't Stamcafé; we praten over van alles!

[MysticNetherlands 298]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Ook met de berichtgeving over het kindermisbruik binnen de katholieke kerk op de achtegrond, dient elke individuele casus zelfstandig beoordeeld te worden. Niet alle verhalen hoeven immers waar of volledig te zijn, ook niet als heel veel verhalen dat wél zijn en ook niet als deze man heel oprecht en evenwichtig zijn ervaringen probeert te vertellen.
Ergo: al zou van de honderd priesters er negenennegentig aantoonbaar kinderen misbruikt hebben, dan geldt voor de ene overgebleven priester nog steeds dat beschuldigingen jegens hem van kindermisbruik pas waar zijn als ze zorgvuldig onderzocht en bewezen zijn. Ook hij moet dan rustig zijn verhaal kunnen vertellen en ook hij kan dan niet bij voorbaat al gelyncht worden.

Juist omdat de kwestie rondom kindermisbruik binnen de kerk zo ontzettend ernstig en heftig is, is des te meer zorgvuldigheid streng geboden. Dus blijft in deze casus de andere kant van het verhaal net zo van belang als het verhaal van de man in kwestie. Zonder hoor en wederhoor kun je simpelweg geen gegrond oordeel vellen en dat is iets wat deze casus wel verdient.
Soms kan iets inderdaad heel vanzelfsprekend lijken en daarom schijnbaar het nadeel van de twijfel verdienen, maar dan blijkt het verhaal van de andere zijde ineens een totaal ander perspectief op het geheel te geven en dan sta je daar met je oordeel. Kortom, of goed onderzoek doen en oprecht alle kanten van het verhaal willen horen, of over de casus zwijgen en zéker geen oordelen vellen.

Vandaar dan ook dat ik schreef 'het lijkt wel alsof'... Het gedeelte over kotsen ging meer over het geheel en hoe ik zijn (versie van t) verhaal in dat geheel vind passen.

Tekenend vind ik ook dat jij en volgens mij andere RKen hier ook voormalijk spreken in dit soort termen, 'voorzichtigheid', 'zorgvuldigheid' etc. Prima allemaal, terecht allemaal, maar de opmerkingen over hoe erg hetgeen is wat er gebeurd is en nog steeds geneurt blijven vaak achterwege of komen als voetnoot over danwel lijken pas te komen als erop gewezen wordt. Alsof de druk waaronder de RK staat in deze zwaarder weegt dan de smerigheid waarmee haar leden kinderen hebben verneukt tot zelfmoord, zelf misbruiker worden, depressie en ndere ellende.

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Vandaar dan ook dat ik schreef 'het lijkt wel alsof'... Het gedeelte over kotsen ging meer over het geheel en hoe ik zijn (versie van t) verhaal in dat geheel vind passen.

Tekenend vind ik ook dat jij en volgens mij andere RKen hier ook voormalijk spreken in dit soort termen, 'voorzichtigheid', 'zorgvuldigheid' etc. Prima allemaal, terecht allemaal, maar de opmerkingen over hoe erg hetgeen is wat er gebeurd is en nog steeds geneurt blijven vaak achterwege of komen als voetnoot over danwel lijken pas te komen als erop gewezen wordt. Alsof de druk waaronder de RK staat in deze zwaarder weegt dan de smerigheid waarmee haar leden kinderen hebben verneukt tot zelfmoord, zelf misbruiker worden, depressie en ndere ellende.

Dat verwijt heb ik hier wel eerder gehoord. Terwijl zeker in de tijd dat het net allemaal openbaar werd, ik er op mijn manier wel degelijk zware woorden aan heb gewijd. Alleen op een gegeven moment wil ik er niet steeds over schrijven en wil ik meer schrijven dan alleen hoe erg het allemaal was. Niet omdat ik het wil bagatelliseren, maar integendeel omdat ik het een moeilijk en pijnlijk onderwerp vindt. Zodanig dat ik over vrijwel alle ongein binnen de kerk grappen kan maken en ook kan hebben, van kruistochten tot brandstapels tot de Spaanse inquisitie die niemand verwacht, maar niet hierover.

