Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei ZENODotus:

Ik heb gegrasduind door dit topic en het valt mij op dat er nogal wat aan anachronisme wordt gedaan (ik vind vandaag de dag, dit immoreel, dus is dat een absoluut gegeven)... Was het maar zo gemakkelijk.

In het NT wordt expliciet gesteld dat het voor slaven een goede zaak was om hun vrijheid na te streven (als dat mogelijk was) (1 Kor 7,21), was dat niet mogelijk diende ze zich niet te schamen om hun situatie... Ook als je de brief aan Filemon leest, merk je heel goed hoe Paulus tegen slavernij aankeek... Daar wordt expliciet aan Filemon gevraagd om zijn slaaf Onesimus te zien als een broeder (dus niet als een ongelijke), meer nog, hem te behandelen zoals Filemon Paulus zou behandelen (die toen in gevangenschap verkeerde, en ongetwijfeld zou filemon hem hebben bevrijd moest hij die mogelijkheid hebben gehad)...

Verder was het inderdaad zoals al gezegd geen vrijgeleide om een slaaf slecht te behandelen, dat hadden christenen niet, omdat ze altijd moesten denken dat ze zelf ook een slaaf van een hogere macht waren. (Trouwens slaaf in het Grieks is niet zo eenvoudig: doulos betekent namelijk zowel slaaf als dienstknecht)... Verder was het ook mogelijk om je zelf als slaaf te verkopen, wat vaak betere uitzichten bood dan in armoede te leven of als dagloner te werken.

Verder worden slavenhandelaars in 1 Ti expliciet veroordeeld.

Het geldt namelijk niet alleen voor religieuzen om minder zwart/wit te denken, maar ook voor anderen... De Bijbel als een serie boeken handelt nu eenmaal over mensen...

Inderdaad gaat de Bijbel over mensen.
Filemon geeft aan hoe Paulus tegen een bekeerde slaaf aan keek, het gaat niet om een standpunt inzake alle slaven. Onbegrijpelijk dat je hieruit concludeert  "merk je heel goed hoe Paulus tegen slavernij aankeek".  
Daarom ben ik wel benieuwd naar de passage uit 1 Timotheis waar je op doelt, zou je die kunnen geven aub?

[Robert Frans 1.537]

3 uur geleden zei Appie B:

Sorry, maar ik kan niet anders concluderen dat je de veroordeling van slavernij, het iemand in eigendom hebben, iemands vrijheid afnemen, af laten hangen van de slaafeigenaar. Dus als de slaafeigenaar de slaaf goed behandelt, dan is het niet immoreel.

Een meester die zijn slaaf goed behandeld, is inderdaad een stuk rechtvaardiger bezig dan een meester die zijn slaaf slecht behandeld. Iemand die géén slaven heeft is echter nog rechtvaardiger bezig dan deze twee meesters, maar hij doet wel weer aan zijn rechtvaardigheid af als hij medewerkers in dienst heeft en hen slecht behandelt. Zowel slavernij als uitbuiting zijn immers immoreel.
Een meester die zijn slaven in de watten zou leggen, kan daardoor soms zelfs nog rechtvaardiger bezig zijn dan een werkgever die zijn medewerkers vreselijk mishandelt en uitbuit. Beiden zijn dan wellicht immoreel bezig, maar de handelswijze van de meester is dan nog altijd meer te prijzen dan die van de werkgever.

Mocht slavernij in een cultuur echter zodanig gewoon zijn dat men niet beter weet en kan weten, dan kan een meester die goed voor zijn slaven is uiteindelijk wel degelijk rechtvaardiger bezig zijn dan een werkgever in deze tijd, die wél beter weet of kan weten en toch ervoor kiest zijn werknemers te mishandelen en uit te buiten. De betreffende meester zal dan alsnog vrijuit gaan bij het Oordeel en worden geprezen om zijn juiste handelswijze, maar de betreffende werkgever zal zijn straf niet ontlopen.
Natuurlijk zal het loon van de meester nog groter zijn als hij ook in die cultuur toch uit geheel vrije wil geen slaven zou aanhouden (geen slaven aanhouden enkel omdat je het niet kunt betalen is natuurlijk geen deugd), maar als hij buiten zijn schuld niet tot die gedachte weet te komen, dan zondigt hij toch niet, omdat hij immers niet beter weet en men enkel bewust kan zondigen.

