Spring naar bijdragen

Aanbevolen berichten

  • Antwoorden 6,4k
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

De kwestie is dat je het gebod heel individualistisch benadert, terwijl wij het als algemeen gebod voor heel de Kerk zien. De Kerk dient het evangelie te brengen en elke gelovige geeft daar op eigen w

Iemand behorende tot het joodse geloof is een jood, dus met kleine letter, iemand behorende tot het Joodse volk is een Jood, dus met hoofdletter. Net zoals je christen met kleine letter schrijft, want

Mijn visie: geen idee hoe/wat/wanneer. Ik hoop op het Koninkrijk, maar ben helaas nogal agnostisch. Maar een eind aan al t leed en onrecht juig ik uiteraard toe. En ik denk wel dat een Koninkrijk alle

Posted Images

14 minuten geleden zei Willempie:

Nee hoor, de NIV. Maar alle gekheid op een stokje. Zelf vind ik het nuttig en verhelderend om zoveel mogelijk verschillende vertalingen te lezen, zelfs ook in andere talen. En ook is het erg nuttig om regelmatig de grondtekst te raadplegen. Als je zelf geen antieke talen kent ben je daarvoor uiteraard aangewezen op anderen die dat gelukkig al voor je doen.

De YLT is per definitie en volgens mij ook allom geprezen als de meest neutrale vertaling. Omdat ze zo weiing mogelijk vertalen. Alles wordt zo letterlijk mogelijk getranslitereerd. Met zo weinig mogelijk kleuring. 

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

King James Version (KJV); de meest getrouwe overzetting van de Textus Receptus naar hedendaagse taal.

https://www.kingjamesbibleonline.org/

Buiten het feit dat het aantoonbare onzin is (de gebezigde taal is aantoonbaar niet hedendaags), is het een bewering die nogal de wenkbrauwen doet fronsen bij mensen die wel verstand hebben van vertalingen vermoed ik zo.

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

King James Version (KJV); de meest getrouwe overzetting van de Textus Receptus naar hedendaagse taal.

https://www.kingjamesbibleonline.org/

Een bijzonder goede vertaling inderdaad. De New International Version (NIV) is eigenlijk de KJV in moderne taal. Ons taalgebruik en ons begrip van woorden is nu eenmaal aan verandering onderhevig. Maar vertalen is ontzettend moeilijk en niet één vertaling is perfect. Alle vertalingen zijn beperkt en deels afhankelijk van de interpretatie van de vertalers. Dat kan gewoon niet anders. We moeten het doen met het beste dat er beschikbaar is. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
24 minuten geleden zei Willempie:

Zelf vind ik het nuttig en verhelderend om zoveel mogelijk verschillende vertalingen te lezen, zelfs ook in andere talen.

Ik heb dat stuk tekst gekopieerd. Het zijn niet mijn woorden, maar sta wel achter de Nieuwewereldvertaling. Ik lees ook veel verschillende vertalingen. Gebruik een stuk of 8.

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei MysticNetherlands:

De YLT is per definitie en volgens mij ook allom geprezen als de meest neutrale vertaling. Omdat ze zo weiing mogelijk vertalen. Alles wordt zo letterlijk mogelijk getranslitereerd. Met zo weinig mogelijk kleuring.

Sorry, ik dacht dat je een grapje maakte. Ik wist de YLT niet zo snel thuis te brengen. :) Maar dan nog: Hoe ga je een Hebreeuws woord, met vier mogelijke verschillende betekenissen (die overigens wel altijd op een manier verband met elkaar hebben) met één woord in een moderne taal vertalen? Dan moet je toch een keuze maken en bij die keuze verdwijnt er toch een nuance of een deel van de betekenis. Dat probleem heb je zelfs al bij vertalingen vanuit het Engels naar het Nederlands. Om een voorbeeld te geven: Er worden internationale normen geschreven (door ISO bijvoorbeeld). Vervolgens worden die vanuit het Engels vertaald in allerlei andere talen. Het resultaat is dat de normen voor alle landen wel gelijk zijn maar dat de interpretatie per land of taalgebied kan verschillen. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
10 minuten geleden zei Willempie:

Een bijzonder goede vertaling inderdaad. De New International Version (NIV) is eigenlijk de KJV in moderne taal. Ons taalgebruik en ons begrip van woorden is nu eenmaal aan verandering onderhevig. Maar vertalen is ontzettend moeilijk en niet één vertaling is perfect. Alle vertalingen zijn beperkt en deels afhankelijk van de interpretatie van de vertalers. Dat kan gewoon niet anders. We moeten het doen met het beste dat er beschikbaar is. 

