Verkiezingen 2017

[Lobke 467]

Mag ik even voor ouwe Lobke spelen? We weten het nu wel hoe ieder hier reageert. Hebben jullie nog iets te melden over de verkiezingen, en welke partij je kiest, wellicht?

@Violist speel eens een mooi liedje op je viool, daar genoot ik altijd zo van. Ik bin altijd zo ontroerd as je: -hand in hand Kameraden- speelt en samen in de naam van Jezus. Dan is m'n dag weer zo fijn. 

@Willempie kook effe een lekker potje voor ons; misschien; snert? Zonder idioten erin maar met worst en spek.

[violist 198]

Bij het stemmen zijn persoonlijk belang en algemeen belang niet altijd met elkaar in overeenstemming. De partij voor de dieren heeft wel is waar  een goed programma maar Marianne Thieme heeft het voor elkaar gekregen dat siereendjes m.i.v. 2018 niet meer geleewiekt mogen worden en laat ik nu een paar manderijneendjes op een vijvertje hebben....Alsof dat het grootste dierenleed op de wereld is wat aangepakt moest worden. Voor mij dus geen Marianne Thieme.

[Lobke 467]

@violist,

Nee ik kan me voorstellen dat je dat niet het grootste dierenleed vindt. Ik zal ook niet op; -de partij voor de dieren- stemmen al vind ik het goed dat er vaker een vinger aan de pols is wat betreft; dieren welzijn. Ik las laatst over papegaaien in een kooi hoeveel leed dat eigenlijk is. Ooit plaatste ik een voor mij grappig filmpje over zo'n dier die vloekte als een bootwerker. Dat ga ik niet meer doen; het is geen grap dat imiteren; een dier wat graag met zijn soortgenoten samen is alleen in een kooi stoppen is eigenlijk geen grap.  

[TTC 1.560]

38 minuten geleden zei Lobke:

Hebben jullie nog iets te melden over de verkiezingen, en welke partij je kiest, wellicht?

Vandaag doet Stichting Ons Geld nogal wat moeite om politieke partijen te bewegen naar een hervorming van het monetaire stelsel, dit debat is lopende maar zie - tenzij gemist - dat niet verschijnen in partijprogramma's. Het zou partijen dichter tot elkaar kunnen brengen en de bevolking bevrijden van tal van verstikkende maatregelen, een gegeven dat veel verder reikt dan de grenzen van Nederland. Uiteraard is dit een ethisch zware kwestie maar niettemin deskundig onderbouwd en economisch realistisch. Welke partij zet hier z'n schouders onder? 

[Gaitema 439]

22 uur geleden zei Magere Hein:

Tja...Emile zie ik nou ook niet direct als minister president, maar volgens mij was hun partijpunt m.b.t. alleenverdieners meer in mijn straatje. Ik probeer liever niet naar personen te kijken.
Rutte lijkt me ook een sympathieke gezellige kerel om een biertje mee te drinken. Mijn stem zal hij niet krijgen.

Rutte heb ik zelf niet zo heel veel mee. Hij lijkt bewust te liegen om stemmen te trekken. Maar vanuit de ogen van God bekeken mag hij er zijn.

Bij SP speelt mee dat ze niet echt bereid lijken te zijn mee te regeren. Dat is iets waar ze denk ik nog niet aan toe zijn.

Ze zijn goed in de oppositierol. Regeren hebben ze nog geen kaas van gegeten.

Groen Links is daarin een stap verder. Met Groen Links denk ik dat er meer bereikt zal worden.

Het Linkse geluid is dan wel iets waar ik voor kies.

In het verleden hadden we eens de combi: "CDA, PVDA en CU"

Dat was wel iets wat ik zag zitten. Christelijk Links..

Maar helaas.. het lijkt wel of christenen moeite hebben met een sociaal beleid voeren.

CU vind ik hierin wat twijfelachtig. Oogt Links, maar levert naar mijn idee ook teveel in om hun stem te laten horen. Het zelfde geld al helemaal voor de PVDA.

Maar goed dat je het aangeeft. Ik kan er nog eens over nadenken

 

[Vartigo 51]

Op 7-2-2017 om 12:05 zei Gaitema:

Het is gewoon puur genoemd voor de liefhebbers en omdat het voor mij een opvallende nieuwkomer is.

Jezus Leeft is geen nieuwkomer. Ze waren er 4 jaar terug in ieder geval ook al bij. 

De kansen voor Jezus Leeft zijn niet reëel. De christenen hebben genoeg keuze met de huidige drie partijen. Het lijkt voor mij dat ze zich van hun kleine kansen bewust zijn en het naast een optimistisch probeersel mogelijk ook als een evangelisatie-middel zien. Want met deze tijden van polarisatie is het voor de evangelische christen juist de tijd om Jezus erbij te betrekken en mensen ermee kennis te laten maken. 

Hoe dan ook kansen zijn nihil.