[TTC 1.526]

23 minuten geleden zei Appie B:

Zou je dit willen onderbouwen?

Een goed referentievoorbeeld is de manier hoe onze arbeidsmarkt wordt bekeken, veel arbeid wordt niet eens meegerekend in de 'economische' statistieken waardoor een vertekend beeld van de werkelijkheid wordt gegeven. Het model wordt wel als basis genomen voor beleidsbeslissingen waardoor een stelsel van halve waarheden gangbaar blijkt, dit kan ook leiden tot vormen van 'slavernij' in de vorm van - misschien eerder ongewilde - perverse effecten. 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei TTC:

Een goed referentievoorbeeld is de manier hoe onze arbeidsmarkt wordt bekeken, veel arbeid wordt niet eens meegerekend in de 'economische' statistieken waardoor een vertekend beeld van de werkelijkheid wordt gegeven. Het model wordt wel als basis genomen voor beleidsbeslissingen waardoor een stelsel van halve waarheden gangbaar blijkt, dit kan ook leiden tot vormen van 'slavernij' in de vorm van - misschien eerder ongewilde - perverse effecten. 

Inderdaad, ik denk daarbij aan de voetballers die voor miljoenen verkocht worden. Zolang het slaaf zijn wordt gecompenseerd met veel geld lijkt het ineens geen probleem meer te zijn.

[Dat beloof ik 836]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Een meester die zijn slaaf goed behandeld, is inderdaad een stuk rechtvaardiger bezig dan een meester die zijn slaaf slecht behandeld.

Als dat zo is, is het dan rechtvaardig dat Petrus schrijft (1 Petrus 2:18)

"Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden."

Dus een situatie zonder slaven is rechtvaardiger, maar als je dan toch slaaf bent, moet je gewoon onderdanig zijn, ook bij wrede bazen? Dat vind ik een heel raar uitgangspunt.

[TTC 1.526]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Inderdaad, ik denk daarbij aan de voetballers die voor miljoenen verkocht worden. Zolang het slaaf zijn wordt gecompenseerd met veel geld lijkt het ineens geen probleem meer te zijn.

Daar kan je het misschien wel mee vergelijken inderdaad, dit wordt soms 'welvaartsdictatuur' genoemd. Wat betreft die arbeidsmarkt en de 'economische' statistieken, heel eenvoudig eigenlijk:

Voor het juiste economische inzicht in de 21ste eeuw is het verhelderend om zich een economie voor te stellen die uit twee sectoren bestaat. Sector A omvat het onbetaalde werk dat mensen voor zichzelf, hun gezin of hun eigen gemeenschap verrichten, terwijl sector B het geheel van goederen en diensten omvat dat bestemd is voor verkoop of ruil via één of andere markt. De productie van goederen en diensten ten behoeve van de markt is zo dominant geworden, dat de economen van het Industriële Tijdperk het hele bestaan van sector A vrijwel vergeten zijn. Het woord “economie” werd op een manier gedefinieerd die alle vormen van productieve arbeid die niet voor de markt zijn bestemd, uitsluit. (bron)

Om het simpel te zeggen, een economie kan volgens sector A perfect draaien terwijl het volgens sector B totale crisis is. 

[Dat beloof ik 836]

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Inderdaad, ik denk daarbij aan de voetballers die voor miljoenen verkocht worden. Zolang het slaaf zijn wordt gecompenseerd met veel geld lijkt het ineens geen probleem meer te zijn.

Neymar is werknemer. Dat is niet hetzelfde als slaaf. Hij heeft er zelf voor gekozen (vrije wil) om voor veel geld te verhuizen naar Frankrijk. Dat heeft helemaal niets te maken met het begrip slaaf dat we uit de Bijbel kennen. Het bestuur van Paris Saint Germain, de club waar hij voor speelt, zal hem dan ook niet met zijn oor aan de deur vast kunnen spijkeren. Dan komen ze toch in de gevangenis, en terecht.  Om zodoende maar weer uit te komen bij het begin, Deuteronomium 15:  "17 Zo zult gij een priem nemen, en steken in zijn oor en in de deur, en hij zal eeuwiglijk uw dienstknecht zijn".