De Textus Receptus is helemaal geen goede basis, en de KJV/Statenvertaling voegt daar nog meer willekeur, kleuring en weglaten danwel toevoegen aan toe.

1 minuut geleden zei Willempie:

Sorry, ik dacht dat je een grapje maakte. Ik wist de YLT niet zo snel thuis te brengen. :) Maar dan nog: Hoe ga je een Hebreeuws woord, met vier mogelijke verschillende betekenissen (die overigens wel altijd op een manier verband met elkaar hebben) met één woord in een moderne taal vertalen? Dan moet je toch een keuze maken en bij die keuze verdwijnt er toch een nuance of een deel van de betekenis. Dat probleem heb je zelfs al bij vertalingen vanuit het Engels naar het Nederlands. Om een voorbeeld te geven: Er worden internationale normen geschreven (door ISO bijvoorbeeld). Vervolgens worden die vanuit het Engels vertaald in allerlei andere talen. Het resultaat is dat de normen voor alle landen wel gelijk zijn maar dat de interpretatie per land of taalgebied kan verschillen. 

Uiteraard. Maar nieuwe woorden toevoegen om je eigen theologie te promoten is geen vertaalkunde als wetenschap, dat is theologie.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

De Textus Receptus is helemaal geen goede basis, en de KJV/Statenvertaling voegt daar nog meer willekeur, kleuring en weglaten danwel toevoegen aan toe.

Misschien heb je gelijk. Maar het valt me wel op dat er in de NIV, die ik de laatste jaren dagelijks lees, heel veel "notes" staan, zoals "kan ook betekenen", "in oudere (of latere) manuscripten staat er:...", "mogelijk later toegevoegd" enz. enz.

7 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Interessant en informatief. Dank je.

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Uiteraard. Maar nieuwe woorden toevoegen om je eigen theologie te promoten is geen vertaalkunde als wetenschap, dat is theologie.

Mee eens uiteraard.

Link naar bericht
Deel via andere websites
17 uur geleden zei Mcmadtasty:

Je maakt het te ingewikkeld.
Wanneer er behoefte is aan een culturele transformatie, is de bijvoorbeeld voorwaardelijk de vaardigheid transformationeel leiderschap.
Wanneer je echter vanuit transformationeel leiderschap de behoefte wilt creëren, spelen er heel andere voorwaarden.
Mogelijk 1, Iedereen volgt het tranfsformationeel leiderschap
A)de stroom circuleert.
B)Dit gebeurt niet, dus de stroom om de behoefte vanuit leiderschap te creëren blokkeert.  

Op het moment dat de stroomblokkeert gebruik je de resetknop. je bekijkt een andere mogelijkheid.
Mogelijkheid,je gaat ervoor zorgen dat iedereen het leiderschap volgt. (gebruik van macht)
Resultaat kan zijn mensen gehoorzamen.

A) de stroom circuleert
B) de stroom circuleert niet

oorzaak: Met het gebruiken van de mogelijkheid (uitoefenen van macht) verandert mogelijk het resultaat van de behoefte. 
Met het veranderen van de behoefte vormt zich de voorwaarde van een andere vaardigheid. Mogelijk is deze vaardigheid de tegenpool van de oorspronkelijke tegenpool.
(heerser->verzetsstrijder) Dat laat zien dat de verzetsstrijder gecreëerd is vanuit behoefte (b.v. de behoefte tot vrijheid, etc.)

het voorbeeld wat je aanhaalt geeft onmiskenbaar aan, dat de gehele mensheid achter een dergelijk behoefte moet staan.
Zonder dat kun je onmogelijk zo'n culturele transformatie doorvoeren zonder een andere behoefte in stand te houden of juist te creéren

Wanneer de behoefte er niet is, zal de vaardigheid niet benut worden,de vaardigheid is niet voorwaardelijk aan de behoefte.