23 uur geleden zei Magere Hein:

Politiek en onderwijs

Kinderen hebben recht op onderwijs. Wereldwijd. Waar is dit onderwijs voor? Kennis(overdracht), burgerschapsvorming en vooral individuele ontplooiing. Kinderen moeten verder gevrijwaard blijven van indoctrinatie. Een goede overheid is religieus neutraal. Wat dat betreft draag ik het Franse model een warm hart toe. Wat de Nederlandse overheid nu nog doet is ouders (gesubsidieerd) steunen in de religieuze indoctrinatie van hun kinderen. Kinderen moeten laten zelf kunnen kiezen (na goed geïnformeerd te zijn m.b.t. alle religieuze overtuigingen of ze hun ouders hierin willen volgen of niet. Neutraal openbaar onderwijs dus. Zet kinderen van alle diverse soorten religies bij elkaar! Prachtig toch?
Waarom niet meer keuzemogelijkheden zoals b.v. Dalton, Jenaplan, Montessori e.d. of 2-talig onderwijs, i.p.v. katholieke scholen, moslimscholen etc.
Kennis, dient wetenschappelijk verantwoord te zijn. Verhalen over een hemel, hel of voortbestaan na de dood en sharia of Djinns zijn GEEN onderdeel van het natuurwetenschappelijk onderwijs. Natuurlijk komen er vragen: "Bestaat God meester/juf?" Dan is het antwoord op de school:  "Er zijn geen wetenschappelijke argumenten voor het bestaan van een god.
" Religie mengt zich NIET met onderwijs. En dit is geen atheïstische indoctrinatie. Het gaat er nl. om dat onderwijs zo eerlijk en objectief mogelijke kennis overdraagt. Dus ook (breed!) over religies! Mooi toch als Achmed ook leert over het katholicisme, protestantisme, hindoeïsme en andersom?

Hoe de SP hier momenteel mee omgaat is me nog niet helemaal duidelijk. Ze waren op de goede weg.  D66, PvdA en SP wilden 2 dingen die het volgens de wet niet hoeft te doen. Ze wilden dat scholen meer zwarte en moeilijke leerlingen aannemen en dat scholen de religieuze boodschap in hun godsdienstonderwijs moderniseren.

Frankrijk echt een verschrikkelijk land! Dit is echt mijn nachtmerrie. Voor mij zou dit doemsbeeld een mogelijke reden zijn om naar Vlaanderen te verhuizen. Ik zou in ieder geval niet meer met een schoon geweten in Nederland kunnen wonen. Het laïcisme is een ideologie waar tegen ik mij mijn hele leven blijf verzetten. Het levert Frankrijk ook niets op behalve verbitterdheid en polarisatie. De reden dat Frankrijk al die aanslagen op hun broek krijgen, komt voort uit het beleid dat ze voeren. 

[Lobke 467]

32 minuten geleden zei Vartigo:

Jezus Leeft is geen nieuwkomer. Ze waren er 4 jaar terug in ieder geval ook al bij. 

Frankrijk echt een verschrikkelijk land! Dit is echt mijn nachtmerrie. Voor mij zou dit doemsbeeld een mogelijke reden zijn om naar Vlaanderen te verhuizen. Ik zou in ieder geval niet meer met een schoon geweten in Nederland kunnen wonen. Het laïcisme is een ideologie waar tegen ik mij mijn hele leven blijf verzetten. Het levert Frankrijk ook niets op behalve verbitterdheid en polarisatie. De reden dat Frankrijk al die aanslagen op hun broek krijgen, komt voort uit het beleid dat ze voeren. 

@Vartigo

Ja "Jezus Leeft" was er al bij en zal misschien wat stemmen uit de charismatische hoek krijgen. Evangelische en charismatische christenen stemden in het verleden minder. De CU heeft daar wel wat verandering in gebracht.

Ik wist niet dat Frankrijk alleen seculier onderwijs heeft.

[Vartigo 51]

10 minuten geleden zei Lobke:

@Vartigo

Ja "Jezus Leeft" was er al bij en zal misschien wat stemmen uit de charismatische hoek krijgen. Evangelische en charismatische christenen stemden in het verleden minder. De CU heeft daar wel wat verandering in gebracht.

Ik wist niet dat Frankrijk alleen seculier onderwijs heeft.

Ze hebben ook privé-scholen, die kunnen wel religieus zijn. Het openbaar onderwijs is strikt seculier. Zoals MH het graag zal zien dus eigenlijk.

[Lobke 467]

@Varigo; sttttt...niet roepen.

[violist 198]

Kenden jullie deze stemwijzer al?

Hoe bak je pannenkoeken?

CDA: Pannenkoeken bak je zoals vroeger.

VVD: Zoek dat zelf maar uit

PVV: Ga terug naar je eigen land als je dat niet weet.

PvdA: Pannenkoeken bak je samen

D66: Iedereen kan pannenkoeken leren bakken.

SP: Met een omwenteling.

GroenLinks: Op windenergie.

Partij voor de Dieren: Met sojamelk.

50Plus: Met een thuishulp.

ChristenUnie: Met Gods hulp.

SGP: Volgens Gods woord *

Denk: Pannenkoeken zijn racistisch

Artikel1: Pannenkoeken zijn koloniaal

Piratenpartij: Niemand mag weten hoe jij ze bakt

GeenPeil: Daar gaan we over stemmen

Nieuwe Wegen: Wij bakken ze heel anders  

Niet stemmers: ...............

 

* mijn variant:  Met een rok aan

 

[Lobke 467]

Ik zag het op Facebook langs komen.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Vartigo:

De reden dat Frankrijk al die aanslagen op hun broek krijgen, komt voort uit het beleid dat ze voeren. 

Die mag je wel even onderbouwen, is nogal een uitspraak.

Het klink alsof je de schuld van terrorisme schuift op de secularisatie van Frankrijk namelijk.

 

[Mcmadtasty 228]

Ik heb mijn stembiljet in concept klaar en dit is wat ik ga stemmen.

 

 

Het is weer tijd om te stemmen!

 

Het lijkt inmiddels een traditie voor mij te worden, dat wanneer er een verkiezingstijd aangebroken is, ik ga schrijven.

Zoals ook de voorgaande jaren ga ik niet op een partij of persoon stemmen. Voor mij is dit niet juist om te doen.

De redenen zijn voor mij op twee gronden.