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Neymar is werknemer. Dat is niet hetzelfde als slaaf. Hij heeft er zelf voor gekozen (vrije wil) om voor veel geld te verhuizen naar Frankrijk. Dat heeft helemaal niets te maken met het begrip slaaf dat we uit de Bijbel kennen. Het bestuur van Paris Saint Germain, de club waar hij voor speelt, zal hem dan ook niet met zijn oor aan de deur vast kunnen spijkeren. Dan komen ze toch in de gevangenis, en terecht.  

Ik denk dat hun managers daar ook veel geld mee verdienen, en niet iedereen is als Neymar uiteraard.

[Hendrik-NG 220]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad gaat de Bijbel over mensen.
Filemon geeft aan hoe Paulus tegen een bekeerde slaaf aan keek, het gaat niet om een standpunt inzake alle slaven. Onbegrijpelijk dat je hieruit concludeert  "merk je heel goed hoe Paulus tegen slavernij aankeek".  
Daarom ben ik wel benieuwd naar de passage uit 1 Timotheis waar je op doelt, zou je die kunnen geven aub?

Als Paulus zijn toehoorders meldt dat in Christus tegenstellingen wegvallen (Galaten 3:27  Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed. 28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw;  want allen bent u één in Christus Jezus), dan wordt het mij vrij duidelijk hoe hij tegen slavernij aan kijkt: als iets dat niet langer tussen mensen in kan staan. Dat geldt hier inderdaad voor de gelovige mens. Maar als dat voor de gelovige mens geldt, dan geldt dat in potentie voor ieder mens. Die gedachte sluit m.i. aan bij de kerngedachte, een paar verzen eerder in die brief: 3:14, "opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen". Hier staat niet: tot sommige niet-Israelieten... De blik is hier gewoon breder dan dat. Hij sluit in principe de hele mensheid in.

Tegelijk gaat het hier niet om een oproep om de maatschappelijke verhoudingen per direct volledig, radicaal, om te gooien... Paulus gaat tegelijk nog eenvoudigweg uit van een realiteit waarin er slavernij bestaat. En man-vrouw tegenstellingen. Tegenstellingen tussen Israel en de Gojiem. Het is meer een uitspraak die deze verhoudingen laat gisten. Maar in die zin is hij feitelijk net zo revolutionair: de verhoudingen ter discussie stellen is ze uiteindelijk verwerpen...

[Dat beloof ik 836]

10 minuten geleden zei TTC:

Dar kan je het misschien wel mee vergelijken inderdaad, dit wordt soms 'welvaartsdictatuur' genoemd. Wat betreft die arbeidsmarkt en de 'economische' statistieken, heel eenvoudig eigenlijk:

Voor het juiste economische inzicht in de 21ste eeuw is het verhelderend om zich een economie voor te stellen die uit twee sectoren bestaat. Sector A omvat het onbetaalde werk dat mensen voor zichzelf, hun gezin of hun eigen gemeenschap verrichten, terwijl sector B het geheel van goederen en diensten omvat dat bestemd is voor verkoop of ruil via één of andere markt. De productie van goederen en diensten ten behoeve van de markt is zo dominant geworden, dat de economen van het Industriële Tijdperk het hele bestaan van sector A vrijwel vergeten zijn. Het woord “economie” werd op een manier gedefinieerd die alle vormen van productieve arbeid die niet voor de markt zijn bestemd, uitsluit. (bron)

De omschrijving klopt voor geen meter. "Sector B is het geheel van... diensten die bestemd zijn voor ruil via een of andere markt ?" Dan valt daar ook vrijwilligerswerk (Sector A) onder. Ook deze bron schrijft dus onzin.

5 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dat geldt hier inderdaad voor de gelovige mens. Maar als dat voor de gelovige mens geldt, dan geldt dat in potentie voor ieder mens. Die gedachte sluit m.i. aan bij de kerngedachte, een paar verzen eerder in die brief: 3:14, "opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen".

Inderdaad, alleen voor de gelovige mens dus. Jouw "in potentie" houdt nl in dat de heiden er ook ander kan vallen, zodra hij zich bekeert. Dan is hij dus geen heiden meer maar gelovig. Paulus had het over 1 bekeerde slaaf. Niet over alle slaven. Stellen dat hij hier een statement maakt over slavernij in zijn algemeenheid is volkomen belachelijk, dan lees je de tekst niet en doe je aan cherry-picking.