Wanneer de behoefte er is en de vaardigheid  niet benut wordt, wordt er niet aan de behoefte voldaan, wat resulteert in dat de behoefte de vaardigheid creëert.om toch de stroming op te wekken in het voorzien van behoefte.
 

Eerder grappig, ik dacht eraan om het net wat eenvoudiger te maken. Maar we zijn op goede weg, ik zie alvast veel overeenkomsten met het topic over 'The Matrix'. Kom er later nog op terug, de interesse is gewekt waardoor andere behoeften gecultiveerd worden. Misschien handig voor later onderstaande impressie:

gHKrzrJ.png

Link naar bericht
Deel via andere websites
14 uur geleden zei Gaitema:

Ik geloof werkelijk dat we het van Jezus moeten hebben. In Psalm 91 staat de zin: "al vallen er duizenden links van me en tienduizenden rechts van me, mij zal niets overkomen". Zo zal het in de laatste dagen zijn. Dan komt het er op aan dat we van Jezus getuigen, waarbij mensen die veel hebben verloren in hun nood tot inkeer komen. We moeten er echter op rekenen dat ook wij huis en haard kwijt kunnen zijn.

Geen probleem met Jezus, vergeet alleen niet dat Christus niet z'n familienaam is. Begrijp je?

Link naar bericht
Deel via andere websites
18 uur geleden zei Mcmadtasty:

Op het moment dat de stroom blokkeert gebruik je de resetknop, je bekijkt een andere mogelijkheid. Mogelijkheid,je gaat ervoor zorgen dat iedereen het leiderschap volgt. (gebruik van macht). Resultaat kan zijn mensen gehoorzamen.

  1. de stroom circuleert
  2. de stroom circuleert niet

Dit is interessant, zeker wanneer we dit afzetten tegenover het repeterende proces dat beter gekend staat als de Kondratieffgolf. Door een bepaald gedrag aan te houden hervallen we met regelmaat van de klok in een maatschappelijke depressie die een correctie genoodzaakt. Voor zover we weten werd de 'reset-optie' niet gebruikt in het verleden, die 'andere mogelijkheid' is dan ook weinig gekend bij het grote publiek waardoor stereotiepe maatregelen van kracht blijven. Ook hier een vereenvoudigd model om de interesse te wekken:

x8F93Ni.png

Ter info

Kondratieffgolven (ook gespeld Kondratjev, Kondratiev, Kondratiew) of lange (conjunctuur)golven zijn de benaming voor een conjunctuurbeweging in de moderne kapitalistische wereldeconomie. Lange golven hebben een periode van vijftig tot zestig jaar en beschrijven een afwisseling van hoge sectoriële groei met tragere groei. Deze economische cyclus is beter zichtbaar in internationale productie dan in individuele nationale economieën en heeft bovendien meer betrekking op productiehoeveelheid dan op prijzen. (bron)

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei MysticNetherlands:

 

52 minuten geleden zei Willempie:

Leuk en zeer behartigenswaardig. :) Om die reden moeten we leren zeer voorzichtig te zijn met het rondstrooien van Bijbelteksten, hetgeen ik dan ook zo min mogelijk probeer te doen.

Flauwekul site. De aangehaalde pogingen om de KJV onderuit te halen zijn simpel te weerleggen. Wees maar mooi terughoudend met het rondstrooien van teksten uit de Bijbel en vertrouw maar vooral op eigen wijsheid Willempie. Slapjanus.

Link naar bericht
Deel via andere websites
12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

 

Flauwekul site. De aangehaalde pogingen om de KJV onderuit te halen zijn simpel te weerleggen. Wees maar mooi terughoudend met het rondstrooien van teksten uit de Bijbel en vertrouw maar vooral op eigen wijsheid Willempie. Slapjanus.

