De bijbel is foutloos

[Magere Hein 15]

Misschien heb je gelijk. Maar je kop in het zand steken voor mensen als Ineke_Kitty en Student, schaar ik niet onder relativeren. Waarschijnlijk wil Student ID in de klaslokalen terug en gezien zijn intelligentie op 15 jarige leeftijd schopt meneer het straks tot minister president in dit land en leren onze kinderen weer over een platte stilstaande aarde van 6000 jaar oud waarop dino's en mensen samen geleefd hebben. Wetenschap is onze toekomst. Charlatans niet.

[Thorgrem 430]

8 minuten geleden zei Magere Hein:

Misschien heb je gelijk. Maar je kop in het zand steken voor mensen als Ineke_Kitty en Student, schaar ik niet onder relativeren. Waarschijnlijk wil Student ID in de klaslokalen terug en gezien zijn intelligentie op 15 jarige leeftijd schopt meneer het straks tot minister president in dit land en leren onze kinderen weer over een platte stilstaande aarde van 6000 jaar oud waarop dino's en mensen samen geleefd hebben. Wetenschap is onze toekomst. Charlatans niet.

Je hoeft je hoofd ook niet helemaal in het zand te steken, maar hou de redelijkheid in de gaten.

Ik werk overigens in de IT, uitsluitend met hoogopgeleiden aan vrij ingewikkelde projecten. Zowel theisten als atheisten, en het zal werkelijk niemand ene drol interesseren wat voor vreemde fantasieën, ideeën of levensbeschouwing een ander erop nahoud. Het speelt in het zakelijke leven geen enkele rol, laat staan dat het soort mensen die jij noemt een nadelige invloed gaan hebben. Je overdrijft dus weer tamelijk en verliest de redelijkheid uit het oog in deze.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Thorgrem:

Je hoeft je hoofd ook niet helemaal in het zand te steken, maar hou de redelijkheid in de gaten.

Ik werk overigens in de IT, uitsluitend met hoogopgeleiden aan vrij ingewikkelde projecten. Zowel theisten als atheisten, en het zal werkelijk niemand ene drol interesseren wat voor vreemde fantasieën, ideeën of levensbeschouwing een ander erop nahoud. Het speelt in het zakelijke leven geen enkele rol, laat staan dat het soort mensen die jij noemt een nadelige invloed gaan hebben. Je overdrijft dus weer tamelijk en verliest de redelijkheid uit het oog in deze.

Nee en dat is het 'm juist Het speelt eigenlijk helemaal nergens een rol van betekenis. Niet op IT gebied, niet in het ziekenhuis, niet in de bouwkunde, biologie, geografie, kosmologie etc. God is totaal overbodige hypothese, maar mensen zien dus deze boeken waarin dergelijke figuren beschreven worden als keiharde werkelijkheid.
Maar goed dat God niet meegenomen wordt in het laboratorium of in de IT.

[Thorgrem 430]

Zojuist zei Magere Hein:

Nee en dat is het 'm juist Het speelt eigenlijk helemaal nergens een rol van betekenis. Niet op IT gebied, niet in het ziekenhuis, niet in de bouwkunde, biologie, geografie, kosmologie etc. God is totaal overbodige hypothese, maar mensen zien dus deze boeken waarin dergelijke figuren beschreven worden als keiharde werkelijkheid.
Maar goed dat God niet meegenomen wordt in het laboratorium of in de IT.

Ook hier verlies je weer iets uit het oog. Namelijk het menselijke aspect. Mensen zijn geen robots maar vrij gecompliceerde wezens. Dat iemand buitengewoon goed functioneert in zijn/haar vakgebied kan een direct gevolg zijn van zijn/haar geloof.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Thorgrem:

Ook hier verlies je weer iets uit het oog. Namelijk het menselijke aspect. Mensen zijn geen robots maar vrij gecompliceerde wezens. Dat iemand buitengewoon goed functioneert in zijn/haar vakgebied kan een direct gevolg zijn van zijn/haar geloof.

Ja, zo heb ik collega's die er heilig van overtuigd zijn dat ze ontvoerd zijn door ufo's en hebben een inlevingsvermogen van heb-ik-jou-daar.
Maar als puntje bij paaltje komt wil ik
A: Weten wat waar is en waarom ik dat zou (moeten) geloven.
B: Dat die onzin niet in de klaslokalen komt.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Ja, zo heb ik collega's die er heilig van overtuigd zijn dat ze ontvoerd zijn door ufo's en hebben een inlevingsvermogen van heb-ik-jou-daar.
Maar als puntje bij paaltje komt wil ik
A: Weten wat waar is en waarom ik dat zou (moeten) geloven.
B: Dat die onzin niet in de klaslokalen komt.

A: voor mij heeft het geen betekenis, toch zou ik er meer van willen weten uit nieuwsgierigheid. Ik hoef daar zelf ook geen oordeel over te hebben.