[Appie B 134]

24 minuten geleden zei TTC:

Een goed referentievoorbeeld is de manier hoe onze arbeidsmarkt wordt bekeken, veel arbeid wordt niet eens meegerekend in de 'economische' statistieken waardoor een vertekend beeld van de werkelijkheid wordt gegeven. Het model wordt wel als basis genomen voor beleidsbeslissingen waardoor een stelsel van halve waarheden gangbaar blijkt, dit kan ook leiden tot vormen van 'slavernij' in de vorm van - misschien eerder ongewilde - perverse effecten. 

 

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Inderdaad, ik denk daarbij aan de voetballers die voor miljoenen verkocht worden. Zolang het slaaf zijn wordt gecompenseerd met veel geld lijkt het ineens geen probleem meer te zijn.

Volgens mij moeten we oppassen om de discussie niet te vertroebelen door slavernij en werk door elkaar te halen. Slavernij is de toestand waarin een mens eigendom is van een ander of als zodanig wordt behandeld. Dat is bv met mijn werkgever niet het geval. Ik heb een werkcontract, een overeenkomst, die wederzijds kan worden opgezegd. Ik ben geen eigendom van mijn werkgever. 

In het voetbal (en andere sporten) klinkt het idd alsof de sporter eigendom is. Maar is dat echt zo? Zou hij/zij echt niet onder zijn/haar contract uit kunnen. De consequentie zou wellicht zijn dat hij/zij niet meer professioneel zijn/haar sport kan uitoefenen. Maar is dat inbreuk op zijn/haar (fundamentele) rechten? Voor de duidelijkheid, ik beweer ook niet per sé dat het géén immoreel werkcontract zou zijn. Ik weet te weinig van de constructies die van toepassing zijn op dit soort contracten.

[TTC 1.526]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De omschrijving klopt voor geen meter. "Sector B is het geheel van... diensten die bestemd zijn voor ruil via een of andere markt ?" Dan valt daar ook vrijwilligerswerk (Sector A) onder. Ook deze bron schrijft dus onzin.

Die oefening wordt al eens gesuggereerd inderdaad, tel al het werk van sector A bij dat van B en zie dan naar de statistieken. Dit kan gedaan worden door elk uur aan een fictieve waarde te taxeren, neem bv aan 10 €. Enig idee waar we dan zouden uitkomen?

6 minuten geleden zei Appie B:

Volgens mij moeten we oppassen om de discussie niet te vertroebelen door slavernij en werk door elkaar te halen.

Denk dat het sowieso een troebel debat is, wellicht daarom dat moderne slavernij veel minder opvalt.

[Dat beloof ik 836]

3 minuten geleden zei TTC:

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De omschrijving klopt voor geen meter. "Sector B is het geheel van... diensten die bestemd zijn voor ruil via een of andere markt ?" Dan valt daar ook vrijwilligerswerk (Sector A) onder. Ook deze bron schrijft dus onzin.

Die oefening wordt al eens gesuggereerd inderdaad, tel al het werk van sector A bij dat van B en zie dan naar de statistieken. Dit kan gedaan worden door elk uur aan een fictieve waarde te taxeren, neem bv 10 €/uur. Enig idee waar we dan zouden uitkomen?

Nergens. Want de vergelijking gaat niet op. Niet elk uur arbeid is hetzelfde waard. En 10 euro is niet in elke land hetzelfde waard. Ook dit is dus (weer) totale onzin.

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, alleen voor de gelovige mens dus. Jouw "in potentie" houdt nl in dat de heiden er ook ander kan vallen, zodra hij zich bekeert. Dan is hij dus geen heiden meer maar gelovig. Paulus had het over 1 bekeerde slaaf. Niet over alle slaven. Stellen dat hij hier een statement maakt over slavernij in zijn algemeenheid is volkomen belachelijk, dan lees je de tekst niet en doe je aan cherry-picking.

In de Galatenbrief heeft hij het wel degelijk over slaven (want in zijn algemeenheid: slaaf tegenover vrije, man tegenover vrouw, etc), en niet over een slaaf (t.w. Onesimus)...