Er wordfen geen proging gedaan de KJV onderuit te halen. Er worden slechts vragen gesteld over de betekenis van woorden in hun context. Met steeds het juiste antwoord erbij. Niets meer niets minder. Met je eigentijdse taal :*

 

Je verder compleet onverbodige sneer naar broeder Willempie is tekenend voor jou veroordelende karakter.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 15-8-2017 om 19:46 zei Mcmadtasty:
  • Het voorbeeld wat je aanhaalt geeft onmiskenbaar aan, dat de gehele mensheid achter een dergelijk behoefte moet staan.
  • Zonder dat kun je onmogelijk zo'n culturele transformatie doorvoeren zonder een andere behoefte in stand te houden of juist te creëren

Ben ik het zeker mee eens, vraag stelt zich alvast hoeveel mensen kennis hebben van wat zo een 'culturele transformatie' betekent. Ik vrees dat een meerderheid daar zelfs nog nooit van gehoord heeft, hierover ernstig nadenken is een volgende stap die ook niet vanzelfsprekend is. Neem het voorbeeld van jouw voorgestelde 'reset', bevraag hierover mensen in jouw omgeving en de antwoorden zullen voor zich spreken. Ben er alvast van overtuigd dat je dit al eens gedaan hebt, hoe waren de reacties?

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei TTC:

Neem het voorbeeld van jouw voorgestelde 'reset', bevraag hierover mensen in jouw omgeving en de antwoorden zullen voor zich spreken. Ben er alvast van overtuigd dat je dit al eens gedaan hebt, hoe waren de reacties?

Mijn voorgestelde reste begrijp ik even niet,ik denk dat we hier wat verschillende wegen opgaan :)

Resetten betekent eigenlijk gewoon voor mij opnieuw gaan kijken. 
ik heb het voorbeeld wat uitgebreid misschien dat het daardoor wat duidelijker wordt. een beeld/onderwerp kent tig beschouwingen en iedere beschouwing geeft andere informatie over 'wat is'
je kunt bijvoorbeeld vanuit het perspectief voorwaarde kijken, het perspectief behoefte, of  het perspectief vaardigheid
Wanneer je  vanuit het perspectief voorwaarde kijkt is de voorwaarde verdeeld in een absolute voorwaarde en een gecreëerde voorwaarde.
Vanuit deze twee perspectieven is de behoefte niet per se gelijk,  wat dus ook al weer verschillende perspectieven geeft plus het aantal perspectieven die zich laten zien in of de vaardigheid vanuit de behoefte ontstaat  ( als 3e inrij) of vanuit de voorwaarde ( als 2e in rij). De behoefte vanuit de vaardigheid geeft ook nog weer eens een ander perspectief.
Je hebt dus 1,2,3 of 1,3,2/2,1,3/2,3,1/3,1,2/3,2,1 = de daarbij behorende A,B,C, a,b,c, (I,II,III, AA,AB,AC  etc niet vermeld) 
Je vroeg mij  om mijn alomvattende schets te maken :)

Vraag wat is een terrorist.
Iemand die zijn vaardigheid gebruikt omdat hij het leuk vind bommen te leggen (2A,3,1)

Iemand die zijn vaardigheden gebruikt omdat hij alleen maar gelukkig kan zijn wanneer hij bommen legt (2A,1,3)

Iemand die gedwongen van zijn vaardigheid gebruik maakt om te reageren vanuit  bedreiging  voor zichzelf en zijn omgeving (1,3,2AB)
Iemand die gedwongen  van zijn vaardigheden gebruik maakt door geen andere manier te zien zijn doel te realiseren (1,2A (B)(C), 3)

Iemand, wiens vaardigheid het is, bommen te leggen om op die manier zij zin te krijgen (3,1,2)

Iemand  wiens, vaardigheid het is,omdat het moet gebeuren (3,2,1)

Ik hoop datje er wat mee kunt.

Naamloos.png

Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Mcmadtasty:

Mijn voorgestelde reset begrijp ik even niet,ik denk dat we hier wat verschillende wegen opgaan. Resetten betekent eigenlijk gewoon voor mij opnieuw gaan kijken. 

Bij 'opnieuw gaan kijken' (resetten) kan ik me wat bij voorstellen, net zoals een 'perceptieverschuiving' tot de mogelijkheden behoort voor wie opnieuw wil gaan kijken.