Een persoonlijke, die ik ervaar als “waarheid”, waarin ik politiek zie als iets afschuwelijks waarin enkele mensen de macht krijgen, tot totaal tegenstrijdige besluiten overgaan als wat ik zou nemen.

 

Met deze persoonlijke reden ben ik echter niet in staat om uit te leggen waarom ik niet stem, omdat het niets verklaard. we zouden er een eeuwigdurende discussie op los kunnen laten of dit wel of niet zo is, zoals de eeuwig aanhoudende discussie in God bestaat/God bestaat niet.

 

De tweede reden is gebaseerd op een door mezelf gestelde theorie dat wat wij mensen ervaren nooit de realiteit is, maar altijd een perspectief van realiteit.

Mijn persoonlijke reden waarom ik niet stem zoals ik hierboven beschreef is gebaseerd op mijn perspectief van realiteit

Bij het het perspectief van realiteit speelt geloof een grote rol.
Wanneer ik het over geloof heb, gaan waarschijnlijk een hele hoop mensen met het geloof in God associëren. Dit is niet het geloof waar ik het over heb. Het geloof waar ik het over heb is het geloof in logica, waarbij wij mensen er van uit gaan dat iets zo logisch is, dat het niet anders kan als dat het waar is. Dat wat als waar ervaren wordt is echter alleen maar waar binnen de logica.

 

Wat is nu precies een perspectief van realiteit?
Een perspectief van realiteit een realiteit die geprojecteerd wordt door logica.
Eigenlijk nog een vaag begrip, maar misschien dat het duidelijk wordt wanneer we een wiskundig voorbeeld nemen om het perspectief van realiteit in beeld te brengen:

Binnen de wiskunde wordt gesteld pi=3,14…….
Pi kan niets anders zijn dan 3,14….. want pi kan alleen maar 3,14 zijn omdat het logisch is.
De reden waarom pi logisch is, is 1+1=2

Logica vormt zich naar  principes van beginselen van aannames.

Het perspectief van realiteit vormt zich volgens mij volgens dezelfde principes, echter ligt het binnen realiteit niet aan cijfers maar aan aannames, zoals, we zijn geld nodig om te kunnen leven. Goed en kwaad  bestaat. We zijn bezit nodig.
Vanuit dit soort grondbeginselen vormt zich het perspectief van realiteit.

 

Voorbeeld van een politiek vraagstuk betreffende economie.
Wanneer we gebruiken “we zijn geld nodig om te kunnen leven”, is binnen het perspectief van realiteit zo, zoals wij dat ervaren, dat geld een belangrijke rol speelt binnen de economie.  Alles moet betaald worden etc.
Wanneer je gaat denken we schaffen het geld af, stort de hele manier van economie in elkaar. De logica van de economie berust op geld en de economie draait op die logica.
 

Stel we schaffen het geld af.
Een logische conclusie is dat de hele economie instort.

 

Nu ga ik “we zijn geld nodig om te kunnen leven” veranderen in “we zijn elkaar nodig om te kunnen leven.”
Kun je binnen een perspectief van realiteit een economie laten functioneren op elkaar in plaats van geld? In principe wel. het zou zelf heel veel ellende schelen. We hoeven niet meer te bezuinigen etc.
Tegelijkertijd echter rijst de vraag hoe moeten we dan omgaan met verdeling. nu kopen we alles en dat is dan niet meer mogelijk.

Eigenlijk bevestigt dit al een gedeelte van mijn bewering, namelijk dat realiteit logisch gestructureerd is omdat de huidige verdeling door te kopen niet meer logisch is, wanneer we het ‘geld’ voor ‘elkaar’ inwisselen.
Veelal haken we hier dan al af met we kunnen niet zonder geld. Dat wat we doen met dat afhaken is stoppen met het volgen van de logica die ontstaat. Wat is een logische invulling waarmee toch iedereen krijgt waarin zijn of haar behoeftes liggen dat je kunt vervangen voor het kopen enz., enz., enz.
Daarmee ontstaat een nieuwe logica van waaruit een perspectief van realiteit kan ontstaan wanneer je als mens deze logica zou volgen.

 

Theoretisch wordt bevestigt dat realiteit een perspectief is want wanneer je ‘geld’  zou inwisselen voor ‘elkaar’, moet je iets anders verzinnen in hoe je omgaat met verdeling van middelen.

 

De theorie van perspectief laat ook zien dat bepaalde problemen die zich voordoen binnen de ene logica, zich niet voordoen binnen de andere logica.

“ Kun je binnen een perspectief van realiteit een economie laten functioneren op elkaar in plaats van geld? In principe wel. het zou zelf heel veel ellende schelen. We hoeven niet meer te bezuinigen etc. “

Terwijl geld binnen  de ene logica een rol speelt zodat er op bepaalde voorzieningen bezuinigd moet worden door een gebrek aan geld, zie je dat geld binnen de andere logica dat het probleem zich slechts voordoet, wanneer het ontbreekt aan mensen.

De ene logica kent werkloosheid, vanuit het principe dat er niet genoeg geld rouleert om arbeidskrachten te voorzien, de ander kent slechts een gebrek aan arbeidskracht, waarin dat gedaan wordt wat gedaan moet worden om van een economische welvaart te kunnen spreken.

 

Noch de binnenlandse politiek, noch de wereldpolitiek lijk zich met deze vorm van mogelijkheid tot verandering binnen de maatschappelijke en sociale structuur van de samenleving bezig te houden.
 

Het is misschien niet voorstelbaar dat armoede, honger, oorlog en criminaliteit hun oorsprong hebben binnen logica en binnen een andere logica niet of nauwelijks aanwezig zullen zijn. Het is misschien onvoorstelbaar dat wereldvrede slechts ontbreekt vanwege het ontbreken van de juiste beginselen in logica.