En of je vindt dat er aan cherry-picking gedaan wordt hangt af van je uitgangspunt rond de vraag aan wie God zijn genade aanbiedt: aan een enkeling, of aan allen?! Of er enkelingen zijn die die genade afwijzen doet niets af aan de uitspraak dat in Christus allen gelijk zijn: leef je vanuit Gods genade, dan zijn allen gelijk... Vrienden én vijanden, broeders én buitenstaanders.

Zie een voorbeeld van Jezus:

Citaat

Mat 5 (43) Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten. (44) Maar ik zeg u: Bemint uw vijanden en bidt voor wie u vervolgen, (45) opdat gij kinderen moogt worden van uw Vader in de hemel, die immers de zon laat opgaan over slechten en goeden en het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. (46) Want als gij bemint die u beminnen, wat voor recht op loon hebt gij dan? Doen de tollenaars niet hetzelfde? (47) En als gij alleen uw broeders groet, wat voor buitengewoons doet gij dan? Doen de heidenen dat ook niet? (48) Weest dus volmaakt, zoals uw Vader in de hemel volmaakt is.

Ander onderwerp, zelfde conclusie...

 

[TTC 1.526]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nergens. Want de vergelijking gaat niet op. Niet elk uur arbeid is hetzelfde waard. En 10 euro is niet in elke land hetzelfde waard. Ook dit is dus (weer) totale onzin.

Dan zou je eerst al de mondiale koopkrachtpariteit moeten herstellen, om een indicatie te krijgen kan het ook enkel voor Nederland eens berekend worden. In het artikel wordt ook gesproken over de wet van de relatieve inefficiëntie:

Politici en deskundigen staren zich (in het kader van de huidige crisis bezweringen) blind op statistieken die uitsluitend zijn gebaseerd op sector B–transacties. Ze maken zich zorgen over teruglopende “groei” en “productiviteit”. Zolang we echter blijven denken, doen en handelen in achterhaalde categorieën uit het Industriële Tijdperk en sector A blijven beschouwen als verwaarloosbaar en buiten de economie staande, zullen we onze economische problemen nooit onder de knie krijgen. De “Wet van de relatieve inefficiëntie” is in deze relevant … hoe meer we de productie van goederen automatiseren en de stukprijs verlagen, hoe duurder handwerk wordt en hoe hoger de kosten van niet geautomatiseerde werkzaamheden. Zelfs zonder inflatie zorgt deze wet ervoor dat voor steeds meer mensen het meer “winstgevend” wordt om te produceren voor eigen behoefte, waardoor steeds meer activiteiten van sector B naar sector A worden overgeheveld (van marktsector naar prosumptie). (bron)

[Robert Frans 1.537]

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als dat zo is, is het dan rechtvaardig dat Petrus schrijft (1 Petrus 2:18)

"Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden."

Ook daarvoor zul je dus naar de context van de brief en de situatie van de betreffende christenen moeten kijken, om deze uitspraak goed te kunnen duiden. Als je het hele hoofdstuk in beschouwing neemt, dan zie je namelijk dat het niet over slavernij gaat en dit citaat dus geen oordeel over slavernij an sich geeft.
De brief is geschreven aan een kleine groep christenen in een heidense omgeving, waarin hun leefwijze en geloof soms conflicteerde met die van de niet-christelijke buurtbewoners. Petrus roept vervolgens de christenen op om niet meer ergernis op te wekken dan noodzakelijk, maar om een voorbeeldig leven te leiden en het onvermijdelijke lijden in rust en vertrouwen te dragen. Dit ook omdat je als kleine minderheid nu eenmaal geen schijn van kans maakt als je wil strijden tegen een allesbepalende meerderheid, zeker niet in meer gewelddadige tijden dan die van ons.
Zo schrijft hij in dat hoofdstuk dat christenen zich moeten schikken naar de overheden die over hen aangesteld zijn en dat christenslaven zich moeten schikken naar hun meesters, ook als dezen lastig zijn (misschien omdat zij bijvoorbeeld het geloof niet deelden). Hij geeft dus voorbeelden van hoe zich te schikken, geen geboden omtrent slavernij zelf.