Ik denk ook niet dat ik in mijn schrijven in het algemeen hier ooit de indruk heb gewekt dat ik kindermisbruik zou goedkeuren of ook maar bagatelliseren. Je kunt er dan denk ik dus ook wel vanuit gaan dat ik diezelfde gevoelens met je deel, ook al schrijf ik ze niet zo vaak en zo heftig op als jij. Daarbij was hier ook niet de kwestie of het misbruik ernstig was of niet, want daar zijn we het wel over eens, maar enkel hoe je om dient te gaan met (mogelijk) eenzijdige verhalen of berichtgeving en in hoeverre hoor en wederhoor van belang is. Dat moet mijns inziens altijd in alle rust en wijsheid besproken kunnen worden.

[Noel 80]

Ik vraag me dus af of het komt door vertrouwensposities (RK-kerk; sport; psychiaters; leraren), dus een soort van macht hebben en krijgen, dat seksueel misbruik ontstaat, of dat het echt gaat om bepaalde personen met bepaalde karakters gaat die dat soort dingen doen. Je kunt denk ik de koppeling met geloof wel loslaten als het ook in sportkringen gebeurt, maar je kunt de koppeling/correlatie  aan vertrouwenspositie en machtspositie misschien minder makkelijk loslaten.

Daarbij komt de verantwoordelijkheid van de mensen in de maatschappij om bepaalde vertrouwensposities en machtsposities toe te laten, of niet beter onder controle te houden, maar goed het is ook wel erg makkelijk om te zeggen dat we naar meer controle toe moeten, dat moet helemaal niet of kan een hele enge maatschappij gaan geven.

Ik stel me zo voor dat pedofilie, hebefilie en/of efebofilie van alle tijden is (de laatste bij de Oude Grieken normaal) en in geen enkele tijd makkelijk. Al begrijpen we misschien in onze tijd meer dat het een aandoening is die hoort bij de menselijke variatie. 

Maar als een machtspositie het misbruik stimuleert, dan moet daar naar gekeken worden (meer nog dan naar de aandoening zelf).

 

 

 

[MysticNetherlands 298]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat verwijt heb ik hier wel eerder gehoord. Terwijl zeker in de tijd dat het net allemaal openbaar werd, ik er op mijn manier wel degelijk zware woorden aan heb gewijd. Alleen op een gegeven moment wil ik er niet steeds over schrijven en wil ik meer schrijven dan alleen hoe erg het allemaal was. Niet omdat ik het wil bagatelliseren, maar integendeel omdat ik het een moeilijk en pijnlijk onderwerp vindt. Zodanig dat ik over vrijwel alle ongein binnen de kerk grappen kan maken en ook kan hebben, van kruistochten tot brandstapels tot de Spaanse inquisitie die niemand verwacht, maar niet hierover.

Ik denk ook niet dat ik in mijn schrijven in het algemeen hier ooit de indruk heb gewekt dat ik kindermisbruik zou goedkeuren of ook maar bagatelliseren. Je kunt er dan denk ik dus ook wel vanuit gaan dat ik diezelfde gevoelens met je deel, ook al schrijf ik ze niet zo vaak en zo heftig op als jij. Daarbij was hier ook niet de kwestie of het misbruik ernstig was of niet, want daar zijn we het wel over eens, maar enkel hoe je om dient te gaan met (mogelijk) eenzijdige verhalen of berichtgeving en in hoeverre hoor en wederhoor van belang is. Dat moet mijns inziens altijd in alle rust en wijsheid besproken kunnen worden.

Je ga uiteraard niet de indruk kindermisbruik te bagatelliseren. Wel gaf je de indruk...  nou ja, zoals ik al aangaf. Indien ik er naast zit mijn oprechte excuses.

[Hitchens 134]

17 uur geleden zei Noel:

 

Ik vraag me dus af of het komt door vertrouwensposities (RK-kerk; sport; psychiaters; leraren), dus een soort van macht hebben en krijgen, dat seksueel misbruik ontstaat, of dat het echt gaat om bepaalde personen met bepaalde karakters gaat die dat soort dingen doen. Je kunt denk ik de koppeling met geloof wel loslaten als het ook in sportkringen gebeurt, maar je kunt de koppeling/correlatie  aan vertrouwenspositie en machtspositie misschien minder makkelijk loslaten.

 

Bij de RKK gaat het niet alleen om machtsposities, maar ook het celibaat speelt een rol.

In Australië heeft een commissie die onderzoek deed naar seksueel misbruik binnen de RKK recentelijk geadviseerd om het verplichte celibaat af te schaffen.

Ze noemen het celibaat als factor dat heeft bijgedragen aan het seksueel misbruik.

Bron: Artikel

[Thorgrem 430]

16 minuten geleden zei Hitchens:

Bij de RKK gaat het niet alleen om machtsposities, maar ook het celibaat speelt een rol.

In Australië heeft een commissie die onderzoek deed naar seksueel misbruik binnen de RKK recentelijk geadviseerd om het verplichte celibaat af te schaffen.

Ze noemen het celibaat als factor dat heeft bijgedragen aan het seksueel misbruik.

Bron: Artikel

Interessant. Andere onderzoeken wijzen juist uit dat het celibaat juist ervoor zorgt dat er een grotere drempel is voor misbruik.

 

[Robert Frans 1.537]

6 minuten geleden zei Thorgrem:

Interessant. Andere onderzoeken wijzen juist uit dat het celibaat juist ervoor zorgt dat er een grotere drempel is voor misbruik.

Inderdaad, waaronder onze eigen commissie Deetman zelf. Niet zozeer het celibaat speelde hierin een rol, maar de gebrekkige begeleiding en geestelijke vorming van priesters hierin op de seminaries, zo had ik begrepen, gecombineerd met de beslotenheid van de priestergemeenschap, gebrekkige kennis over de aard van pedofilie (dat overigens in de samenleving ook niet altijd per se als negatief werd bezien) en het voetstuk waarop priesters vaak werden geplaatst, waardoor slachtoffers vrijwel standaard niet werden geloofd.

Als het celibaat namelijk zo'n belangrijke factor zou zijn geweest, dan zou er significant meer misbruik plaats hebben moeten vinden binnen de katholieke kerk dan bijvoorbeeld in gezinnen, de sportwereld en de jeugdzorg. En dat blijkt vandaag de dag steeds meer niet het geval te zijn geweest. Ook gehuwde of anderzijds seksueel actieve mensen kunnen dus net zo goed masaal misbruik plegen, omdat er bij dergelijk misbruik over het algemeen heel andere factoren spelen dan (enkel) het verlangen naar seksualiteit en geborgenheid.

[Flash Gordon 274]

Er zijn uit wetenschappelijk onderzoek overdonderend veel bewijzen voor correlatie tussen macht+onbespreekbaarheid van seks en (kinder)misbruik. De RKK, gereformeerde kerken, sport, de BBC, het Engelse leger, het Nederlandse leger, internaten, kinderbescherming (!), pleeggezinnen, gezinnen, scholen, etc etc

En er is overdonderend veel onderbuikgevoel en ontbrekend wetenschappelijk onderzoek dat een verband legt tussen celibaat en (kinder)misbruik.

 

Helaas wint zelfs bij veel mensen die zichzelf zien als rationele denkers de onderbuik het van het rationele denken. Gelukkig gaat alleen de RKK over het celibaat binnen de RKK.

Specifiek voor Nederland moge opmerkelijk zijn dat er een heel duidelijke correlatie is tussen de specifieke orde en misbruik. Dat het misbruik opvallend veel vanuit één orde kwam, valt inhoudelijk nog te begrijpen ook als je de geschiedenis van die orde in Nederland kent.

 

Maar helaas is nadenken en je ergens in verdiepen wat veel gevraagd als je ook gewoon kan roepen dat priesters niet deugen en het celibaat nog minder.

[MysticNetherlands 298]

29 minuten geleden zei Thorgrem:

Interessant. Andere onderzoeken wijzen juist uit dat het celibaat juist ervoor zorgt dat er een grotere drempel is voor misbruik.

 

Nee nee je weet toch hoe dat gaat. Even Googlen, eerste beste resultaat dat de ander tegenspreekt eruit vissen et voila, een sluitend argument.

 

[Noel 80]

In principe is celibaat ook een soort van machtsprobleem als het afgedwongen is. Het je seksueel laten afsterven, de seksuele behoefte laten sterven in jezelf, is iets prachtigs als het kan, maar mogelijk meer iets voor de oudere leeftijd, en hoeft zeker niet zomaar te lukken. 

Als de seksuele dimensie in het leven weg is, kan dat misschien een enorme verlossing zijn, en mensen bij wie het echt weg is, en niet alleen verborgen, kunnen veel beter een vertrouwenspersoon zijn, juist ook op dat gebied van allerlei seksuele driften/behoeften/neigingen.

 

 

[Dolce Vita 346]

14 minuten geleden zei Noel:

In principe is celibaat ook een soort van machtsprobleem als het afgedwongen is. Het je seksueel laten afsterven, de seksuele behoefte laten sterven in jezelf, is iets prachtigs als het kan, maar mogelijk meer iets voor de oudere leeftijd, en hoeft zeker niet zomaar te lukken. 

Als de seksuele dimensie in het leven weg is, kan dat een enorme verlossing zijn, en mensen bij wie het echt weg is, en niet alleen verborgen, kunnen veel beter een vertrouwenspersoon zijn, juist ook op dat gebied van allerlei seksuele driften/behoeften/neigingen.

 

 

Ik uit mijn visie hierover niet , omdat ik op een ander forum door een katholiek ben bedreigd, wat nogal ver is gegaan via achterommetjes bij het beheer door de betreffende persoon. Dus ik volsta met te zeggen  dat ik het Rooms-katholieke celibaat (dus het geinstitutionaliseerde celibaat) een perverse instelling vind.  Mijn visie is (of eigenlijk was, van die nuancering ben ik door die persoon inmiddels genezen ) in werkelijkheid een stuk genuanceerder, maar ook diepgaander en onderbouwder. Doch ofschoon geen mens mij daarin werkelijk iets kan maken, is het mij de ellende en de rompslomp niet meer waard die zulke ambtsdragers (want dat zou die persoon als ik het mij goed herinner zijn) je kunnen berokkenen.  Godsdienstwaanzinnigen zijn er helaas niet alleen in de islam.  Juist de onderbouwing en nuancering van mijn visie dreef zo iemand (kennelijk, vele maanden na dato werd mij pas verteld hoe ver die persoon is gegaan) tot razernij (drift-ig tot over de top), dus laat maar zitten. De onderste steen komt toch wel boven, daar hoef ik niets aan te doen of over te zeggen.

[Noel 80]

11 minuten geleden zei Dolce Vita:

Ik uit mijn visie hierover niet , omdat ik op een ander forum door een katholiek ben bedreigd, wat nogal ver is gegaan via achterommetjes bij het beheer door de betreffende persoon. Dus ik volsta met te zeggen  dat ik het Rooms-katholieke celibaat (dus het geinstitutionaliseerde celibaat) een perverse instelling vind.  Mijn visie is (of eigenlijk was, van die nuancering ben ik door die persoon inmiddels genezen ) in werkelijkheid een stuk genuanceerder, maar ook diepgaander en onderbouwder. Doch ofschoon geen mens mij daarin werkelijk iets kan maken, is het mij de ellende en de rompslomp niet meer waard die zulke ambtsdragers (want dat zou die persoon als ik het mij goed herinner zijn) je kunnen berokkenen.  Godsdienstwaanzinnigen zijn er helaas niet alleen in de islam.  Juist de onderbouwing en nuancering van mijn visie dreef zo iemand (kennelijk, vele maanden na dato werd mij pas verteld hoe ver die persoon is gegaan) tot razernij (drift-ig tot over de top), dus laat maar zitten. De onderste steen komt toch wel boven, daar hoef ik niets aan te doen of over te zeggen.

Ik weet ook niet of het echt mogelijk is om verlost te zijn van seksuele bijbedoelingen, maar ik weet wel dat ik idealiter een vertrouwenspersoon zou willen die deze niet had.

