaven zijn, maar misschien valt dat veel minder op omdat we ons daar niet zo bewust van zijn. Maar hoe dan ook, verschrikkelijk is het.

[Kaasjeskruid 994]

17 uur geleden zei Lobke:

Het tiert verder -de slavernij- overal in de wereld.

Inderdaad het oordeel kunnen we niet uit deuteronomium 15 halen. In de oudheid scheen het de gewoonste zaak van de wereld te zijn en dat was erg.

Maar dat het nu nog steeds zo is, dat vind ik persoonlijk erger.

Ik ben er stellig van overtuigd dat het tegen Gods moraal ingaat om er slavernij op na te houden. Toch lijkt het mij onverstandig om in landen waar het nog immer de normaalste zaak van de wereld is als Christen te ageren tegen dergelijke praktijken.