 

Ik hoop dat begrepen wordt dat mijn keuze om niet te stemmen niets te maken heeft met veroordeling of wantrouwen maar meer met dat het niet geboden wordt waarop ik zou willen stemmen

Wanneer door het bovenstaande nog steeds niet duidelijk is waarom ik niet stem en mijn stem op  deze manier laat horen, stel dan aan jezelf de vraag:

“Ben ik oplossingsgericht bezig binnen de structuur van de realiteit?”

Wanneer het antwoord ja is, is  dat de reden waarom ik niet stem.

Antwoorden op sociale en maatschappelijke vraagstukken liggen niet altijd en niet alleen maar binnen het perspectief van realiteit, maar ook daarbuiten.

En ik hoop dat ik hierin iets duidelijk heb mogen maken.

 

 

 

[Willempie 1.410]

Ik stem al jaren niet meer. Ik heb geen zin meer om mee te doen aan dat spelletje. Zodra ik kan stemmen op iemand waarop ik meen te kunnen vertrouwen ga ik weer stemmen. Het liefst zou ik stemmen op Willem Alexander. Laat de koning maar de dienst uitmaken.

[Vartigo 51]

21 minuten geleden zei Hitchens:

Die mag je wel even onderbouwen, is nogal een uitspraak.

Het klink alsof je de schuld van terrorisme schuift op de secularisatie van Frankrijk namelijk.

Secularisatie niet. Het laïcisme wel. De scheiding tussen kerk en staat is overigens niet in heel Frankrijk doorgevoerd. 

Sinds 2004 is het verboden om op openbare scholen religieuze symbolen te tonen. Christelijke leerlingen mogen geen kruisje om, Sikhs mogen geen tulband om, moslima's mogen geen hoofddoek dragen, Joodse leerlingen mogen geen keppeltje op, leerlingen mogen zich ook niet religieus uiten. 

Sinds 1905 bestaat het laïcisme hierbij al. (Jaartallen zijn natuurlijk opgezocht) Scholen mogen niet iets voortrekken, dus geen religie, atheïsme of filosofie. De relatie tussen niet-gelovig Frankrijk en gelovig Frankrijk is sterk wisselend. Frankrijk ziet religie als iets voor het individu en de rest van de maatschappij hoeft daar niets van te merken. School hoort neutraal te zijn, waar kinderen vrij kunnen leren van religieuze of politieke druk volgens de Fransen. Vanwege deze neutraliteit mogen kinderen niet hun geloof of politieke overtuiging uiten. Docenten mogen niet uitkomen voor hun religieuze overtuiging of politieke voorkeur, doen ze dit wel dan kunnen ze gestraft worden.

Hierbij poneren ze in Frankrijk een waardevrijheidspostulaat.. Dat kan niet, het laïcisme is zelf niet neutraal en hartstikke waardegeladen. Het is geen vrije leeromgeving als ze zichzelf niet eens mogen uiten! De rechten van de gelovige of de politiek actieve leerling en docent worden hiermee ernstig beknot.

Hoe strak deze regels worden nageleefd verschilt. De wet uit 2004 is het gevolg van de aanzwellende kritiek op islamitische leerlingen en dan vooral de moslima's die hoofddoeken droegen. Dit wordt gezien als religieuze uiting en proselyteren, dit terwijl er makkelijker gedaan werd over een keppeltje of kruisje over het algemeen. Door moslims wordt het vaak als discriminerend ervaren. En dat het niet om hun geloof te doen is, maar om hun etnische achtergrond, aangezien veel moslims uit voormalige kolonies van Frankrijk komen (bv. Algerije). 

Moslims moeten naar alle lessen gaan, ook al willen ze soms vrijstelling omdat ze zich niet in bepaalde zaken kunnen vinden. Er is dus sprake van dwang. Sommige gelovigen willen niet zwemmen met de klas of gymmen. De wet is ambigue. Dit wil zeggen dat elke school zijn eigen plan trekt. Sommige trekken hard van leer. En anderen stellen zich hulpzaam op. Er zijn meisjes van school gestuurd omdat ze hun hoofddoek niet af wilden doen. 

Het lijkt vaak om de islam te draaien, maar mensen van allerlei gezindten zijn de dupe van dit beleid. Tegenwoordig kleden steeds meer vrouwen zich met hoofddoek. Dit wordt toegeschreven aan radicalisatie. Maar anderen waaronder ik zelf zien hierin de frustratie van de tweede generatie om zich beknot te voelen in hun religieuze uiten die niet gold voor de eerste generatie. Moslims voelen zich niet veilig in het uiten van hun eigen identitiet. En dit zorgt voor een weerbarstige frontmentaliteit. 

De vertegenwoordigers van verscheidene religies en rechtenbewegingen zien hierin stigmatisering van gelovigen, een vergroting van een anti-religieus sentiment en het algehele beeld van een Frankrijk dat de vrijheid van de burger beknot. Het lijkt er soms wel op alsof ze moeten kiezen tot het afronden van hun school en hun geloof. De moslims van Frankrijk worden gegrepen en er wordt van hen nu gedwongen dat er een keuze gemaakt wordt. Het wederzijdse vijandsbeeld is daarmee gevestigd.

Er zijn mensen weggestuurd vanwege te lange rokken. Sommige scholen willen ouders die zich niet conform deze richtlijnen kleden de toegang weigeren. 

Pak hierbij recent nog de hele boerkini-discussie bij. Mensen willen recreëren en gaan naar het strand. Dan komt de politie en die beboet ze vanwege hun klederdracht. Zien jullie daar het ziekelijke niet van? Alsof men anders islamitisch zouden worden omdat ze iemand in een boerkini zien. Zelfs als iemand in bedekkende kleding loopt kan dit op beboeting vallen. Het is willekeur en het verschilt per instanties hoe ze het handhaven. Het doet me denken aan Johan Derksen die aangaat als iemand niet bloot met de rest van het team onder de douche wil. Wat gaat het jullie aan hoe mensen zich wensen te vertonen in het openbaar en of ze bv. naakt willen zijn met leeftijdsgenoten. Het is een ziekelijke uiting die drijft op anti-religieus sentiment en schiet totaal zijn doel voorbij met waar het voor begonnen was.

De Franse moslims voelen zich voor een groot deel niet geaccepteerd door dit laïcisme. En ook bij andere religieuze groepen valt dit te merken. (Al is de laatste wetgeving vooral aangenomen met het oog op moslims) Dus ja. Dit beleid kweekt een tegencultuur. Mensen worden gedwongen om een keuze te maken. Of met ons of tegen ons. Ik vind Frankrijk hierdoor verschrikkelijk en als ik in Frankrijk ben voel ik mij niet op mijn gemak. Frankrijk plaats ik in rijtjes met landen als Myanmar, Zimbabwe, Turkmenistan of Wit-Rusland, landen waar ik weinig mee van doen wil hebben. Voor mij is Frankrijk het D66 van Europa, daar wil ik politiek gezien ook ver van vandaan blijven.

[Peter79 286]

Ik stem, omdat ik denk dat er nog wel wat te kiezen is. Als ik niet stem, dan draag ik er aan bij dat verkeerde ideeën meer invloed hebben. Met die gedachte zou ik niet goed kunnen leven.

 

De stemwijzer zet bij mij groenlinks met 53% bovenaan, maar ik stem liever partij voor de dieren (47%), omdat deze partij duidelijk en helder is in haar standpunt en haar aanwezigheid in de kamer aantoonbaar verschil maakt, omdat er nieuwe onderwerpen worden geagendeerd waarover andere partijen noodzakelijkerwijs dan ook moeten nadenken. En als we goed zijn voor dieren, dan zijn we dat ook voor onszelf. Een van de sterke punten van de PvdD vind ik dat wetenschap er een belangrijke plek heeft. Ik zag vandaag weer een filmpje, waarin blijkt hoe incompetent of corrupt de onderzoeken zijn waarop het establishment zich baseert. (minuut 38-39:50 in dit filmpje:

)

[Magere Hein 15]

9 uur geleden zei violist:

Goede omschrijving. MH zal hier en in elke topic zijn hele leven lang blijven smeken om uitgelegd te krijgen waarom een gelovige gelooft. Reacties van goedwillenden waar hij wat mee zou kunnen doen negeert hij, het gaat hem puur om het uiten van zijn smeekbedes.

 

Zie: https://credible.nl/topic/27915-magere-hein-de-schijnheilige-malloot/

 

3 uur geleden zei Willempie:

Ik stem al jaren niet meer. Ik heb geen zin meer om mee te doen aan dat spelletje. Zodra ik kan stemmen op iemand waarop ik meen te kunnen vertrouwen ga ik weer stemmen. Het liefst zou ik stemmen op Willem Alexander. Laat de koning maar de dienst uitmaken.

Gaat in ieder geval de accijns op bier omlaag! Ik stem voor.

5 uur geleden zei Vartigo:

De reden dat Frankrijk al die aanslagen op hun broek krijgen, komt voort uit het beleid dat ze voere

PARDON??!!!!!!! Hier ben ik bereid een topic over te starten, maar deze opmerking schiet mij nou in het verkeerde keelgat!

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Gaat in ieder geval de accijns op bier omlaag! Ik stem voor.

Zo is dat.  

[Magere Hein 15]

Laïcisme (Frans: laïcité) is een situatie waarin kerk en staat zijn gescheiden, waarbij de staat zich niet bemoeit met de Kerk, en de Kerk niet met de staat, en waarin bovendien uitingen van religieuze overtuiging in het publieke domein (zoals aan of in overheidsgebouwen en openbare scholen) verboden zijn.

Niets mis mee. Religie is privé. We moeten in deze tijd afspraken met elkaar maken.

Misschien heel lieve mensen dit, maar ik tref ze toch liever niet als ik mijn hypotheek ga bespreken.

http://www.barenakedislam.com/wp-content/uploads/2014/10/356432-1a2972a8-5d68-11e4-9c68-d403f5dcc36d.jpg

 

[Vartigo 51]

12 minuten geleden zei Magere Hein:

PARDON??!!!!!!! Hier ben ik bereid een topic over te starten, maar deze opmerking schiet mij nou in het verkeerde keelgat!

Wat schiet er dan bij jou in het verkeerde keelgat? Mijn gedachten vallen in het kort doch redelijk uitgebreid hierboven al te lezen.

Laïcisme is voor mij een doemscenario. --> Brengt polarisatie met zich mee en een mislukte integratie. --> Bevolkingsgroep creëert frontiermentaliteit en hierbij zijn gewelddadige uitwassen.

Waarom denk je dat de Franse IS'ers zo graag met Frankrijk willen afrekenen, terwijl je deze drang veel minder ziet bij jihadisten uit het Verenigd Koninkrijk?

[Magere Hein 15]

20 minuten geleden zei Vartigo:

Wat schiet er dan bij jou in het verkeerde keelgat? Mijn gedachten vallen in het kort doch redelijk uitgebreid hierboven al te lezen.

Laïcisme is voor mij een doemscenario. --> Brengt polarisatie met zich mee en een mislukte integratie. --> Bevolkingsgroep creëert frontiermentaliteit en hierbij zijn gewelddadige uitwassen.

Waarom denk je dat de Franse IS'ers zo graag met Frankrijk willen afrekenen, terwijl je deze drang veel minder ziet bij jihadisten uit het Verenigd Koninkrijk?

Ook hier schuif je de schuld van de aanslagen in de chaussures van de Fransen en dat kan natuurlijk niet! Of dat het gerechtvaardigd (of zelfs maar te begrijpen) is dat er aanslagen plaatsvinden!
Stel je mag op school geen hoofddoekje meer, maar erbuiten wel...moet je dat de school opblazen? Denk jij dat jouw kinderen er met hun klu klux klan kledij inkomen? Zou dit volgens jou moeten mogen?

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Laïcisme (Frans: laïcité) is een situatie waarin kerk en staat zijn gescheiden, waarbij de staat zich niet bemoeit met de Kerk, en de Kerk niet met de staat, en waarin bovendien uitingen van religieuze overtuiging in het publieke domein (zoals aan of in overheidsgebouwen en openbare scholen) verboden zijn.

Dat bedoel ik dus. Seculieren of niet-gelovigen mogen zich vrij uiten overal, mogen hun ideeën ongelemmerd uitvoeren, maar niet-seculieren en gelovigen moeten hun mond houden en hun ideeën vooral verborgen houden. Men volgt exclusief de ideeën van de staat en alles wat daar tegenin gaat wordt ten strengste verboden.
Dat is discriminatie van het zuiverste soort en in strijd met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing. Blijkbaar is de ene mens toch iets gelijkwaardiger dan de andere.

Nee, beste Hein, religie is niet privé. Ze doortrekt het hele leven en heeft invloed op alles wat je doet, net zoals jouw levensbeschouwing dat ook doet. Kun jij ook enkel thuis atheïstisch zijn? Kan men jou dwingen om gelovig te handelen? Mogen we het dan strafbaar stellen als jij in het openbaar het geloof bekritiseert, als er maar genoeg gelovigen zijn voor een democratische meerderheid daartoe?
Of vind je dat de vrijheid van meningsuiting en van levensbeschouwing enkel geldt voor mensen die zoals jij denken? Dat je best je mening mag uiten en naar je mening mag handelen, maar je moet het dan wel eens zijn met het secularisme, anders bestraffen we je. Terwijl die vrijheid nu juist bedoeld is voor mensen met wie je het totaal níét eens bent...

Als de staat zich echter niet met de kerk dient te bemoeien, dan ook niet als de kerk en aanverwante organisaties, zoals katholieke scholen, zich openlijk uiten in het maatschappelijk verkeer. Want als de overheid religieuze uitingen gaat verbieden, dan bemoeit zij zich dus wél met de kerk en doet zij zélf die scheiding teniet.
Wil de staat echt levensbeschouwelijk neutraal zijn, voor zover mogelijk dan, dan kan zij niets verbieden en ook niets verplichten op dat gebied. Processies, kruisbeelden, pamfletten van Dawkins, openbare gebeden, lezingen over de onzin van het geloof, alles moet dan in alle vrijheid toegestaan worden. Zonder andere restricties dan een wet die de gebruikelijke dingen verbiedt: moord, geweld, verkrachting, diefstal, etc. Zodra je echter ook maar één levensbeschouwing gaat beperken, dan kies je als staat dus partij en ben je al helemáál niet neutraal meer.

Lees je eigen posts hierover nog eens door. En vervang daarin overal secularisme voor katholicisme en vervang geloven of geloof door niet-geloven of atheïsme. Dan zul je vanzelf merken wat voor enge ideeën je er eigenlijk op nahoudt. Want zoals al gezegd: de ideeën die jij hebt, kunnen gemakkelijk tégen je gebruikt worden als de staat van ideologie zou veranderen.

[Vartigo 51]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Ook hier schuif je de schuld van de aanslagen in de chaussures van de Fransen en dat kan natuurlijk niet! Of dat het gerechtvaardigd (of zelfs maar te begrijpen) is dat er aanslagen plaatsvinden!
Stel je mag op school geen hoofddoekje meer, maar erbuiten wel...moet je dat de school opblazen? Denk jij dat jouw kinderen er met hun klu klux klan kledij inkomen? Zou dit volgens jou moeten mogen?

Die correlatie is er. Radicalisatie gebeurd vaak door verscheidene factoren. Je eigen vervreemd voelen in het land waarin je woonachtig bent hoort daarbij. En in het geval van Frankrijk dragen zij actief bij aan de vervreemding die wat minder dan 40 procent van alle moslims voelt door dit beleid. Maar het gaat niet alleen over Franse moslims, mijn aversie reikt verder dan dat. Maar het is niet zo dat de moslims geen andere keuzen hadden dan zich voor IS in te zetten en een aanslag te plegen. Ik ben aanslagen niet aan het vergoeilijken, maar ik plaats een flinke kanttekening bij het laïcisme. Uiteindelijk ben ik er van overtuigd dat het meer leed veroorzaakt en dat ze hun doel totaal voorbij gestreefd lijken te zijn.

[Magere Hein 15]

@Robert FransDat het een lastig onderwerp is, ben ik met je eens. Maar! We hebben in dit land haters in alle soorten en maten. En dus zouden de kinderen van ouders die sympathiseren met de Ku Klux Klan, in deze kledij naar school moeten kunnen gaan? Of ouders die Hitler warme gevoelens toedragen, in SS-uniformpjes. De burka? Niqab? Allemaal toestaan?
Moeten kinderen überhaupt te koop lopen met de religieuze gevoelens van de ouders? In de klas zijn we gewoon allemaal kind/jongen/meisje/leerling en NIET een moslim, katholiek of
PVV-er. Dit staat toch volkomen los van onderwijs? Want zeker op jonge leeftijd laten de kinderen eigenlijk zien, wat de ouders geloven.

Persoonlijk krijg ik de kriebels als ik dit soort plaatjes zie. Let nu even niet op de tekst (in dit geval off topic). Dat ouders dit thuis van hun kinderen verlangen vindt ik
al dieptriest, maar daarom ben ik van mening dat religie privé moet blijven en dat ze op school van alle religies en overtuigingen iets meekrijgen. Maar dat kan niet, want het
moslimkind zit op een moslimschool, het middelste kind op een christelijke en de re. wordt misschien wel thuis groot gebracht in de ene ware religie. En alles in vrijheid m.b.t. religie toestaan? Dat wordt oorlog! Laten we de kinderen als basis meegeven dat ze allemaal kind/mens zijn en dat ze dat gemeen hebben i.p.v zich zo te onderscheiden van elkaar omdat de ouders denken dat dat de enige weg naar het heil is.

 

20 minuten geleden zei Vartigo:

Citaat

Die correlatie is er. Radicalisatie gebeurd vaak door verscheidene factoren.

Ben ik met je eens, maar het blijft totaal 100% verwerpelijk!

Citaat

Je eigen vervreemd voelen in het land waarin je woonachtig bent hoort daarbij.

Daar is zeker nog winst in te behalen, Kwestie van de juiste partij stemmen. Maar nu alles wel averechts te werken. Marie le Pen is hier een uitstekend voorbeeld van. En nogmaals, aanslagen zijn en blijven 100% verwerpelijk! heb je het echt absoluut helemaal niet naar je zin omdat je geen niqab mag dragen ga je naar een land waar dit wel mag. Mogen onze vrouwen in moslimlanden in bikini over straat? En dit is een slap excuus (dat besef ik) maar je pleegt GEEN aanslagen omdat je je moet aanpassen aan gebruiken en gewoonten van een (gast)land.

Citaat

En in het geval van Frankrijk dragen zij actief bij aan de vervreemding die wat minder dan 40 procent van alle moslims voelt door dit beleid.

Zou er dan misschien een tussenweg zijn? Verbieden schijnt nooit helemaal perfect te werken. Maar een zeer goede inburgering en iets meer aanpassingsvermogen zou deze mensen sieren. Aanslagen plegen doe je NIET!

Citaat

Uiteindelijk ben ik er van overtuigd dat het (laïcisme) meer leed veroorzaakt en dat ze hun doel totaal voorbij gestreefd lijken te zijn.

Hoe kan het niet dragen van een hoofddoek leed veroorzaken? Nogmaals: Zou jij je kinderen graag in de klas zien met zo'n witte puntmuts op? In het westen hebben we een ethiek ontwikkeld dat we elkaar in de ogen moeten kunnen kijken als we met elkaar spreken.
Misschien moeten we weer terug naar de uniformen op school. Ieder kind gelijk! Ongeacht overtuiging ouders. Want ik wil best modern zijn, maar ook jongelui met petjes op in de klas, of meisjes met rokjes tot net aan hun bilnaad hoeft van mij ook niet.
En zie jij de juf op de lagere school graag zo?
@Robert Fransschreef dus:

Citaat

Dat bedoel ik dus. Seculieren of niet-gelovigen mogen zich vrij uiten overal, mogen hun ideeën ongelemmerd uitvoeren,

NEE dus!

 

[Hitchens 134]

4 uur geleden zei Vartigo:

Secularisatie niet. Het laïcisme wel. De scheiding tussen kerk en staat is overigens niet in heel Frankrijk doorgevoerd. 

Sinds 2004 is het verboden om op openbare scholen religieuze symbolen te tonen. Christelijke leerlingen mogen geen kruisje om, Sikhs mogen geen tulband om, moslima's mogen geen hoofddoek dragen, Joodse leerlingen mogen geen keppeltje op, leerlingen mogen zich ook niet religieus uiten. 

Sinds 1905 bestaat het laïcisme hierbij al. (Jaartallen zijn natuurlijk opgezocht) Scholen mogen niet iets voortrekken, dus geen religie, atheïsme of filosofie. De relatie tussen niet-gelovig Frankrijk en gelovig Frankrijk is sterk wisselend. Frankrijk ziet religie als iets voor het individu en de rest van de maatschappij hoeft daar niets van te merken. School hoort neutraal te zijn, waar kinderen vrij kunnen leren van religieuze of politieke druk volgens de Fransen. Vanwege deze neutraliteit mogen kinderen niet hun geloof of politieke overtuiging uiten. Docenten mogen niet uitkomen voor hun religieuze overtuiging of politieke voorkeur, doen ze dit wel dan kunnen ze gestraft worden.

Hierbij poneren ze in Frankrijk een waardevrijheidspostulaat.. Dat kan niet, het laïcisme is zelf niet neutraal en hartstikke waardegeladen. Het is geen vrije leeromgeving als ze zichzelf niet eens mogen uiten! De rechten van de gelovige of de politiek actieve leerling en docent worden hiermee ernstig beknot.

Hoe strak deze regels worden nageleefd verschilt. De wet uit 2004 is het gevolg van de aanzwellende kritiek op islamitische leerlingen en dan vooral de moslima's die hoofddoeken droegen. Dit wordt gezien als religieuze uiting en proselyteren, dit terwijl er makkelijker gedaan werd over een keppeltje of kruisje over het algemeen. Door moslims wordt het vaak als discriminerend ervaren. En dat het niet om hun geloof te doen is, maar om hun etnische achtergrond, aangezien veel moslims uit voormalige kolonies van Frankrijk komen (bv. Algerije). 

Moslims moeten naar alle lessen gaan, ook al willen ze soms vrijstelling omdat ze zich niet in bepaalde zaken kunnen vinden. Er is dus sprake van dwang. Sommige gelovigen willen niet zwemmen met de klas of gymmen. De wet is ambigue. Dit wil zeggen dat elke school zijn eigen plan trekt. Sommige trekken hard van leer. En anderen stellen zich hulpzaam op. Er zijn meisjes van school gestuurd omdat ze hun hoofddoek niet af wilden doen. 

Het lijkt vaak om de islam te draaien, maar mensen van allerlei gezindten zijn de dupe van dit beleid. Tegenwoordig kleden steeds meer vrouwen zich met hoofddoek. Dit wordt toegeschreven aan radicalisatie. Maar anderen waaronder ik zelf zien hierin de frustratie van de tweede generatie om zich beknot te voelen in hun religieuze uiten die niet gold voor de eerste generatie. Moslims voelen zich niet veilig in het uiten van hun eigen identitiet. En dit zorgt voor een weerbarstige frontmentaliteit. 

De vertegenwoordigers van verscheidene religies en rechtenbewegingen zien hierin stigmatisering van gelovigen, een vergroting van een anti-religieus sentiment en het algehele beeld van een Frankrijk dat de vrijheid van de burger beknot. Het lijkt er soms wel op alsof ze moeten kiezen tot het afronden van hun school en hun geloof. De moslims van Frankrijk worden gegrepen en er wordt van hen nu gedwongen dat er een keuze gemaakt wordt. Het wederzijdse vijandsbeeld is daarmee gevestigd.

Er zijn mensen weggestuurd vanwege te lange rokken. Sommige scholen willen ouders die zich niet conform deze richtlijnen kleden de toegang weigeren. 

Pak hierbij recent nog de hele boerkini-discussie bij. Mensen willen recreëren en gaan naar het strand. Dan komt de politie en die beboet ze vanwege hun klederdracht. Zien jullie daar het ziekelijke niet van? Alsof men anders islamitisch zouden worden omdat ze iemand in een boerkini zien. Zelfs als iemand in bedekkende kleding loopt kan dit op beboeting vallen. Het is willekeur en het verschilt per instanties hoe ze het handhaven. Het doet me denken aan Johan Derksen die aangaat als iemand niet bloot met de rest van het team onder de douche wil. Wat gaat het jullie aan hoe mensen zich wensen te vertonen in het openbaar en of ze bv. naakt willen zijn met leeftijdsgenoten. Het is een ziekelijke uiting die drijft op anti-religieus sentiment en schiet totaal zijn doel voorbij met waar het voor begonnen was.

De Franse moslims voelen zich voor een groot deel niet geaccepteerd door dit laïcisme. En ook bij andere religieuze groepen valt dit te merken. (Al is de laatste wetgeving vooral aangenomen met het oog op moslims) Dus ja. Dit beleid kweekt een tegencultuur. Mensen worden gedwongen om een keuze te maken. Of met ons of tegen ons. Ik vind Frankrijk hierdoor verschrikkelijk en als ik in Frankrijk ben voel ik mij niet op mijn gemak. Frankrijk plaats ik in rijtjes met landen als Myanmar, Zimbabwe, Turkmenistan of Wit-Rusland, landen waar ik weinig mee van doen wil hebben. Voor mij is Frankrijk het D66 van Europa, daar wil ik politiek gezien ook ver van vandaan blijven.

Ik vind het kortzichtig om die acties van terreur in Frankrijk uitsluitend op het bordje van de (doorgeslagen) secularisatie te gooien. Dat is m.i. goedkoop populisme. Ik herhaal je statement even: "De reden dat Frankrijk al die aanslagen op hun broek krijgen, komt voort uit het beleid dat ze voeren".  Je negeert gemakshalve hierbij alle andere factoren die in een complex samenspel leiden tot terreurdaden en geeft de schuld aan één ontwikkeling. Dat alleen al werkt polarisatie in de hand. 

Daarnaast leg je geen direct verband tussen de specifieke terreurdaden (Charlie Hebdo, Parijs, Nice) en de motieven van de daders. Zijn die motieven dan uitsluitend gelinkt aan het laicisme? Kwam Charlie Hebdo doordat de daders geen hoofddoek mochten dragen op school? Nee, natuurlijk niet. Het is ongetwijfeld zo dat een verbod op hoofddoekjes of een boerkini bijdraagt aan de frustratie van een groep mensen. Maar in Frankrijk is er wel wat meer aan de hand. Als je als moslim normale kansen hebt in het leven (geld, baan, persperctief) maar je mag enkel je doekje niet dragen in het openbare leven dan ga je echt niet radicaliseren. Het heeft veel meer te maken met een uitzichtloze situatie van grote groepen mensen in buitenwijken. Complete moslimwijken met enorm hoge werkloosheid waar mensen vatbaar zijn voor radicalisering. Sowieso heeft Frankrijk een van de grootste moslimpopulaties van Europa.

Daarnaast is Frankrijk als land een symbolisch doelwit, wat de kans vergoot dat daar een aanslag wordt gepleegd. Verder heeft Frankrijk een grote bijdrage aan de strijd tegen IS, wat voor een tegenreactie zorgt bij radicale moslims. Bij elk Frans bombardement krijg je weer vergeldingen in het thuisland. Het is de prijs die je tegenwoordig moet betalen als je voorloopt in de strijd tegen terreur.