Het lijkt er dus sterker op dat Petrus eigenlijk zegt: op dit moment kunnen jullie niet veel veranderen aan de lastige situatie zonder te zondigen en of jezelf in groot gevaar te brengen, dus draag daarom het lijden samen met Christus, schik je in de positie die je inneemt in je omgeving en vertrouw op Gods voorzienigheid. En dat zij die onrechtvaardig lijden verdragen, daarbij meer worden beloond dan zij die rechtvaardig lijden verdragen.
Kortom, het is dus een heel andere boodschap dan een maatschappelijke-politieke duiding van de status van meester en slaaf. Het gaat over een innerlijk vertrouwen op God en het je onthechten van alle verlangens die je van dat vertrouwen afhouden.

Je kunt dan wellicht van oordeel zijn dat Petrus slavernij meteen had moeten afkeuren in zijn brieven en slaven meteen had moeten oproepen om zich tegen hun meesters te keren, maar je moet in je oordeel dan wel de omstandigheden meewegen die toen golden. Het is heel wel mogelijk dat als Petrus dat gedaan had, hij de betreffende slaven in een nog veel lastiger en gevaarlijker pakket had gebracht en de christelijke minderheid in het algemeen in een te groot gevaar. Misschien ontnam hij sommige slaven daardoor zelfs nog de kans op overleven.
Voor Petrus was slavernij daarbij waarschijnlijk gewoon een vaststaand gegeven, waarin meesters zowel goed als "lastig" konden zijn, en zag hij vanuit zijn kennis en cultuur geen aanwijzingen dat slavernij in zichzelf immoreel zou zijn. Dat is dus iets anders dan weten dat slavernij immoreel is, maar het toch aanhouden of toestaan terwijl er geen enkel gevaar is als je het stopt of afwijst.

[MysticNetherlands 298]

51 minuten geleden zei TTC:

Ik denk dat er veel meer slaven zijn, maar misschien valt dat veel minder op omdat we ons daar niet zo bewust van zijn. Maar hoe dan ook, verschrikkelijk is het.

Het zou kunnen dat er meer zijn. Het is in ieder geval verschrikkelijk. Laat die apocalypse maar komen.

[TTC 1.526]

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Het zou kunnen dat er meer zijn. Het is in ieder geval verschrikkelijk. Laat die apocalypse maar komen.

Een fluweelzachte transformatie is mogelijk, technisch gezien toch. 

[Dat beloof ik 836]

49 minuten geleden zei TTC:

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nergens. Want de vergelijking gaat niet op. Niet elk uur arbeid is hetzelfde waard. En 10 euro is niet in elke land hetzelfde waard. Ook dit is dus (weer) totale onzin.

Dan zou je eerst al de mondiale koopkrachtpariteit moeten herstellen, om een indicatie te krijgen kan het ook enkel voor Nederland eens berekend worden. In het artikel wordt ook gesproken over de wet van de relatieve inefficiëntie:

Politici en deskundigen staren zich (in het kader van de huidige crisis bezweringen) blind op statistieken die uitsluitend zijn gebaseerd op sector B–transacties. Ze maken zich zorgen over teruglopende “groei” en “productiviteit”. Zolang we echter blijven denken, doen en handelen in achterhaalde categorieën uit het Industriële Tijdperk en sector A blijven beschouwen als verwaarloosbaar en buiten de economie staande, zullen we onze economische problemen nooit onder de knie krijgen. De “Wet van de relatieve inefficiëntie” is in deze relevant … hoe meer we de productie van goederen automatiseren en de stukprijs verlagen, hoe duurder handwerk wordt en hoe hoger de kosten van niet geautomatiseerde werkzaamheden. Zelfs zonder inflatie zorgt deze wet ervoor dat voor steeds meer mensen het meer “winstgevend” wordt om te produceren voor eigen behoefte, waardoor steeds meer activiteiten van sector B naar sector A worden overgeheveld (van marktsector naar prosumptie). (bron)

Nee hoor. Ik geloof dat je geen goed idee hebt van het woord koopkrachtpariteit. Dat is namelijk een  PPP  bestaand systeem, dat niet "hersteld hoeft te worden" en dat je kunt gebruiken om de waarde van een bepaald goed in verschillende landen te bepalen. Totaal een ander systeem dan wat jij voor stelde:

1 uur geleden zei TTC:

tel al het werk van sector A bij dat van B en zie dan naar de statistieken. Dit kan gedaan worden door elk uur aan een fictieve waarde te taxeren, neem bv aan 10 €. Enig idee waar we dan zouden uitkomen

Je draaft dus (weer eens) door in je 'herstel' denkbeelden. Koopkrachtpariteit bestaat en wordt toegepast. Maar we drijven af, dit hoort echt niet in dit topic thuis.