B: die kans is zo onwaarschijnlijk klein dat ik me daar geen enkele zorgen over hoef te maken.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei Thorgrem:

Citaat

A: voor mij heeft het geen betekenis, toch zou ik er meer van willen weten uit nieuwsgierigheid. Ik hoef daar zelf ook geen oordeel over te hebben.

En dat scheidt dan feitelijke werkelijke kennis van geloofs/wensdenk-pseudo-"kennis".
 

Citaat

B: die kans is zo onwaarschijnlijk klein dat ik me daar geen enkele zorgen over hoef te maken.

Daar heb je gelukkig gelijk in. Hoewel....stel: We leven in een democratisch land en partijen worden via de democratie gekozen. Islam neemt in populariteit toe en  misschien wordt de MP de grootste partij van dit land.
Maar goed, ook die kans acht ik (nog) vrij klein.

 

[sjako 699]

12 uur geleden zei The Black Mathematician:

Natuurlijk was de Bijbel oorspronkelijk niet foutloos. Pas bij de Statenvertaling van 1637 zijn alle fouten eruit gehaald.

Nou, daar ben ik het niet mee eens. Bijv. 1joh 5:9 oftewel het Comma johanneum hoort er absoluut niet in thuis. Verder zijn er bewezen tekstveranderingen in Openbaring en Job.

[The Black Mathematician 82]

Natuurlijk zijn er tekstveranderingen. Dat is noodzakelijk om de fouten eruit te halen.

[violist 198]

13 uur geleden zei Magere Hein:

Ja, zo heb ik collega's die er heilig van overtuigd zijn dat ze ontvoerd zijn door ufo's en hebben een inlevingsvermogen van heb-ik-jou-daar.
Maar als puntje bij paaltje komt wil ik
A: Weten wat waar is en waarom ik dat zou (moeten) geloven.
B: Dat die onzin niet in de klaslokalen komt.

Zoals ik al voorspelde, binnen een mum van tijd gaat deze topic niet meer over fouten in de bijbel, jammer.

[Thorgrem 430]

Dat is grotendeels mijn fout niet van MH. Ga gerust verder. 

[Olorin 155]

Op 7-12-2016 om 23:13 zei Magere Hein:

Volgens een mede-forummer is de bijbel 100% foutloos. Mijn vraag of dit werkelijk zo is, was ongepast omdat het een subforum betrof. Hier dus nogmaals mijn vraag:

Is de bijbel foutloos en zonder tegenstrijdigheden en/of incongruenties? (m.a.w. Wat is er (letterlijk) goddelijk aan de bijbel en hoe weet je dat?)

Huh wat?
Dit roept een nogal 'owww. where to start...' gevoel op.

De Bijbel is (qua betekenis eigenlijk best letterlijk) een bibliotheek.  Ze is een selectie van geschriften waar een bepaalde autoriteit aan gegeven is en daar een bundel van gemaakt is. Die teksten er buiten zijn trouwens niet bepaald nutteloos. Maar verschilt per tekst natuurlijk wat de status is.

Natuurlijk zijn er tegenstrijdigheden. Wat er "letterlijk goddelijk" aan is, geen idee.. Sommige teksten beschrijven dat God ze iets zegt, maar ja, kan ook literair stijlfiguur zijn he.
Ik geloof dat de bijbel geïnspireerd is. Dat wil zeggen dat de teksten er met een reden overgeleverd zijn er in de gehele context een boodschap doorheen spreekt. Ik geloof in de heilspedagogie. Zowel van het subject dat beschreven staat als de lezer die meegenomen wordt.
En hoe ik wat weet? Lang verhaal.

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei Olorin:

Citaat

Huh wat?
Dit roept een nogal 'owww. where to start...' gevoel op.

De vraag echter, was heel simpel: Is de bijbel foutloos? En dat kun je in de breedste zin van het woord opvatten. Staan er fouten in de bijbel? Spelfouten, vertaalfouten, historische fouten, wetenschappelijke fouten, inhoudelijke fouten etc etc. Foutloos is foutloos!

Citaat

De Bijbel is (qua betekenis eigenlijk best letterlijk) een bibliotheek.  Ze is een selectie van geschriften waar een bepaalde autoriteit aan gegeven is en daar een bundel van gemaakt is. Die teksten er buiten zijn trouwens niet bepaald nutteloos. Maar verschilt per tekst natuurlijk wat de status is.

Enig idee hoe en vooral wanneer (en over en hoe lange periode!) de bijbel tot stand is gekomen? Enig idee wie de oorspronkelijke schrijvers zijn (die de zgn. openbaringen gehad hebben)? Dat de mens er later een autoriteit aan gegeven heeft klopt! Maar wat voor autoriteit? Hier de autoriteit van: foutloos! En nut of nutteloos is wat wij er van maken.
 

Citaat

Natuurlijk zijn er tegenstrijdigheden. Wat er "letterlijk goddelijk" aan is, geen idee.. Sommige teksten beschrijven dat God ze iets zegt, maar ja, kan ook literair stijlfiguur zijn he.
Ik geloof dat de bijbel geïnspireerd is. Dat wil zeggen dat de teksten er met een reden overgeleverd zijn er in de gehele context een boodschap doorheen spreekt. Ik geloof in de heilspedagogie. Zowel van het subject dat beschreven staat als de lezer die meegenomen wordt.
En hoe ik wat weet? Lang verhaal.

You bet! Sommige teksten beschrijven dat God ze letterlijk iets zegt (via een brandende braamstruik) of gewoon aan tafel terwijl hij pannenkoeken mee-eet, andere teksten beschrijven dat niemand het aangezicht van God kan zien. Incongruentie nummer 1. Natuurlijk spreekt er een boodschap door de bijbel heen. Een sociaal historische boodschap van onze voorouders. Hoe ze dachten, hoe ze de wereld zagen en hoe ze leentje-buur speelden met andere overtuigingen en religies. En dat jij er iets uithaalt waar je plezier, nut of vreugde aan beleeft...dat neem ik direct van je aan!

 

[Levi 145]

Op 7 Dec 2016 om 23:13 zei Magere Hein:

Volgens een mede-forummer is de bijbel 100% foutloos. Mijn vraag of dit werkelijk zo is, was ongepast omdat het een subforum betrof. Hier dus nogmaals mijn vraag:

Is de bijbel foutloos en zonder tegenstrijdigheden en/of incongruenties? (m.a.w. Wat is er (letterlijk) goddelijk aan de bijbel en hoe weet je dat?)

Uiteraard is de bijbel niet foutloos. Ze is geschreven door mensen. Voor wat betreft de Tanach (het oude testament), dat bestaat uit de vijf boeken van Moshe (Mozes). En daar hebben we direct de eerste tegenstrijdigheden te pakken. Het verhaal gaat namelijk verder na zijn dood. Dat is vreemd. Iemand die na zijn door nog even vrolijk het verhaal afmaakt. 

Dan volgen de boeken van de profeten. Ook bij hen onderling zijn tegenstrijdigheden te vinden. Wat opvalt is dat deze mensen onderling ook heel erg van karakter verschillen. Dat blijkt uit woordkeuzes en schrijfstijlen. En dat terwijl de boodschap inhoudelijk over het algemeen hetzelfde is. Als bedrijf, overheidsorgaan of politieke partij is het onhandig om verschillende woordvoerders te hebben die allemaal een andere manier van werken hebben of verschillend taalgebruik hanteren. Voor G'd lijkt het niet uit te maken en hij doet er kennelijk zijn voordeel mee. Bij mij zorgt het ervoor dat ik hierdoor de grootheid van G'd zie. Hij is niet gelimiteerd of beperkt tot "mijn werkelijkheid". 

Tot slot volgen de geschriften. Onder meer in de geschiedschrijving zitten nogal wat fouten. Verkeerde namen worden opgesomd, getallen kloppen niet, enz. 

 

Waarom zou je aan een boek als het bovenstaande dan toch enige waarde toekennen? Voor mij is het nawoord simpel. Geschiedenis wordt altijd geschreven door overwinnaars. Ieder volkje bouwt monumenten en beschrijft hun triomfen en moffelt hun nederlagen weg. De Tanach doet dat niet. Afgang op afgang, nederlaag na nederlaag en fout na fout worden beschreven. De profeten moeten het volk keer op keer weer tot de orde roepen. Waarom zou je beschamende dingen over jezelf schrijven als ze niet waar zijn?

In de wet die Israel krijgt, staan dingen die mensen van die tijd niet konden weten. In essentie gaan veel van de regels over respect voor je medemensen, gastvrijheid en een goede omgang met de natuur. Het laten braak liggen van land, het voorkomen van schadelijke bacteriën door eten op bepaalde manieren te bereiden, een diervriendelijke manier van veeteelt, goede lichamelijke verzorging, eerlijke behandeling van alle mensen. 

Daarnaast zijn er een behoorlijk aantal dingen die verifieerbaar zijn. Van steden waarvan de ondergang beschreven is dat ze vergaan zijn, zijn archeologische bewijzen gevonden van hun bestaan en soms zelfs de reden van hun ondergang. Buiten bijbelse bronnen die dingen bevestigen, daarvan blijkt dat ze soms tot in de kleinste details kloppen. Archeologische vondsten bevestigen het bestaan van personen die in de Tanach genoemd worden, bijvoorbeeld door munten waarop namen van koningen te lezen zijn, maar bijvoorbeeld ook een pilaar in Egypte waarin Israel als natie beschreven wordt waartegen oorlog gevoerd is. Ook is het opmerkelijk dat er vanuit de periode voor de ballingschap in Babylonie veel afgoden beeldjes bij archeologische opgravingen worden gevonden in Israel, terwijl dit na de ballingschap bijna niet meer voorkomt. Vanuit de Tanach wordt dit beschreven. De profeten waarschuwen voor de ballingschap voor de gevolgen als Israel zich niet aan het verbond houdt en de afgoden wegdoet. Van de geschriften en profeten tijdens en na de ballingschap weten we dat Israel zich als natie hiervan bekeerde en G'd als de enige begon te aanbidden. Dat komt dus overeen met de vondsten. Spelonken en grotten die beschreven worden in de tijd van David, zijn in de laatste decennia terug gevonden in Jeruzalem. 

De dode zeerollen die zijn gevonden zijn vergeleken met de tekst in de Tanach die we tegenwoordig hebben. De profeet Jesaja kent 66 hoofdstukken. En hoeveel "fouten" staan er in de tegenwoordige versie die afwijken van de dode zeerollen? Dertien. Dertien keer is een letter op een verkeerde plek gezet in zesenzestig boeken. Een computer die bladzijdes inscant vertoont meer afwijkingen dan hier zijn gevonden. Het verkeerd opschrijven van een letter heeft in de meeste van de dertien gevallen geen grote gevolgen. De enige keer dat er daadwerkelijk een verschil optreedt is bij het vertalen waarin het woord in de ene tekst een leeuw betekent en op de andere manier iets waarop ik het antwoord schuldig moet blijven omdat ik het niet meer weet. De andere twaalf verschrijvingen zijn zo minimaal dat ze tekstueel of inhoudelijk niets afdoen aan het boek. 

Ja, ik heb de lijstjes gezien in dit topic waarin de woorden peace en fear genoemd worden om tegenstellingen aan te tonen. Opvallend is dat deze teksten voor het merendeel uit de boeken van de psalmen of de profeten komen die van nature aan interpretatie onderhevig zijn. Bovendien zijn met name de psalmen poëtisch van aard. Dus de vraag is welke waarde je dan toekent aan het woord liefde. Het woord regen betekent voor een boer vruchtbaarheid en groei van zijn gewas, voor een strandtenthouder betekent het (meer dan) de helft minder omzet. Met andere woorden: dit soort lijstjes zeggen me niet zoveel. 

 

[Magere Hein 15]

19 minuten geleden zei Levi:

Met andere woorden: dit soort lijstjes zeggen me niet zoveel. 

Maar lijstjes waarin enkele zaken benoemd staan die mensen niet konden weten, interesseren je wel? Wie A zegt...
Lijstjes met archeologische bewijzen idem. Wie A zegt....
Er zijn veel meer lijstjes (Die lijstjes waarin jij je zegt niet te interesseren) waarin alle fouten, incongruenties en onwaarheden beschreven worden. De conclusie luidt...hoe je het ook wendt of keert: De bijbel is NIET foutloos en dus bereikt God ons op een verkeerde manier. ALS Hij ons allemaal wil bereiken (of nog wil bereiken) dan kan Hij dat en zou Hij dat (als zijnde een goede vader) ook doen.
Nogmaals: God zwijgt in alle talen! We moeten het als mens maar uitzoeken met al onze meningen en overtuigingen. Toch schijnt God enkelen te bereiken (zoals ik hier op dit forum begrijp).
Maar waarom bereikt Hij de 1 wel, de ander niet en waarom gelooft de moslim ook dat Allah hem bereikt heeft, terwijl de 2 overtuigingen elkaar diametraal uitsluiten?
Altijd meer vragen dan antwoorden.
Als je werkelijk interesse hebt in de totale absurde logica van dit geloof moet je deze docu eens rustig bekijken: http://topdocumentaryfilms.com/there-are-no-gods/

Laat je niet misleiden door de titel of de intro, maar kijk nu eens hoe logisch en consistent dit geloof in elkaar steekt. Of 1 archeologische vondst die een gebeurtenis uit de bijbel bevestigd (en die zijn er!) op kan tegen ontzettend veel andere archeologische bewijzen die juist het tegendeel juist aantonen. 1 'ding'dat ter sprake komt is de eigenschappen van deze God. Onsterfelijk/eeuwig/algoed/alrechtvaardig etc.
Probeer algoed eens te verzoenen met het concept van de hel
Probeer mededogen te verzoenen met oneindige straf
De combinatie onsterfelijk en almachtig met een steen maken die Hij niet kan optillen of een vierkante cirkel maken. Maar aangezien deze taken niet eerlijk zijn:
Jezelf doden (de mens is er toe in staat): ALS God zichzelf kan doden is Hij niet onsterfelijk. Kan Hij zichzelf niet doden is Hij niet almachtig. De combinatie van karakter eigenschappen is gewoon logisch fataal.


Of kijk naar de Bible buried secrets van Francesca Stavrakopoulou. Denk je dat zij een ongeschoolde ongeletterde vooringenomen anti-theïst is?

[Levi 145]

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar lijstjes waarin enkele zaken benoemd staan die mensen niet konden weten, interesseren je wel? Wie A zegt...
Lijstjes met archeologische bewijzen idem. Wie A zegt....
Er zijn veel meer lijstjes (Die lijstjes waarin jij je zegt niet te interesseren) waarin alle fouten, incongruenties en onwaarheden beschreven worden. De conclusie luidt...hoe je het ook wendt of keert: De bijbel is NIET foutloos en dus bereikt God ons op een verkeerde manier. ALS Hij ons allemaal wil bereiken (of nog wil bereiken) dan kan Hij dat en zou Hij dat (als zijnde een goede vader) ook doen.
Nogmaals: God zwijgt in alle talen! We moeten het als mens maar uitzoeken met al onze meningen en overtuigingen. Toch schijnt God enkelen te bereiken (zoals ik hier op dit forum begrijp).
Maar waarom bereikt Hij de 1 wel, de ander niet en waarom gelooft de moslim ook dat Allah hem bereikt heeft, terwijl de 2 overtuigingen elkaar diametraal uitsluiten?
Altijd meer vragen dan antwoorden.
Als je werkelijk interesse hebt in de totale absurde logica van dit geloof moet je deze docu eens rustig bekijken: http://topdocumentaryfilms.com/there-are-no-gods/

Laat je niet misleiden door de titel of de intro, maar kijk nu eens hoe logisch en consistent dit geloof in elkaar steekt. Of 1 archeologische vondst die een gebeurtenis uit de bijbel bevestigd (en die zijn er!) op kan tegen ontzettend veel andere archeologische bewijzen die juist het tegendeel juist aantonen. 1 'ding'dat ter sprake komt is de eigenschappen van deze God. Onsterfelijk/eeuwig/algoed/alrechtvaardig etc.
Probeer algoed eens te verzoenen met het concept van de hel
Probeer mededogen te verzoenen met oneindige straf
De combinatie onsterfelijk en almachtig met een steen maken die Hij niet kan optillen of een vierkante cirkel maken. Maar aangezien deze taken niet eerlijk zijn:
Jezelf doden (de mens is er toe in staat): ALS God zichzelf kan doden is Hij niet onsterfelijk. Kan Hij zichzelf niet doden is Hij niet almachtig. De combinatie van karakter eigenschappen is gewoon logisch fataal.


Of kijk naar de Bible buried secrets van Francesca Stavrakopoulou. Denk je dat zij een ongeschoolde ongeletterde vooringenomen anti-theïst is?

Nee, lijstjes die interpretatie afhankelijk zijn interesseren me niet. Dat zeg ik. In het ene gedicht is liefde fantastisch, in het volgende betekent het de dood voor iemand. 

Archeologische bewijzen staven meer de geschiedenis zoals in de Tanach beschreven, dan dat ze die ontkent. Menselijke fouten in archeologie komen ook voor, net zoals in de bijbel. Een veel voorkomend probleem is bijvoorbeeld dat iedereen er voor de exodus vanuit gaat dat dit in de tijd van Ramses plaats had. En archeologische vondsten uit die tijd lijken dat tegen te spreken. Logisch ook. Want in het boek Exodus wordt verwezen naar de plaats, en niet naar de periode. De tijd waarin dit verhaal op schrift is gesteld, was in de tijd van Ramses. En er wordt in het boek Exodus verwezen naar de plaats waar de Israelieten in de tijd vóór de slavernij woonden, dat was in de streek waar nu (dus ten tijde van het op schrift stellen) de grote stad van Ramses ligt. Dus dat er geen vondsten uit de tijd van Ramses wijzen op de aanwezigheid van een slavenvolk is niet verwonderlijk. Toch zorgt deze aanname dat mensen dit als bewijs zien dat de exodus nooit heeft plaats gehad. En dat terwijl, als je opgravingen van een aantal eeuwen daarvoor bekijkt uit diezelfde streek, namelijk de grote stad van Ramses, dan vind je huizen en nederzettingen in Syrische stijl. Totaal anders dan Egypstische bouwstijl. En de bouwstijl uit die periode van Syrie is gelijk aan bijna het gehele noorden van de oud Arabische wereld, waar Abraham vandaan kwam. Dus dat de vondsten uit Ramses tijd de aanwezigheid van een ander volk in Egypte tegenspreken (en daarmee dus ook de exodus), terwijl andere vondsten de aanwezigheid wel bevestigen. 

Dan draag je ook nog wat tegenstrijdigheden aan, op grond waarvan de bijbel onbetrouwbaar of onwaar zou moeten zijn. Laat ik voorop stellen dat bijvoorbeeld in de Tanach het woord hel niet voorkomt. Het concept hel kan ik ook nergens in de Tanach terugvinden. In het nieuwe testament komt het woord wel herhaaldelijk voor en in combinatie met wat er allemaal omheen gezegd wordt kan ik me indenken dat mensen het zich voorstellen als een plaats waar een eeuwig vuurtje brand waarin de ongelovigen tot het einde der tijden gestraft worden. Ik bestrijdt  dat concept. Het is raar dat het in de Tanach niet voorkomt en dat het in het nieuwe testament ineens (letterlijk) een "hot item" is. 

De eigenschappen die je opvoert als een steen zo zwaar maken dat je 'm zelf niet op kan tillen, enz. zijn dingen waar ik ook mee worstel. Maar in ieder geval tonen ze aan dat G'd groter is of van een ander niveau dan ik. Zelf kan ik dit soort zaken niet begrijpen of verwerken in mijn gedachten. Dat houdt dus ook in dat de begrippen of definities die voor ons bij een woord horen, niet toereikend zijn om zijn werkelijkheid te omschrijven. Ik zie dat altijd goed terug in de boeken van de profeten. Wanneer zij een visioen krijgen zijn ze soms niet in staat om het wezen te beschrijven wat ze gezien hebben, of de situatie en als ze het al kunnen, kán het niet in onze werkelijkheid. Zo beschrijft Ezechiel een stad met een vierde dimensie, iets wat op aarde niet kan of in ieder geval in onze werkelijkheid onmogelijk is. 

En dat is wat voor mij geloven inhoudt. Durven bedenken dat er iets meer is dan het hier en nu, dat er iets is wat mijn verstand niet bevatten kan, de overtuiging dat er meer is dan mijn werkelijkheid van alledag, beseffen dat er iets is dat hoger is dan ik. Iets in figuurlijke zin boven mij. Vandaar het keppeltje/kipa in mijn profielfoto. Er is iets hoger dan ik. En ik kan het niet met mijn gezond verstand verklaren. 

 

[Magere Hein 15]

@LeviHeel misschien moet je ook eens andere bronnen bestuderen:

Der leere Thron”, Der Spiegel 52/2002 Finkelstein, Israël & Silberman. of “The Bible Unearthed - Archaeology’s new vision of ancient Israël and the origin of it’s sacred texts” 
Neil Asher, 2001 - Touchstone.
Het boek van Finkelstein en Silberman heeft niets te maken met de tijdgeest, (historisch-kritische exegese), hoe men de oerverhalen oorspronkelijk bedoelde en las. Het boek concludeert dat op grond van de archeologie geen enkele bevestiging kan worden gevonden voor wat betreft vele zaken en historische gebeurtenissen die in de bijbel zijn opgeschreven, waaronder de verhalen over de aartsvaders, de exodus en de in de bijbel zo geroemde tijd van David en Salomo en het fictiegehalte dus moeilijk ontkend kan worden.

Maar ik zal nog eens kort samenvatten waarom ik niet 'hoger' kan denken zoals jij. Zeker niet m.b.t. deze god. De God met eigenschappen waar we het over hebben gehad. Algoed, Alrechtvaardig,
Alwetend etc. En dan het 'feit' dat je in Jezus MOET geloven om later gered te zijn.
Ik val dan m.n. over het absolute zwijgen van deze God. Stel je een vader voor met 5 kinderen die gaat handelen zoals deze algoede God van de bijbel handelt. Zou dit een goede vader zijn?
Desgewenst kan ik je voorbeelden geven waarom ik denk dat die vader gestraft dient te worden en het ouderschap ontzegt moet worden. Want ik begrijp van de God waarin hier geloofd wordt, dat Hij soms tot de gelovige spreekt (middels de heilige Geest o.i.d) en dat Hij dus de rest (van zijn kinderen) negeert. Het is als de vader die zijn kind (op 2 jarige leeftijd) een drukke snelweg laat oversteken om te leren van de fouten.
Neem het feit van een aidsmedicijn. Ik heb HET geneesmiddel in mijn kast liggen, maar houdt dit achter gesloten deuren om de wetenschappers zelf de kans te geven dit medicijn te ontdekken (er voor open te staan). Moreel verwerpelijk...toch?
Ook heb ik het in mijn macht te waarschuwen voor tsunami's e.d. (of de tsunami tegen te houden), maar ik kies ervoor dit niet te doen. Welke vader verdient hier de Nobelprijs voor de vrede mee?
M.a.w. God zwijgt in alle talen, God houdt Zijn handen overal vanaf, God eist dat er in Hem geloofd wordt, God geeft signalen af welke er op wijzen dat alles een natuurlijk verloop heeft (tsunami, evolutie e.d.) en ik kan voor "god" iedere ander willekeurige term/entiteit invullen die eveneens niets verklaard, alleen maar vragen oproept.

Is het niet zo dat jij bewijzen zoekt bij de bevestiging die je al hebt (God bestaat) i.p.v. je te laten leiden door de bewijzen die gevonden worden? Ik kan enorm veel hypothesen opstellen welke ik aannemelijk kan maken met bewijzen. B.v. dat het heelal uitgescheten is door een Pixie. Ik zie daar alleen maar aanwijzingen voor! Wetenschappers zijn het niet met mij eens maar hun meetinstrumenten worden misleidt door de Pixiegassen.
Natuurlijk wordt er zo nu en dan een vondst gedaan welke een verhaal uit de bijbel zou bevestigen, maar als je zo redeneert, moet je ook alle bewijzen die tegen spreken serieus nemen. Hier nog een grappige site: http://skepsis.nl/wyatt/

Als laatste wil ik nog even opmerken: ALS je wetenschap/archeologie serieus neemt, dan geloof je (neem ik aan) niet meer in Adam en Eva maar accepteer je de ET en het feit dat het heelal 13,7 miljard jaar oud is?

[Gaitema 439]

Op Thursday, December 08, 2016 om 08:51 zei violist:

Natuurlijk staan er "fouten" in de bijbel, dat weet iedereen al zal een gelovige ze niet als zodanig kwalificeren. En wat belangrijker is, voor een gelovige zal het nooit een reden zijn om aan het bestaan van zijn God te twijfelen. Als dat de insteek van deze topic is kan ik je nu al voorspellen dat al je vragen en links tot niets zullen leiden. Wat me wel interessant lijkt is trachten te achterhalen hoe "fouten" kunnen zijn ontstaan, met inachtneming dat God bestaat. Voor twijfels over Zijn bestaan zou  een ander topic geopend kunnen worden waar dan de vragen in passen waarom een moslim zeker van de koran is e.d. Zo ook bij twijfels over een zesdaagse schepping, evolutieargumenten behoren in een andere topic thuis. Alleen op die manier blijft deze topic overzichtelijk.

Een aardig voorbeeld van een fout vind ik:

(2 Kon 24:8) Jojachin was achttien jaren oud, toen hij koning werd, en regeerde drie maanden te Jeruzalem;

(2 Kron 36:9) Acht jaren was Jojachin oud, als hij koning werd, en regeerde drie maanden en tien dagen te Jeruzalem,

Gods Geest heeft hier duidelijk even niet geïnspireerd en dan kom je vanzelf uit op de vraag hoe we dan weten dat Hij dat elders wel gedaan heeft.

Succes.

Ik denk dat Gods Geest zijn werk wel goed doet, maar dat de vertaler of vertolker van wat hij zegt niet foutloos is en zelfs God wel eens verkeerd verstaat

[Dat beloof ik 990]

Op 8-12-2016 om 19:44 zei Thorgrem:

Lol, blijf je nog steeds steken in het vooroordeel dat alle christenen evolutie verwerpen? Nee toch, dat zou tamelijk infantiel zijn. Ik denk zelfs dat slechts een minderheid van de christenen evolutie verwerpen. 

Dit betekent, andersom, dat een deel van de christenen de letterlijke versie van het scheppingsverhaal verwerpt. Christen zijn betekent dus niet automatisch dat je alle delen van de Bijbel aanvaardt. Zou het zo kunnen zijn dat zij die het scheppingsverhaal aanvaarden, niet in staat zijn om kritisch naar de Bijbel te kijken en er dus ook geen fouten in zien; en dat andere christenen dat wel kunnen ? 

Als ik Genesis begin te lezen, loop ik op bladzij 1 al tegen een aantal enorme tegenstijdigheden op. Neem bv, een willekeurig voorbeeld, de volgorde van schepping. Wie was er eerst, vogel of mens ? In Genesis 1 wordt de vogel eerst geschapen, en daarna de mens. In Genesis 2 is dat andersom. 

Een zelfde vraag kan stellen over het vaste land. Was er bij aanvang van de schepping wel of geen vast land. Genesis 1 zegt van niet: eerst werden de watermassa's gescheiden en vervolgens vloeit het water naar 1 kant, zodat er droog land vrij komt. Genesis 2 zegt van wel: in het begin was er nog geen plant, want god had het nog niet laten regenen, er was wel water dat uit de aarde opwelde en de aarde bevloeide. Net alleen zijn deze 2 in tegenstelling, de tweede is ook nog eens fout; zonder regen maar met bevloeiing onstaat er wel degelijk planten.

Ik wil net meegaan in de categorisering die Student heeft voorgesteld, dan zou je nl dergelijke fouten eerst moeten categoriseren, waarbij je hier al per definitie niet uit de vraag zou komen of dit nu een theologische, historische, wetenschappelijke of poëtische fouten betreft. Je loopt dan al vast in die discussie, terwijl de vaststelling vrij eenvoudig is: dit is een fout.  Anno 21e eeuw zou de eerste de beste eindredacteur op die fouten al zijn gestopt, om het manuscript terug aan de schrijver te geven 'klopt niet, maak opnieuw'.

[Magere Hein 15]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik wil net meegaan in de categorisering die Student heeft voorgesteld, dan zou je nl dergelijke fouten eerst moeten categoriseren, waarbij je hier al per definitie niet uit de vraag zou komen of dit nu een theologische, historische, wetenschappelijke of poëtische fouten betreft. Je loopt dan al vast in die discussie,

Welkom in de wereld van Student. Maar laten we elkaar geen mietje noemen. Natuurlijk staan er in een 2000 jaar oud boek fouten. Volwassen mensen met uitzonderlijk IQ wisten veel, VEEL minder dan kinderen (van 16 bijvoorbeeld) van tegenwoordig. Uiteraard staan er wetenschappelijke fouten in. Wat het kwalijker maakt zijn de historische onwaarheden die er bij komen. Als verhaal misschien prachtig, maar letterlijk? Vertaalfouten en incongruenties daargelaten.
En dat maakt het voor mij zo lastig. Er zijn mensen die de bijbel woord-voor-woord letterlijk nemen, maar zich verder weinig met dit soort discussie bemoeien (I-K daargelaten) en dan heb je mensen aan het andere eind van het spectrum, die de bijbel slechts als mooi boekwerk zien. En verder alle gradaties die er tussen passen. Pak er 1 dubieuze/foute passage uit en afhankelijk van de denominatie (of overtuiging van de gelovige) krijg je je uitleg.

20 minuten geleden zei Gaitema:

Ik denk dat Gods Geest zijn werk wel goed doet, maar dat de vertaler of vertolker van wat hij zegt niet foutloos is en zelfs God wel eens verkeerd verstaat

Neem b.v. deze uitspraak. God wist op voorhand dat het uit de klauwen zou gaan lopen en dat dit niet de manier zou blijken te zijn al die info door te geven. Zie het voorbeeld van de lekke band van Dat Beloof Ik.
Gods Geest legt 2000-3000 jaar terug ergens een heel klein fragment van de handleiding (plakken) neer (in een taal die voor een enkeling toegankelijk is) en verwacht vervolgens dat Zijn schepsels dit 3000 jaar later (na vertalingen, veranderingen, wijzigingen etc) foutloos uitvoeren. Zo niet--> STRAF!

[violist 198]

@Magere Hein

Haal mijn naam even weg svp

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei Gaitema:

Ik denk dat Gods Geest zijn werk wel goed doet, maar dat de vertaler of vertolker van wat hij zegt niet foutloos is en zelfs God wel eens verkeerd verstaat

Als U kinderen heeft, dan staat u ongetwijfeld nog een aantal momenten bij waarop u ze iets aanleerde. bijvoorbeeld zoets banaals als het plakken van een fietsband. Ik weet niet hoe u dat doet, maar om zeker te weten dat het goed ging, heb ik daar met mijn neus boven gestaan en zodra ze iets niet goed deden, dat uitgelegd, gevraagd waarom ze me niet begrepen en daarna nog eens verteld hoe het moet. En dat desnoods 20, 30 keer achter elkaar, met eindeloos geduld en liefde. Dan, en alleen dan, weet je zeker dat ze op de fiets weg kunnen rijden.

Ik had ook na de uitleg weg kunnen lopen. Het is maar de vraag of de band dan zou zijn geplakt, maar waarschijnlijk hadden mijn kinderen al snel ruzie over de vraag hoe je nu precies een band moest plakken, en over de vraag of mijn uitleg klopte.

[Gaitema 439]

Ja, ik heb net een kind. Ik zal het nog gaan meemaken

Ik geloof ook dat God zo is

Echter laat Hij ons zelf ook door ondervindingen wijs laten.

[Magere Hein 15]

42 minuten geleden zei Gaitema:

Ja, ik heb net een kind. Ik zal het nog gaan meemaken

Ik geloof ook dat God zo is

Echter laat Hij ons zelf ook door ondervindingen wijs laten.

Dat is dus je kind de drukke snelweg over laten steken als leermoment. Of het kind (en de latere kleinkinderen) eeuwig straffen omdat het niet gelooft in veilig oversteken.

[violist 198]

1 uur geleden zei Gaitema:

Echter laat Hij ons zelf ook door ondervindingen wijs laten.

Ik kan me nog steeds opwinden over wat ik hier van iemand las, ik weet niet meer of jij dat was. God zou de satan in het paradijs hebben toegelaten om ons te laten ervaren hoe het is zonder Hem te leven. Eenmaal in de hemel zijnde zullen we ons nog goed heugen wat voor puinhoop het op aarde zonder Hem was en zullen we het wel uit ons hoofd laten voor een 2de keer tegen Hem in opstand te komen. Een mens zou zo'n handelswijze kunnen bedenken maar of dat ook in een goddelijk brein kan opkomen betwijfel ik.