Het risico dat een vertrouwenspersoon je naar zijn of haar eigen voorkeuren brengt is anders groot, tenzij dat precies is wat je wilt. De seksuele geaardheden zijn vaak latent aanwezig, en hoeven er maar net door iemand uitgehaald te worden.

[Dolce Vita 346]

19 minuten geleden zei Noel:

Ik weet ook niet of het echt mogelijk is om verlost te zijn van seksuele bijbedoelingen, maar ik weet wel dat ik idealiter een vertrouwenspersoon zou willen die deze niet had.

Het risico dat een vertrouwenspersoon je naar zijn of haar eigen voorkeuren brengt is anders groot, tenzij dat precies is wat je wilt. De seksuele geaardheden zijn vaak latent aanwezig, en hoeven er maar net door iemand uitgehaald te worden.

Ik heb geen idee wat je bedoelt met een vertrouwenspersoon en waarvoor je die zou willen hebben. Maar het Rooms-katholieke celibaat (daar bedoel ik dus mee  de institutionele celibatair en niet de  werkelijke geestelijke) betekent inderdaad - zoals ook jij zelf al zegt - geenszins dat die persoon zijn sexualiteit daadwerkelijk ontstegen is!

Geestelijken waar jij op lijkt te doelen met "vertrouwenspersoon", die zijn er wel, maar die zijn naar mijn mening en ervaring (en de feiten van vandaag de dag wijzen dit ook wel uit he) niet als zodanig uiterlijk herkenbaar in het dagelijks leven. Die lopen niet per definitie in een jurk of een rok of met een wit boordje of een keppeltje en zijn ook niet per definitie lid van een denominatie. Het kan wel, maar het is even vaak  niet zo. 

Overigens kun je hier iets meer lezen over onze kennis en ervaring: http://forum.gkv.nl/index.php/topic,9691.msg374687.html#msg374687  Ik was "Droppy" .  Hierbij zij  gezegd dat ik de RKK zeer waardeer om haar verdienste tbv het Evangelie en de mensheid.  Doch ik ben niet en kan niet zijn,  blind voor eglisisme.  

[Noel 80]

31 minuten geleden zei Dolce Vita:

Ik heb geen idee wat je bedoelt met een vertrouwenspersoon en waarvoor je die zou willen hebben. Maar het Rooms-katholieke celibaat (daar bedoel ik dus mee  de institutionele celibatair en niet de  werkelijke geestelijke) betekent inderdaad - zoals ook jij zelf al zegt - geenszins dat die persoon zijn sexualiteit daadwerkelijk ontstegen is!

Geestelijken waar jij op lijkt te doelen met "vertrouwenspersoon", die zijn er wel, maar die zijn naar mijn mening en ervaring (en de feiten van vandaag de dag wijzen dit ook wel uit he) niet als zodanig uiterlijk herkenbaar in het dagelijks leven. Die lopen niet per definitie in een jurk of een rok of met een wit boordje of een keppeltje en zijn ook niet per definitie lid van een denominatie. Het kan wel, maar het is even vaak  niet zo. 

Een "gezonde leefstijl en seksualiteit" lijkt me sowieso goed, alleen dat kan je dus alleen maar mensen helpen die ongeveer hetzelfde zijn als jij, maar het doel "iedereen kunnen helpen, ongeacht de achtegrond/geaardheid" is misschien een te hoog gegrepen ideaal. Ergens moet wel een middenweg zijn, of in ieder geval is er de uitdaging hoe krijgen mensen hulp van mensen die hen echt begrijpen.

Als je al uitgaat van hulp geven, en niet  liberaal ieder maar zijn eigen boontjes laat doppen.

Laat ik wel proberen aan te geven dat ik denk dat de bedoelingen van vertrouwenspersonen (in kerk, zorg, sport, school) in eerste instantie goed zullen zijn, men wil de ander helpen of iets leren, of het beste uit zichzelf laten halen. De bijbedoelingen (seksueel) kunnen echter de overhand krijgen, en soms zelfs de andere bedoelingen helemaal overschaduwen, zo stel ik me dat voor. Dat proces zal iedereen mee kunnen maken, onder specifieke omstandigheden, met specifieke verleidingen, en eigenlijk heeft men dus hiervoor zelf ook een "coach" nodig, die idealiter "boven" de materie moet staan, regressieve coaching dus als het ware, coacher coaches . Die zijn er dus niet, regressieve coaches, of misschien heel zeldzaam, en dus moet het met vallen en opstaan. Misschien kunnen de seksuele bijbedoelingen eerder dominant worden onder bepaalde omstandigheden (gedwongen celibaat) maar dat zal ook wel per mens verschillen. Juist wel of juist niet...

[Dolce Vita 346]

Overigens bedoel ik met "Rooms katholiek" celibaat het institutionele celibaat. Hetzelfde geldt m.i. voor ieder ander institutioneel celibaat. Kijk maar naar figuren als Sai Baba. 

Hier laat ik het bij, anders ga ik er toch weer dieper op in. En zoals uitgelegd doe ik dat niet. Het is het me echt niet meer waard. 

[Flash Gordon 274]

3 uur geleden zei Dolce Vita:

Ik uit mijn visie hierover niet , omdat ik op een ander forum door een katholiek ben bedreigd, wat nogal ver is gegaan via achterommetjes bij het beheer door de betreffende persoon. Dus ik volsta met te zeggen  dat ik het Rooms-katholieke celibaat (dus het geinstitutionaliseerde celibaat) een perverse instelling vind.  Mijn visie is (of eigenlijk was, van die nuancering ben ik door die persoon inmiddels genezen ) in werkelijkheid een stuk genuanceerder, maar ook diepgaander en onderbouwder. Doch ofschoon geen mens mij daarin werkelijk iets kan maken, is het mij de ellende en de rompslomp niet meer waard die zulke ambtsdragers (want dat zou die persoon als ik het mij goed herinner zijn) je kunnen berokkenen.  Godsdienstwaanzinnigen zijn er helaas niet alleen in de islam.  Juist de onderbouwing en nuancering van mijn visie dreef zo iemand (kennelijk, vele maanden na dato werd mij pas verteld hoe ver die persoon is gegaan) tot razernij (drift-ig tot over de top), dus laat maar zitten. De onderste steen komt toch wel boven, daar hoef ik niets aan te doen of over te zeggen.

Jammer dat je een dergelijke ervaring hebt gehad. Geen enkele mening zou een dergelijke reactie moeten oproepen.

[Dolce Vita 346]

Ik heb voor de gelegenheid mijn oorspronkelijke onderschrift maar weer eens teruggezet.

https://www.nu.nl/binnenland/5054477/meldpunt-misbruik-katholieke-kerk-krijgt-3712-meldingen-in-nederland.html

Citaat

Psychologen noemen de slachtoffers een bijzondere groep. ''Het misbruik vond regelmatig plaats, over een langere periode en in het grootste geheim. De slachtoffers werden vaak niet geloofd door hun ouders. De macht van de dader plaatste hem boven elke verdenking. Zelfs in die gevallen waarin de ouders hun kind geloofden, bleven mensen vaak zwijgen uit angst of achting voor de kerk. Families hadden vaak nauwe banden met de pleger."

 

[Dolce Vita 346]

Op 10-12-2017 om 19:28 zei Thinkfree:

Oké Jeruzalem erkend als hoofdstad 

Wil dit iets zeggen over de komende 3de tempel iemand een mening ?

Die tempel blijkt er al te zijn......  Vers van de pers http://m.jpost.com/Israel-News/New-Western-Wall-tunnels-synagogue-opened-518494

Onder de grond....onder de westmuur! De tempel is vandaag, 19 december, geopend.

Over die Westelijke muur:

Citaat

Talmoed 
“Dit is de Westelijke Muur van de tempel, die nooit is verwoest omdat de shekinah (de goddelijke aanwezigheid) in het westen is.” Met deze woorden geeft de Talmoed kort en krachtig het belang van de Westelijke Muur weer. De tempel mag dan verwoest zijn, de steunmuur is blijven staan. De muur trekt dagelijks duizenden bezoekers. 

https://christenenvoorisrael.nl/2010/02/de-westelijke-muur/

 

[MysticNetherlands 298]

Ah @Dolce Vita dacht dat je weg zou blijven. Zeg, ga je je leugens nog herroepen? Excuses voor je gescheld en af hominem gedrag hoeft niet, ik heb de laatste zoveel posts mijn zelfbeheersing n beetje verloren na je vele gescheld en heb je op je eigen 'niveau' ontmoet. Maar goed, ik praat dan ook niet voortdurend over hoe spritiueel ik zelf ben en hoe ik de ander dat ook toewens (or else....) dus wellicht liggen de verwachtingen bij mij ook niet zo hoog als bij jou.

[Mullog 611]

9 uur geleden zei Dolce Vita:

Die tempel blijkt er al te zijn......  

Ik moet zeggen dat ik mij toch een wat andere voorstelling bij een tempel heb dan een, overigens keurig netjes ingericht, hol onder de grond.

Aan de andere kant, al die voorspelling laten behoorlijk wat ruimte vooer interpretatie....

[Thinkfree 489]

14 uur geleden zei Dolce Vita:

Die tempel blijkt er al te zijn......  Vers van de pers http://m.jpost.com/Israel-News/New-Western-Wall-tunnels-synagogue-opened-518494

Onder de grond....onder de westmuur! De tempel is vandaag, 19 december, geopend.

Over die Westelijke muur:

Nee die tempel is er nog niet, wel Zijn ze all met de voorbereidingen bezig.

En naar  Alle waarschijnlijkheid stond de tempel niet eens op de tempelberg

 

 

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei Thinkfree:

Nee die tempel is er nog niet, wel Zijn ze all met de voorbereidingen bezig.

En naar  Alle waarschijnlijkheid stond de tempel niet eens op de tempelberg

 

Die tempel is er dus wel degelijk, door een miljardair in het geheim gebouwd in en onder de Westmuur en gisteren geopend. De Westmuur heet niet voor niets Westmuur, het is volgens de joodse traditie de westelijke muur van de oorspronkelijke tempel.  Ook de ark is dus nagebouwd en staat in deze nieuwe tempel.

Citaat

In de joodse traditie wordt deze muur beschouwd als de westelijke muur van de Joodse tempel die op de Tempelberg zou hebben gestaan. Na de vernietiging van de tempel door de Romeinse bezetters in het jaar 70 is alleen deze muur nog zichtbaar overgebleven.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Westmuur

Ik begrijp best dat het angstaanjagend kan zijn om te beseffen dat de tempel er inmiddels ook al gewoon staat.  

[Lobke 467]

Mag hier ook gewoon wat ontspanning geplaatst worden, ja toch?

 

[Robert Frans 1.537]

42 minuten geleden zei Dolce Vita:

Die tempel is er dus wel degelijk, door een miljardair in het geheim gebouwd in en onder de Westmuur en gisteren geopend. De Westmuur heet niet voor niets Westmuur, het is volgens de joodse traditie de westelijke muur van de oorspronkelijke tempel.  Ook de ark is dus nagebouwd en staat in deze nieuwe tempel.

Ik begrijp best dat het angstaanjagend kan zijn om te beseffen dat de tempel er inmiddels ook al gewoon staat.  

Volgens het door jou gelinkte artikel gaat het om een synagoge. Niet om een tempel. Is nogal een verschil.

@Lobke Herman Finkers mag altijd.

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Dolce Vita:

Die tempel is er dus wel degelijk, door een miljardair in het geheim gebouwd in en onder de Westmuur en gisteren geopend. De Westmuur heet niet voor niets Westmuur, het is volgens de joodse traditie de westelijke muur van de oorspronkelijke tempel.  Ook de ark is dus nagebouwd en staat in deze nieuwe tempel.

Het betreft een synagoge en niet die tempel, als ze het daar over hebben dan wordt er ook tempel geschreven. De vertaling van het woord "ark" wordt hier het beste gedaan door "toevluchtsoord" te gebruiken.