9 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer je vanuit het perspectief voorwaarde kijkt is de voorwaarde verdeeld in een absolute voorwaarde en een gecreëerde voorwaarde.

Dit perspectief 'voorwaarde' is me nog niet zo duidelijk, kan je dit nog wat nader toelichten alvorens we verder gaan? Wellicht mis ik ergens een 'kronkel' waardoor het niet volledig op z'n plaats valt, de interactie tussen 'behoefte' en 'vaardigheden' leidt - gezien de immense variëteit - tot een gigantisch complex waar we dagelijks getuige van zijn, geen probleem hiermee. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
34 minuten geleden zei TTC:

Dit perspectief 'voorwaarde' is me nog niet zo duidelijk, kan je dit nog wat nader toelichten alvorens we verder gaan? Wellicht mis ik ergens een 'kronkel' waardoor het niet volledig op z'n plaats valt, de interactie tussen 'behoefte' en 'vaardigheden' leidt - gezien de immense variëteit - tot een gigantisch complex waar we dagelijks getuige van zijn, geen probleem hiermee. 


Wanneer je bijvoorbeeld zaagt produceer je zaagsel. Is het produceren van zaagsel de behoefte,  dan is het voorwaardelijk dat je gaat zagen,
Wanneer je echter een kast maakt en planken op maat moet zagen produceer je ook zaagsel.

Wat in het ene geval een restproduct is is in het andere geval het product. de voorwaarde maakt inzichtelijk wat er ge produceert wordt.

De absolute voorwaarde is  wij moeten eten om te leven.
De gecreëerde voorwaarde is wij moeten ervoor zorgen dat er iets  te eten is.
De handeling wanneer wij  oogsten,moeten we ook weer opnieuw zaaien

Een gecreëerde voorwaarde is bijvoorbeeld is wij zijn geld nodig om te kunnen leven. Deze is niet absoluut, want al het leven om ons heen functioneert prima zonder geld.
de absolute voorwaarde heeft hier echter betrekking op de gecreëerde voorwaarde. In al onze  behoeften moeten we onszelf kunnen voorzien door middel van geld.

Een  voorbeeld wat me aan het  hart ligt.
Stelling je mag niet stelen.

Wat doen mensen die stelen?

1 Geld voorziet niet in hun behoefte, de zijn genoodzaakt hun zichzelf op een andere manier in hun behoefte te voor zien. Waarmee ze slechts aangeven dat je dus geen geld nodig hebt.
De gecreëerde voorwaarde voldoet niet om iemand te voorzien in zijnbehoefte

2 Stelen voorziet in de behoefte van geld door de gemaakte buit te verhandelen. Daarmee houden ze zich aan de absolute voorwaarde dat je geld nodig hebt om je te voorzien in je behoefte..
Wat inzichtelijk maakt dat mensen zich dus niet houden aan gecreëerde voorwaarden, wel aan absolute voorwaarden.
 

 

 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer je bijvoorbeeld zaagt produceer je zaagsel. Is het produceren van zaagsel de behoefte,  dan is het voorwaardelijk dat je gaat zagen, Wanneer je echter een kast maakt en planken op maat moet zagen produceer je ook zaagsel. Wat in het ene geval een restproduct is is in het andere geval het product. de voorwaarde maakt inzichtelijk wat er ge produceert wordt. De absolute voorwaarde is  wij moeten eten om te leven. De gecreëerde voorwaarde is wij moeten ervoor zorgen dat er iets  te eten is. De handeling wanneer wij  oogsten,moeten we ook weer opnieuw zaaien. Een gecreëerde voorwaarde is bijvoorbeeld is wij zijn geld nodig om te kunnen leven. Deze is niet absoluut, want al het leven om ons heen functioneert prima zonder geld.  De absolute voorwaarde heeft hier echter betrekking op de gecreëerde voorwaarde. In al onze  behoeften moeten we onszelf kunnen voorzien door middel van geld. Een  voorbeeld wat me aan het  hart ligt.  Stelling je mag niet stelen. Wat doen mensen die stelen? 1 Geld voorziet niet in hun behoefte, de zijn genoodzaakt hun zichzelf op een andere manier in hun behoefte te voor zien. Waarmee ze slechts aangeven dat je dus geen geld nodig hebt. De gecreëerde voorwaarde voldoet niet om iemand te voorzien in zijn behoefte. 2 Stelen voorziet in de behoefte van geld door de gemaakte buit te verhandelen. Daarmee houden ze zich aan de absolute voorwaarde dat je geld nodig hebt om je te voorzien in je behoefte.. Wat inzichtelijk maakt dat mensen zich dus niet houden aan gecreëerde voorwaarden, wel aan absolute voorwaarden.