[Noel 80]

1 uur geleden zei Appie B:

18 uur geleden zei Noel:

Ik denk dat de stelselmatige uitbuiting en onderdrukking voor productie van goederen in bepaald opzicht erger is dan vroeger, en vooral helemaal de schuld van de seculiere moraal

Zou je dit willen onderbouwen? 

Het is ironie. ik ben van mening dat geen "schuldige" aan te wijzen is, in welke richting dan ook. We hebben allemaal boter op ons hoofd. de een meer dan de ander.

En NEE, religieuze mensen hebben niet altijd MEER boter op hun hoofd.

Het gaat er om dat de huidige moraal (slavernij is absoluut fout) nogal gratuit is, in verband met wel opsluiten van gevangen of zelfs doodstraf, en de economie die toch diverse prikkels heeft om goederen en diensten concurrerend aan te bieden, tegen prijzen die niet kunnen zonder uitbuiting, kinderarbeid etc.

ik geloof wel dat religieus denken een remmende werking heeft op wanpraktijken, al verschilt dat nogal per mens waarschijnlijk. Er zullen er zelfs wel zijn die juist door religieus denken tot wanpraktijken over gaan. Wat mij betreft heeft zo iemand het verkeerd begrepen.

En bijvoorbeeld de conflicten uit het verleden, godsdiensttwisten e.d., er is moeilijk aan te tonen dat er niet ook twisten zouden zijn geweest zonder religieus denken. In principe is zoiets als begeren wat de ander begeert (mimetische begeerte) een voortdurende bron van conflict, en zou je kunnen zeggen dat met "aandacht of waarheid van God" er een conflictpunt (begeerte) bij komt. In de Bijbel wordt de mimetische begeerte geadresseerd en een gebod opgesteld (10e gebod), maar meer dan een remmende werking uit besef kan het niet zijn denk ik.

Zo ook 1 Thess. 4 11-12

Citaat

11 En dat gij u benaarstigt stil te zijn en uw eigen dingen te doen, en te werken met uw eigen handen, gelijk wij u bevolen hebben;

12 Opdat gij eerlijk wandelt bij degenen die buiten zijn, en geen ding van node hebt.

 

eigen handen -> dus geen slaven; eerlijk -> dus geen uitbuiting, geen ding van node -> niet meegaan in de begeerte naar dingen van anderen

het zou jammer zijn als jij je door zulke uitspraken niet zou laten remmen, maar misschien heb je het niet zo nodig...

[Dat beloof ik 836]

52 minuten geleden zei MysticNetherlands:

1 uur geleden zei TTC:

Ik denk dat er veel meer slaven zijn.

Het zou kunnen dat er meer zijn.

Ik denk dat we het eens kunnen zijn over de stelling dat er altijd te veel slaven zijn. Maar het topic ging toch over slavernij in Deuteronomium 15? 

Of is het gewoon zo dat élk topic van TTC er bij aanvang al op gericht is om op 'financiële reset'  uit te komen?

[Thinkfree 489]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat we het eens kunnen zijn over de stelling dat er altijd te veel slaven zijn. Maar het topic ging toch over slavernij in Deuteronomium 15? 

En  heb je van al de aangereikte informatie al iets opgestoken ?

(Denken atheisten hier nog steeds het hun geleerde, dat de bijbel de oorzaak is ?)

[Appie B 134]

19 minuten geleden zei Noel:

Het is ironie. ik ben van mening dat geen "schuldige" aan te wijzen is, in welke richting dan ook. We hebben allemaal boter op ons hoofd. de een meer dan de ander.

En NEE, religieuze mensen hebben niet altijd MEER boter op hun hoofd.

Het gaat er om dat de huidige moraal (slavernij is absoluut fout) nogal gratuit is, in verband met wel opsluiten van gevangen of zelfs doodstraf, en de economie die toch diverse prikkels heeft om goederen en diensten concurrerend aan te bieden, tegen prijzen die niet kunnen zonder uitbuiting, kinderarbeid etc.

ik geloof wel dat religieus denken een remmende werking heeft op wanpraktijken, al verschilt dat nogal per mens waarschijnlijk. Er zullen er zelfs wel zijn die juist door religieus denken tot wanpraktijken over gaan. Wat mij betreft heeft zo iemand het verkeerd begrepen.

En bijvoorbeeld de conflicten uit het verleden, godsdiensttwisten e.d., er is moeilijk aan te tonen dat er niet ook twisten zouden zijn geweest zonder religieus denken. In principe is zoiets als begeren wat de ander begeert (mimetische begeerte) een voortdurende bron van conflict, en zou je kunnen zeggen dat met "aandacht of waarheid van God" er een conflictpunt (begeerte) bij komt. In de Bijbel wordt de mimetische begeerte geadresseerd en een gebod opgesteld (10e gebod), maar meer dan een remmende werking uit besef kan het niet zijn denk ik.

Dank voor de verheldering. Ik ben het voor het grootste gedeelte met je eens.

Ik zie het echter niet als gratuit om slavernij te veroordelen. Net zo min het gratuit is om de doodstraf, uitbuiting en kinderarbeid te veroordelen. Uiteraard moet elke situatie apart worden bekeken en afgewogen. Dat doe we door te redeneren op basis van moraliteit. Ik zou zelf het woord "absoluut" nooit gebruiken, maar voor sommige dingen is het m.i. vrij duidelijk dat er betere, meer morele alternatieven zijn dan bv slavernij en de doodstraf.

22 minuten geleden zei Noel:

Zo ook 1 Thess. 4 11-12

eigen handen -> dus geen slaven; eerlijk -> dus geen uitbuiting, geen ding van node -> niet meegaan in de begeerte naar dingen van anderen

het zou jammer zijn als jij je door zulke uitspraken niet zou laten remmen, maar misschien heb je het niet zo nodig...

Ik laat me “remmen” of, beter gezegd, overtuigen, door redelijke, logische, onderbouwde argumenten. 

[Dat beloof ik 836]

32 minuten geleden zei Thinkfree:

En  heb je van al de aangereikte informatie al iets opgestoken ?

(Denken atheisten hier nog steeds het hun geleerde, dat de bijbel de oorzaak is ?)

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat de atheïsten hier denken dat de Bijbel de oorzaak is van slavernij. Persoonlijk gesproken: ik heb dat nooit gedacht.
Slavernij was nu eenmaal een gegeven in de millennia waarin de Bijbel speelt, en daarom wordt er ook over geschreven als zijnde heel normaal (en dat was het ook).
Waar ik problemen mee heb is als mensen dat gaan bagatelliseren: 'het was zo erg niet' of 'tegenwoordig is het veel erger'.  Doe daar niet moeilijk over, het was er gewoon, klaar. Als ik mensen tegenspreek die de zaak bagatelliseren, ben ik het dus niet eens met uitlatingen dat het allemaal wel mee viel, meer niet. Dus maak daar niet van dat ik denk dat de Bijbel de oorzaak is.  

Het idee dat dit ons wordt 'geleerd', waar komt dat vandaan ?

[Thinkfree 489]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat de atheïsten hier denken dat de Bijbel de oorzaak is van slavernij. Persoonlijk gesproken: ik heb dat nooit gedacht.
Slavernij was nu eenmaal een gegeven in de millennia waarin de Bijbel speelt, en daarom wordt er ook over geschreven als zijnde heel normaal (en dat was het ook).
Waar ik problemen mee heb is als mensen dat gaan bagatelliseren: 'het was zo erg niet' of 'tegenwoordig is het veel erger'.  Doe daar niet moeilijk over, het was er gewoon, klaar. Als ik mensen tegenspreek die de zaak bagatelliseren, ben ik het dus niet eens met uitlatingen dat het allemaal wel mee viel, meer niet. Dus maak daar niet van dat ik denk dat de Bijbel de oorzaak is.  

Ok de bijbel is niet de oorzaak, volgende... heeft de bijbel het beste voor met die mensen of niet ?