Al blijft het vooralsnog een beetje vaag maar begrijp - stilaan maar zeker - wel waar je naartoe wil, ik orden wat zodat het voor mezelf (en de lezer?) duidelijker wordt.

Primair (geldonafhankelijk)

  • De absolute voorwaarde is dat wij moeten eten om te leven.
  • De gecreëerde voorwaarde is dat wij ervoor moeten zorgen dat er iets te eten is.
  • De handeling (vaardigheid) is zaaien en oogsten, of arbeiden in algemene zin.

Secundair (geldafhankelijk)

  • Een gecreëerde voorwaarde is bijvoorbeeld is dat we geld nodig hebben om te kunnen leven.
  • Deze is niet absoluut, want al het leven om ons heen functioneert prima zonder geld.
  • De absolute voorwaarde heeft hier echter betrekking op de gecreëerde voorwaarde.
  • In al onze behoeften moeten we onszelf kunnen voorzien door middel van geld.

In het verlengde beschouw je wat je aan het hart ligt, namelijk 'stelen'. Binnen het primaire stelsel heeft geld geen waarde, dit wijzigt drastisch binnen het secundaire stelsel waarbinnen we geloof/waarde hechten aan geld.

A Primair

  • Geld voorziet niet in hun behoefte, ze zijn genoodzaakt zichzelf in hun behoefte te voorzien op een andere manier.
  • Waarmee ze slechts aangeven dat je dus geen geld nodig hebt.
  • De gecreëerde voorwaarde voldoet niet om iemand te voorzien in zijn behoefte.

B Secundair

  • Stelen voorziet in de behoefte van geld door de gemaakte buit te verhandelen.
  • Daarmee houden ze zich aan de absolute voorwaarde dat je geld nodig hebt om je te voorzien in je behoefte.
  • Wat inzichtelijk maakt dat mensen zich dus niet houden aan gecreëerde voorwaarden, wel aan absolute voorwaarden.

Suggestief, we zouden nu geld (secundair) overboord kunnen kieperen en terugkeren naar een geldloze (primair) samenleving, het betekent niet (zie jouw voorbeeld) dat het 'stelen' verdwijnt. Als denkoefening maakt het me wel bewust hoe onze samenleving 'geketend' is aan geld, een element dat niet strikt noodzakelijk is om te kunnen functioneren. Ergo, los van het stelen, geld is een praktisch ruilmiddel en/of handig meetinstrument. Op dit punt kom ik graag terug tot jouw 'reset', hoe kunnen we die gebruiken in relatie tot onze hedendaagse problemen of 'wat is'? 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op ‎16‎-‎8‎-‎2017 om 09:05 zei sjako:

Jezus is wel goddelijk en heeft de macht gekregen om op te treden in plaats van God. Daar heb ik een paar maanden geleden een heel verhaal over geplaatst. Omdat hij direct geschapen is door God (in Statenvertaling staat heel omzichtig 'gegenereerd') is Hij heel anders dan alle andere schepselen. Maar er is maar één almachtige God. En zijn naam wordt weergegeven in de Bijbel als JHWH.

 

Ik snap jouw redenatie. Ik mis hierin alleen de eenheid met Hem, wat hen één God gezamenlijk maakt.

 

Op ‎16‎-‎8‎-‎2017 om 13:08 zei TTC:

Geen probleem met Jezus, vergeet alleen niet dat Christus niet z'n familienaam is. Begrijp je?

Ik begrijp eigenlijk niet wat je daarmee wilt zeggen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • sjako locked this discussie
  • sjako unlocked this discussie
Gast
Deze discussie is nu afgesloten voor verdere antwoorden.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid